По следам публикации Дмитрия Алатина "Диалектика - вселенская мистификация" (в семи частях, седьмая: https://aftershock.news/?q=node/509935).
Прежде всего, снимаю перед автором шляпу и аплодирую стоя. Он проделал огромную и очень полезную работу.
Всё познаётся в сравнении. Даже для меня, человека, который ниже встанет на защиту диалектики горой, претензии Дмитрия к Гегелю не кажутся высосанными из пальца.
С Алатиным можно не соглашаться в отдельных частностях и выводах, но аргументировано выступить против него в защиту диалектики никто так и не смог. Ни одно его обвинение против диалектики не было парировано на условиях автора (предметно, по сути). Только общие слова. В чём как раз диалектику и обвинял автор.
К сожалению, сообщив о том, что его цикл статей навеян в том числе и моей статьёй "Что такое диалектика - современная трактовка" (https://aftershock.news/?q=node/506378), Дмитрий о ней не сказал ни слова. А мне бы очень хотелось услышать от него столь же безжалостную критику и своей работы. К чему я надеюсь "подтолкнуть" Дмитрия, критикуя его выводы о диалектике :)
Ниже, аргументируя свои возражения Дмитрию, буду ссылаться на полную версию своей работы - "Формальные основы диалектики" (http://kivankov.ru/articles/dialectica_formalizm.pdf). После Гегеля моя работа покажется ему лёгкой прогулкой :)
Сначала хочу дать "критику" некоторых высказываний Дмитрия. Слово "критика" я взял в кавычки, потому что особой критики работы Дмитрия, в которой он критикует Гегеля, у меня не будет. В основном будут аргументы о том, что диалектика не исчерпывается тем, что дал Гегель. Т.е. мои претензии не столько к его критике Гегеля, сколько к его умозаключению о том, что никакой диалектической логики нет, а есть только одна сплошная спекуляция (софистика).
софист (sophistes) есть платный учитель философии и ораторского искусства, и слово это созвучно со словом мудрость (sophia). Ну а диалектик (dialektikos) – это человек, искусный всего лишь в ведении спора. Скандалист, в общем-то.
Ирония судьбы. Мудростью следовало бы назвать, скорее, диалектику, а искусством ведения спора - софистику (как пародию на диалектику). Однако, жизнь зла :)
Впрочем, софистика переводится не только как мудрость, но и как хитрая выдумка, уловка. Что софистике больше к лицу.
Софистика отличается от диалектики / логики тем, что использует один дополнительный приём - сознательную подмену понятий, когда форма подменяется содержанием и наоборот. На эту тему есть очень показательный анекдот, на примере которого видно, как работает софистика.
Тезис: женщина - не человек. Доказательство от противного.
Допустим, женщина - человек. Тогда молодая женщина - это молодой человек.
Но молодой человек - не женщина. Следовательно, женщина - не человек.
Понятно, что первое упоминание термина молодой человек относится к возрасту биологического вида существа, именуемого "человек". Это - содержание, смысл использованного в первом случае словосочетания "молодой человек".
Во втором же случае используется полностью совпадающее по форме с этим словосочетанием устойчивое выражение - обращение к молодому представителю мужского пола: "молодой человек". Форма та же, но содержание, смысл её уже иной, чем в первом случае. Такая замена неправомерна, следовательно и вывод неверен.
Софистика - откровенно мошеннический приём в логике. Такая негодная с точки зрения логики замена призвана запутать собеседника, с целью последующей им манипуляции.
Софистика владеет как раз такого рода приёмами и более ничем. Многоходовая комбинация с каскадной подменой понятий - высший пилотаж софистики. В некоторых таких искусственно созданных смысловых дебрях может запутаться даже искушённый человек. Т.е. понятно, что тебя поимели, но не сразу понятно - как именно :)
Кстати, несмотря на сходство конечного результата, разница софиста и диалектика ещё и в том, что плохой диалектик допускает смысловые ошибки нечаянно, а софист делает их сознательно.
Диалектика же как метод не делает подмены понятий вообще. То, что некоторые в диалектике называют подменой понятий, таковой не является и представляет собой особую логику (далее покажу, что это за логика такая как бы "странная").
Если Гегель где и напортачил в "Науке логики" - это его частная проблема. Она, однако, становится проблемой диалектики вообще, если Гегеля считать "правильным", а то и "единственно правильным" диалектиком. А это не так.
Альтернатива - утки! :)
Альтернатива - А.Ф.Лосев ("Бытие. Имя. Космос"). Диалектика Лосева базируется на диалектике Платона. Но изложена современным, гораздо более понятным, и, что ещё важнее, изначально русским языком. Там тоже конструкции, порой, такие, что голову сломаешь. Но, тем не менее, диалектика Лосева не идёт ни в какое сравнение с диалектикой Гегеля - она несравнимо более прозрачна, понятна и непротиворечива.
Диалектику тетрактиды A (в терминологии Лосева) я назвал диалектикой Одного, чтобы отличать её в первую очередь от диалектики Гегеля, который написал "Науку логики" и которая, в свою очередь, уж точно не наука, и чего угодно, только не логики (да простят мне ценители Гегеля эту оценку).
Гегель, насколько я понимаю, хотел вывести и систематизировать понятия и правила, которыми пользуется мышление. Гегель считает, что он эту работу сделал. И некоторые, его осилившие, тоже.
Однако, даже те, кто согласен с Гегелем, должны согласиться с тем что тот, кто выводит правила (не понятия, а правила вывода понятий, - он же учит нас логике!), особенно, когда он это называет наукой, должен в конце концов их привести. Хотя бы как резюме, как вывод. Дескать, рассуждать в рамках диалектической логики нужно так-то и так-то, руководствоваться такими-то правилами, с такими-то ограничениями. И, кроме того, дать пояснения в отношении того, чем отличается диалектическая логика от формальной. Ну, это, конечно, если человек пишет "науку", да ещё и "логики". Есть ли они у Гегеля? Отож...
Я знаю человека, который не только понял, но и систематизировал гегелевские понятия, уложив их в очень интересную таблицу. Но он сделал это сам. А это должен был сделать Гегель. И то, что сделал этот человек, не факт, что это именно то, что имел в виду Гегель. Это я к тому, что Гегель, наверное, прав по сути, но вот по форме... это что угодно, но только не "наука логики". Тут я с Дмитрием солидарен.
Теперь немного конкретной критики по следам статей Дмитрия. Здесь обычный шрифт - слова Гегеля, курсивом - слова Дмитрия.
…то, что начинается, уже есть, но в такой же мере также его еще нет. Противоположности, бытие и небытие, находятся, следовательно, в нем в непосредственном соединении, или, иначе говоря, начало есть их неразличенное единство. (58)
Знакомая излюбленная гегелевская скользкая, кажущаяся глубокомысленной, а при ближайшем рассмотрении просто лживая «диалектика»: ... уже есть, но в то же время…еще нет.
...
На самом деле то, что начинается, либо уже есть, либо его еще нет.
Смотря как мыслить. С точки зрения формальной логики, да, "то, что начинается, либо уже есть, либо его еще нет". Но с точки зрения диалектики в данном случае нужно мыслить примерно так:
"то, что начинается, уже есть" - если что-то начинается (начинает проявляться), значит, оно уже есть. Потому что не может начинать появляться то, чего нет.
"но в такой же мере также его еще нет" - то, что ещё только появляется, не явлено полностью, т.е. его ещё нет, оно не-есть в полном смысле этого слова. Его ещё нельзя узнать в том, что только появляется, потому что оно находится ещё в неузнаваемой форме. Хотя появляется именно то, что со временем будет отождествлено с тем, что появляется.
Например, тот же "писец" подкрадывается (начинается) незаметно. Большинство его в этот момент не узнают, считают, что он ещё не пришёл, что его ещё нет. В то время, как более искушённые ясно видят, что начинается именно он, и даже то, что он уже неотвратим. Но только когда "писец" приходит во всей красе, все соглашаются - да, это был именно Он :)
Ключевая ошибка - мыслить в диалектике абсолютными категориями, как в формальной логике.
Отрицание, как и тождество, в диалектике не абсолютны, а относительны. При этом нужно сказать, что я никогда не слышал, чтобы кто-то из диалектиков это правило объявлял. Тем не менее это именно так. Так показало "вскрытие" :)
Классики диалектики вообще не удосужились дать свод формальных правил диалектики, за исключением, пожалуй, отрицания отрицания и перехода количества в качество. Боюсь, потому, что не были морально готовы к тому, чтобы формализовать её. Зато это сделано в работе "Формальные основы диалектики", после того, как был проведён анализ диалектической логики.
Ещё цитата:
Прежде всего это поступательное движение характеризуется тем, что оно начинает с простых определенностей и что последующие определенности становятся все богаче и конкретнее. Ибо результат содержит в себе свое начало, и дальнейшее движение этого начала обогатило его (начало) новой определенностью.
Ложь. Из самого себя постоянно обогащаться невозможно. Необходим приток извне.
Опять слишком прямолинейное понимание диалектической логики. Гегель недоговаривает (не объясняет), а Дмитрий рубит с плеча по "слабому месту". Правы оба, и Дмитрий, и Гегель, но каждый - со своей колокольни :)
По сути, Дмитрий путает формально-логические следствия и диалектический синтез. Формальных следствий, которые могут следовать из ограниченного объёма информации, действительно много быть не может. Если информация о вещи ограничена, то и следствий из неё много не получишь. Однако в диалектическом синтезе это обогащение новой информацией идёт совсем не так, как считает Дмитрий.
С одной стороны, новые предикаты таки появляются. А с другой стороны, они появляются не со стороны, а за счёт углублённого анализа смысла, заложенного в понятии. Т.е. в процессе осмысления мы в какой-то момент понимаем, что подразумевается под тем или иным понятием. И то, что подразумевалось, становится явным. При этом мы вставляем новое слово, новый предикат, которого не было, и с точки зрения формальной логики Дмитрий прав - слово взято "извне", а не, скажем, "отломлено" от сложносоставного слова, которым было выражено исходное понятие. Но по сути, мы не взяли слово "с потолка", мы вытащили его из смысла того понятия, которое анализировали. Новый предикат был скрыт, но выявлен. Выявлен осмыслением исходного понятия. А, следовательно, можно считать, что он и был в понятии изначально. И если думать так, то прав Гегель.
Диалектическая логика такова, что в принципе не может быть использована теми, кто не искушён в абстрактном мышлении (это не камень в чьей-то огород, просто констатация). Потому что в диалектике приходится новые предикаты выводить, "придумывать", если хотите. Но при этом они берутся не с потолка, а выявляются углублённым анализом смысла, заложенного в анализируемом понятии.
Подробно о том, как появляются новые предикаты и их взаимоотношение с порождающими их понятиями см. в "Формальных основах диалектики". У меня не обязательно так, как это представлял себе Гегель, зато логично и формализуемо.
Что такое диалектика
Итак, что такое диалектика, если её переосмыслить. Без Гегеля, своими словами. И не в рамках диалектики Гегеля, а в рамках диалектики Лосева. Кратко, с последовательным уточнением, формулировки:
– диалектика есть логос, логическое конструирование;
– диалектика есть логическое конструирование эйдоса (логос эйдоса);
– диалектика есть логическое конструирование категориального эйдоса.
Эйдос – цельный смысл вещи. Логос – метод смыслового оформления вещи, закон её смыслового построения. Диалектика рассматривает не вещь целиком во всех её смыслах, но – лишь логические и категориальные ее моменты, эйдетическую (смысловую) структуру вещи без наполнения ее тем или другим содержанием. Таким образом, упрощённо, диалектика одного – это диалектика вещей. Точнее, диалектика смыслов вещей.
Примечание: если я где говорю о вещи (об Одном, например), имею в виду её смысл (эйдос Одного).
Диалектика
Про тождество и различие в диалектике и его отличие от аналогичных формально-логических понятий уже писал (Что такое диалектика – современная трактовка - https://aftershock.news/?q=node/506378). Резюмирую, с пояснениями.
1. Тождественность в диалектике относительная. В диалектике для того, чтобы два объекта (или выражения) были тождественны друг другу, необходимо и достаточно, чтобы они имели по крайней мере один тождественный момент. В математической интерпретации – значение, в геометрической – точку. Таким образом, тождественность в диалектике означает тождественность хотя бы в некотором одном смысле. В теории множеств это соответствует наличию непустого пересечения множеств, или непустому произведению множеств.
2. Различие (инаковость) в диалектике также относительно. Иное объекта может отличаться от рассматриваемого объекта только одним моментом. В математической интерпретации – значением, в геометрической – точкой. В теории множеств это соответствует непустому дополнению или непустой разности множеств.
По этой причине отождествление различного и различение тождественного в диалектике так легки, что вызывают подозрение в том, что диалектика позволяет вывести что угодно из чего угодно, становясь тем самым более похожей на словесные манипуляции, чем на логику.
Считается, что из допущения в отношении одной и той же вещи двух противоречивых высказываний можно вывести любое высказывание. То, что в диалектике тождественные вещи могут быть как полностью тождественными, таки и почти полностью различными, а также то, что различные вещи могут быть как полностью различными, так и почти полностью тождественными, может делать диалектические тождество и различие очень близкими, создавая иллюзию смешения понятий и делая диалектику похожей на софистику. Однако, такая близость ключевых понятий диалектики не даёт нам основания не считать диалектику некоторой логикой, поскольку между диалектическими тождеством и различием есть чётко обозначенная выше разница.
Как показывает практика, при определённой дисциплине мысли смешения понятий не происходит и вывести из двух диалектически противоположных высказываний можно не всё, что угодно, а только вполне определённые вещи. То, что одна и та же вещь и тождественна, и различна сама с собой, не есть неразрешимое противоречие. Диалектика разрешает такие противоречия в синтезе, результатом которого является то, что существует в такой форме, в которой естественным образом (непротиворечиво) сочетаются оба противоположных тезиса.
3. Противоречие (логическое) – это то, что высказывается в речи.
Противоречие, таким образом, это то, и только то, что высказывается в речи и означает то, чего на первый взгляд быть не может. При ближайшем рассмотрении может выясниться, например, что вещь, ставшая предметом конфликта двух субъектов, сделана одним субъектом из материала, принадлежавшего другому субъекту, и суждение о принадлежности вещи при этом может принимать разные, причём чисто субъективные, формы. Или что шкаф – большой по сравнению с тем, что был раньше, но этот же самый шкаф – маленький по сравнению с тем, что стоит в соседней комнате.
Анализ противоречия как логического термина приводит нас к пониманию того, как противоречия разрешаются. Разрешением (снятием) противоречия, или синтезом, будет являться добавление к высказыванию таких деталей, при которых противоречие само собой снимается.
То, что диалектики называют диалектическим противоречием, логическим противоречием не является. Сколько копий сломано в спорах между логиками и диалектиками! А смысл в том, что диалектическое противоречие - не логическое. И точка. Подробности и примеры см. в "Формальных основах ...". Во многом, именно потому, что классические диалектики никак не расстанутся с этой иллюзией, диалектика до сих пор и не была формализована.
4. Источник противоречия – недостаток информации.
Логическое противоречие в диалектике существует только при недостаточном уровне полноты информации и имеет пределы разрешимости. Если уточнить детали, учесть дополнительную информацию, то противоречие может быть снято. Следовательно, источник логического противоречия – недостаток информации. И разрешается противоречие в диалектике одного с помощь нахождения дополнительной информации и синтеза на её основе новых высказываний, непротиворечиво сочетающих в себе оба ранее противоречивых высказывания.
В самой же природе нет логических противоречий, в ней вся информация уже есть и таким образом все вещи в мире сами в себе и во взаимоотношениях со своим окружением согласованны. Логические противоречия возможны только в процессе осмысления вещей или явлений, при недостатке информации.
5. Противоречие разрешается детализацией высказываний или их синтезом.
6. Диалектика не занимается высказываниями субъектов.
7. Высказывания обезличены. Диалектика как метод не предусматривает диалога.
8. Составные высказывания бывают только с участием тезиса и его антитезиса.
В диалектике не используются составные высказывания, имеющие отношение к двум различным вещам, например «Сократ мудр и/или Петр – царь». Только – к одной. И только в отношении одного смыслового аспекта (предиката) за один логический шаг. Диалектика рассматривает составные высказывания только с участием тезиса и его антитезиса. Иные составные высказывания неправомерны.
9. За один диалектический шаг рассматривается только один смысловой аспект. Т.е. всё в одну кучу не валим.
10. Синтез есть то и только то, в чём совмещены тезис и его антитезис. Ключевое слово - его.
Приведу некоторые выводы, которые получаются в процессе формализации диалектики (лучше см. саму работу "ФОД" (Формальные основы диалектики - http://kivankov.ru/articles/dialectica_formalizm.pdf) с выводом этих правил):
- Разрешение противоречия на первом этапе происходит путём разведения тезиса и антитезиса в разные смысловые стороны в направлениях, одно из которых задаётся найденным дополнительным предикатом. Когда исходные понятия разделить на антиномии уже нельзя, новые тезисы получаются за счёт синтеза (объединения).(Без примера это непонятно, надо смотреть работу).
- Чтобы быть, необходимо отличаться от иного. Т.е если нечто (Одно) существует, то существует и нечто иное.
- Проявленное и непроявленное существование есть две формы, два вида существования. То, что в диалектике называется несуществующим, на самом деле лишь не проявлено.
Пять начал диалектики в формальном виде
(последовательно выводятся из выражения А ≡ А, см. в "ФОД", стр. 18-23):
А (или А ≡ А) – Первое начало. Сверхсущее одно.
А ∙ Ã ≡ 1 (где Ã ≡ 1/А) – Второе начало. Существуют одно и его иное.
А ≡ 1/Ã; Ã ≡ 1/А – Третье начало. Становление. Одно и его иное постоянно становятся (меняются местами, становясь иными друг для друга в каждый следующий момент).
А1,2 ≡ Ã1,2 ≡ ± i – Четвёртое начало. Ставший смысл. Результат становления одного сущего.
А1 ≡ Ã2 ≡ –i – Пятое начало. Имя вещи. Информационный аспект одного сущего: –A.
Как и в случае формальной логики, законы диалектики также получают формальную запись:
А ∙ Ã ≡ 1
à + А ≡ 0
Таблица истинности законов диалектики:
|
А |
à |
А ∙ Ã |
А + Ã |
|
i |
-i |
1 |
0 |
|
-i |
i |
1 |
0 |
То, что для алгебры логики выглядит противоречием, для алгебры диалектики – лишь выход в новое измерение. Так корни выражения А1,2 ≡ Ã1,2 ≡ ± i, полученные с помощью диалектического анализа, не противоречат результату, полученному с помощью алгебры логики (0), если представить, что решения алгебры логики лежат на оси, соответствующей в геометрии действительной числовой оси, а алгебры диалектики – на комплексной плоскости, соответствующей в геометрии обычной комплексной плоскости. При этом проекции решений А1,2 ≡ Ã1,2 ≡ ± i, полученных с помощью алгебры диалектики, на действительную ось, равны нулю, что полностью отвечает результату формально-логического анализа выражения Ã + А ≡ 0.
Анализ результатов формализации диалектики одного
См. "ФОД" со стр. 24.
Является ли диалектика логикой. Резюме.
Во-первых, диалектика таки есть некоторая логика. Это со всей ясностью показано в работе "ФОД" ("Формальные основы диалектики" - http://kivankov.ru/articles/dialectica_formalizm.pdf).
Во-вторых, формальная логика является частным случаем диалектической логики. Это тоже дано в "ФОД".
Однако само выражение "диалектическая логика" нуждается в обновлении. Проблема в том, что диалектическая логика включает в себя анахронизм - диалектическое противоречие, которое, как камень на шее, всё время будет тянуть диалектику назад, в тёмное глубокомыслие, где и одно и иное и тождественны и различны (что с точки зрения диалектического подхода верно), но изложено это так, что понять дано не каждому. А главное - этого не доказать. То, что, например, Гегель называет доказательством, таковым с точки зрения логики не является. Т.е. классическая диалектика - не логика в полном смысле этого слова.
Боюсь, придётся отделять классическую, и прежде всего Гегелевскую, диалектику от той логической конструкции диалектики, которая создана в "ФОД". Иначе, всегда будет путаница.
Таким образом, формализованную диалектику, представленную в "ФОД" правильнее называть эйдологикой, т.е. логикой эйдосов (смыслов), смысловой логикой. Потому что в отличие от Гегелевской диалектики эйдологика - логика.
Послесловие
Для тех, кто ещё не в курсе. Эйдологика была использована мной для получения диалектической модели мира (http://kivankov.ru/articles/dmm.pdf), а также - чисто физического результата - универсальной формы представления фундаментальных физических постоянных (http://kivankov.ru/articles/fsm2.pdf).
Реальные результаты демонстрируют практическую пользу от создания эйдологики.
Эйдологика же, хоть и с оговорками, всё же диалектика. Следовательно, и тезис о том, что диалектика - суть тренинг и руководство для бессовестных демагогов, и ровным счетом ничего более (https://aftershock.news/?q=node/509935) - ошибочен.
Прошу пожаловать критиков на поле логики. Критику хотелось бы слышать в следующем формате: в какой работе (название) какое именно утверждение (цитата) является ошибочным (спорным) и почему. Также, если это возможно, было бы хорошо изложить Ваш вариант высказывания и его аргументацию.
Дмитрия же прошу, если он сумеет найти для этого время, дать развёрнутую критику моей работы "Формальные основы диалектики". Буду очень признателен.
За построенное здание спокоен. Штукатурку, если где обсыплется, подправлю :)
Комментарии
Я бы с удовольствием. Беда в том, что не хотят вникать. Напишу, конечно, но ему уже 72 года...
Маркса я не трогал :)
Что же касается Гегеля, он прав по сути, но неправ по форме.
Уважаемый Производственник!
Мне очень жаль это говорить такому порядочному человеку как Вы, однако истина дороже. Вы, конечно же, можете изучать диалектику Гегеля, только лучше делать это без Попова.
Посмотрел видеозаседание Попова на тему "Противоречие" (https://youtu.be/zm6fVFBbqQo). Это ПОЗОРИЩЕ.
Cлово "Противоречие" там было только для затравки. Потом беседа скатилась на всё, что угодно, только не на разговор по сути. Чтобы понимать насколько плох Попов, сравните, например, с прекрасной работой А.А.Сорокина (http://dia-logic.livejournal.com/62179.html), в двух частях, с его продуманными и чёткими формулировками, историческим подходом, и почувствуйте разницу.
Я ни за что не стану слать Попову свою работу. Для меня это было бы унизительным. Он давно живёт по инерции и ничему новому внимать, уверен, не способен.
Все может быть. Я - не тот, кто может оценивать адекватно. Как и большинство на АШ. Добивайтесь понимания. Бум посмотреть.
Да, забыл добавить. Развитие знаний объективно. Может вы и полезное что то придумали. Дай то бог. Но это и другие философы должны принять, как минимум, параллельно - докажите полезность и преймущества ваших идей профанам, таким, как я к примеру:), будет что стоящее - будем проникаться. Штудировать. Но пока найти бы время диалектику Гегеля начать осваивать хотя бы.
Не стоит и начинать, уверяю вас. В лучшем случае, только время убьёте. В худшем - появится комплекс неполноценности :)
Уже начал, с подачи Попова. Ну и со своими комплексами разберемсо, без проблем, навыки есть, а еще и вооружившись диалектикой - думаю еще проще будет:).
Могу только позавидовать Вашей решимости! Удачи! :)
Очень любопытно - попробую ФСМ изучить и посмотрю, можно ли формализовать в системе Mathematica. Кто-нибудь пытался что-то в таком роде делать?
Насколько мне известно - нет. Будут вопросы - смело пишите в личку.
Просто надо уметь применять. Диалектика абсолютно необходима при исследовании социальных феноменов. А в других областях применимость ограничена.
Для социальных феноменов и писалась, как я понимаю.
Но дело-то в том, что Правящий класс вовсе не заинтересован в том, чтобы его изучали. Пусть копаются в своих формулах, 2х2=4, в песочнице мат.логики.
Естественно! И как вы думаете, они это дело на самотек пустят? Да денежку малую заплатят новым гапонам. Мути наводить. Провокация - как стиль менеджмента. Грю, реально вал интереса пошел после Гоблинских разведопросов. Видимо так. Тут же и ответка пошла, в виде мути всякой.
Зацепило:
А почему диалектическую логику надо рассматривать с позиции формальной, тем более, что формальная является частным случаем диалектической и ее составная часть?
Надо рассматривать с позиции живой природы, человека. Так как человек - это не логичное, а диалектически логичное существо. Как минимум.
Не так :)
Я писал "с точки зрения логики", а не "сточки зрения формальной логики". И это не упущение. Логика - это логическое конструирование.
При этом формальная логика - это логос логоса, а диалектика - логос эйдоса.
Ну, а эйдологика - логос логоса эйдоса :)
Вот это действительно выглядит бессмысленной мутью. Попову расскажите, а потом нам про его ответ докладывайте.
Доложу, если он станет слушать :)
А тут все просто:)
Если ваша логика сильнее окажется, то вы сможете добиться. Пусть не он сам, может он порекомендует кого.
Был бы рад впоследствии, если ваши идеи окажут след в истории и я пообщался с великим человеком. Без шуток.
А я пока никак не могу оценить ваши идеи. У меня не хватает знаний. Только если за что то глаз зацепится.
Ах, если бы так всё было просто! Вашими бы устами - да мёд пить.
А, заодно, ваши слова - да Богу в уши :)
Вооот! А вы думали просто будет разговаривать с профанами о критике диалектики?:) Думаю, что проще будет с признанными авторитетами это все обсуждать. Вы хоть на одном языке будете разговаривать. И ваши возможные заблуждения - сразу станут хотя бы вам понятны. Или авторитеты примут что то новое, так как больше других понимают, что все развивается. И деградирует:)
Не проще... Они говорят на языке Гегеля. А у меня там ещё алгебра. Простенькая, но философы в ней как правило мало смыслят. А физики ничего не смыслят в диалектике. Так что то, что на стыке, идёт особенно трудно.
А самое первое препятствие - недоверие. Никто не верит, что это возможно. Оттого и отношение поверхностное.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Какие вопросы позволяет решить диалектика? В конкретике жизненных обстоятельств.
Никакие. Диалектика помогает правильно задавать вопросы для того, чтобы получать правильные ответы (в теоретической сфере). В этом её главное и единственное предназначение.
Диалектика - один из методов осмысления действительности. Она может помочь там, где другие инструменты пасуют.
На сколько мне известно позиции диалектиков по этому вопросу разделились. Можете прокомментировать позицию Сорокина А.,А., изложенную в статье: Сорокин А.А. О понятии противоречия в диалектике (часть 1)
Спасибо за ссылку. Прочту, прокомментирую.
Прочёл работу А.А.Сорокина о противоречиях.
Прекрасная работа! Очень грамотно и всесторонне исследован вопрос. И мне нравится, что есть диалектики, которые придерживаются такого же мнения о противоречиях, к которому пришёл и я. Особенно, когда оно так хорошо обосновано с исторической и смысловой точек зрения.
Что любопытно, я пару лет назад на "Философском штурме" имел дискуссию с её, по-моему, организатором - Грачёвым (mp_gratchev). Как раз о противоречиях. Он стоял на том, что диалектические противоречия - особый вид противоречий. Более того, когда я его подвёл к тому, что если таковые и есть, то они вторичны по отношению к логическим, он не нашёлся что ответить. Точнее пытался, но неубедительно. Оттого я на его ресурс "Диалектическая логика в Живом Журнале" и не пошёл :)
Но есть и одно "Но". Мне кажется, я теперь знаю, откуда есть пошло понятие "диалектического противоречия" как чего-то иного по отношению к логическому. Есть одна ошибка. Ошибка использования терминологии, идущая как минимум от Маркса. И Сорокин тоже вслед за ним и другими диалектиками использует неправильную терминологию.
Ошибка - в овеществлении понятия противоречия.
Поясняю. Дело в том, что для того, чтобы противоречие и в формальной логике и в диалектике означало одно и то же, к чему стремится Сорокин, нужно строго придерживаться его определения:
"Противоречие бывает только между высказываниями, которые только и подвержены логическому анализу на предмет непротиворечивости".
А что мы видим у Энгельса?
У Маркса:
И, наконец, то же самое видим и у самого Сорокина.
Это высказывание Гегеля тоже многими может пониматься неправильно. "Всякое движение и жизненность" - это в том числе и действительность, которая, вообще говоря, не есть мышление. Следовательно обязательно найдутся (и находятся) те, кто утверждает, что противоречие свойственно самой природе и является её движущей силой, что в корне неверно.
Считаю и буду настаивать: в действительности может быть всё, что угодно: противоположные тенденции, борьба за ресурсы, разнонаправленные силы, но никак не противоречия.
Соберусь, напишу об этом Сорокину.
Потом отпишусь, чем наше общение закончилось.
На сколько я понял, учение Гегеля и основано на словах. И стоящих за ними образах. Это уже абстрагирование от просто природы. Потому, как речь идет о человеке и взаимодействиях человеческих сообществ (понятие суперсистемы, а еще лучше, живые суперсистемы тогда вроде и не существовало). Для чего на всю природу пытаться распространить то, что лучше приспособлено для описания этих взаимодействий?
Ну а усложнять понятия в диалектике, каждый раз говоря, "это относится не к самим феноменам, а к высказываниям про них" - просто вредно и бессмысленно.
Это как если бы каждый раз в тырнехах писать ИМХО. Потому как и так понятно, что кто то высказывает свое мнение, которое хрен оспоришь. А вы, очень похожи на тех, кто на это мнение еще и предьявляет, "вы забыли сказать ИМХО!".
Ай, не скажите!
С упрощениями всегда так. Сначала все, кто в теме, понимают, о чём идёт речь. А затем приходят другие люди, про упрощение ничего не знающие и начинают понимать буквально то, что ранее было иносказательным.
Если это наука, всё должно быть строго. Только в частной беседе допустимо упрощать. Но не в работах, которые будут читать разные люди в разные годы.
А я не про упрощения говорил:).
Понятия в диалектике, как я понял, это то, что всеми однозначно понимается. Вернее, должны пониматься однозначно, но люди их трактуют как раз таки усложненно. Чем проще подходишь к конкретному слову - тем лучше понимаешь и диалектику. А вот толковать однозначные понятия - только усложнять.
Вообще-то диалектика стоит на том, что из (как бы) простого (Одного, например) делает нечто сложное :))
Дык, только на каждом этапе это простое дополнительно усложнять не надо.
Выскажу свое мнение -на самом деле возможны оба подхода . Весь вопрос в границах применимости формальной (аристотелевской) логики. На мой взгляд - ее границы совпадают в границами применимости первого закона - закона тождества. Т.е. пока объекты в реальном мире не меняются или меняются медленно, мы можем задать неизменные понятия и пользоваться ими по законам формальной логики. Но как быть если объекты меняются настолько быстро, что введенные нами понятия будут устаревать быстрее, чем мы их будем вводить? Подробнее об этом хочу написать в отдельной статье на ресурсе. Да и в обычной жизни - человек в течение жизни меняется весьма сильно, но почему-то его называют отождествляют как один объект. Вот для такой практики и создавалось диалектика, когда вроде и закон тождества не выполняется (в абсолютном понимании) и в то же время -это один и тот же объект, а значит присутствует тождество с различием.
Пожалуй, что так.
Найти координаты Сорокина не удалось. Ни он, ни его Философское Общество "Диалектика и культура" в инете не представлены. Однако, прочтя комментарии автора ресурса Грачёва (mp_gratchev) стало понятно, что Сорокин не оговорился.
Таким образом, диалектики, даже, похоже, те, кто не видит разницы между логическими и диалектическими противоречиями как Сорокин, в массе своей считают не только возможными, но и сущностными противоречия в самой действительности: между вещами и явлениями.
Что, к огромному сожалению, перечёркивает всю прелесть работы Сорокина. Конкретно у Грачёва это звучит так:
Проблема, полагаю в том, что кто-то когда-то назвал "противоречием" то, что является не противоречием, а противонаправленными процессами, тенденциями, состояниями...
Если сделать замену этих понятий, то всё встанет на свои места. Но до тех пор, пока диалектики будут и дальше держаться за такое понимание слова "противоречие", они так и не сделают диалектику логикой.
Им же хуже - у меня меньше конкурентов :)
При обсуждении противоречий в ТРИЗ выплыла подобная проблема. Ради интереса предлагаю посмотреть форум, где аналогичную проблему обсуждали в ТРИЗ.
Процитирую:
Небольшое пояснение - речь идет о элементарном конфликте. Если же скажем обе стороны активны, конфликт считается сложным (как я понимаю).
Кстати, если погуглить, то можно найти даже работу с классификацией конфликтов (с точки зрения применения в ТРИЗ).
Очень хорошо, что есть такие же здравомыслящие люди, как и мы с Вами :)
А то, что " Альтшуллер сам не отличал конфликта от противоречия", полагаю, как раз было связано с тем, что Альтшулер принял диалектические категории без критики. Стоит ли упрекать его за это, если даже в наше время диалектики, по большей части заблуждаться точно так же.
Зато он сделал очень полезное дело, за что ему низкий поклон.
Да работу он проделал колоссальную. Не только в создании ТРИЗ, но и в ее пропаганде, обучении и так далее. И во многом на общественных началах.
А тут еще никто не вспомнил нетленное?
Как лужа ни тянись - ей далеко до океана.
Я духов вызывать могу из бездны.
И каждый это может.
Вопрос лишь в том,
Появятся ль они.
(с) Шекспир
Давайте попробуем решить одну про-остенькую задачку.
Итак, в тёмной комнате есть ящик с двумя шарами. Проведём эксперимент. Достаём один из шаров, включаем свет и определяем цвет шара. Допустим, шар оказался белым. Потом достаём другой шар и определяем его цвет. Чёрный, блин. Затем кладём оба шара обратно в ящик, перемешиваем и выключаем свет.
Проделаем эту процедуру одну тысячу раз. Запишем результаты эксперименты. У нас получилось, что, если первый шар был чёрным, то второй... о-о, чудо!.. всегда оказывался белым. И наоборот. Какой вывод можно сделать из этого эксперимента? Как можно объяснить получившиеся результаты?
Рассмотрим два варианта ответа:
1. Всё очень просто. Шары изначально были белым и чёрным;
2. Всё, на самом деле, ещё проще. Шары бесцветны. И обретают цвет лишь после того, как мы вытащим из коробки первый шар и включим свет.
Есть ли экспериментальные способы проверить эти наши гипотезы? Есть. Это, так называемые, неравенства Белла.
Э-э... так о чём это я, собссно говоря? А-а, да... Так вот, с точки зрения формальной логики, шар в ящике может быть либо чёрным, либо белым. А что нам на этот счёт скажет мадам Диалектика?)
Замечательный вопрос, камрад!
Вы не поверите, но у диалектической модели мира ответ на это вопрос таки тоже есть! :)
Если тезисно:
- квантовые взаимодействия не являются физическими
- с точки зрения диалектической модели квантовые явления являются информационными и происходят в информационном пространстве
- в информационном пространстве нет процессов, текущих во времени
- логическая структура (формула) квантовой измерительной системы и есть сам результат
- информация в информационном пространстве не существует во времени, как физические тела (не меняется), она просто есть
- квантовые корреляции не являются причинно-следственными в физическом смысле и не основаны на обмене информацией, что как раз и проявляется в нарушении неравенств Белла
- квантовая информация не передается мгновенно. Эффект мгновенной передачи информации возникает из-за того, что информационное тело остаётся единым телом в то время как физическое тело уже разделено (или разрушено).
Ответ на конкретный вопрос о шарах в данном случае полностью совпадает с формально-логическим: шары изначально были белым и чёрным.
Подробнее см. "Диалектическая модель мира" (http://kivankov.ru/articles/dmm.pdf), стр. 94-97. Трактовка квантовых экспериментов: стр. 98-104 (с картинками).
софистика - суфистика... оченно хитрые. белого и чернго нет, есть 5000 оттенков серого( в хорошем смысле )
А вот у меня впечатление двойственное. Поскольку есть ощущение , что вся эта критика (частую весьма поверхностная) делалсь с одной целью - опровергнуть марксизм. Т.е. не с целью поиска истины (кому она нужна мол), а целью доказать правоту своей политической линии, создать очередной миф. Думаю, вы как изучавший труды Лосева об этом знаете больше моего.
Кстати, создание национальных мифов очень популярно при написании истории отдельных стран, - была от этом большая статья на АШ - Ревизионизм истории.Почему это важно.
То, что Дмитрий не безгрешен в своей критике, я показал на двух примерах.
С тем же, что это может преследовать цель опровержения марксизма, - не думаю. Скорее, им движет разочарование. Человеку в своё время внушили, что Гегель - бог и всё, что идёт от Гегеля - тоже истина в последней инстанции.
Возмужав же и одолев учения и Гегеля, и Маркса, он вдруг увидел их сомнительную доказательную базу и, наоборот, решил, что это ему морочат голову. Им движет нечто в виде обиды за то, что он убил время на изучение того, что того не стоило. И теперь всем об этом говорит. Он взялся их развенчать именно потому, что вначале думал, что они правы.
ИМХО, конечно.
Страницы