Сколько стоила средневековая конница?

Аватар пользователя Сергей Васильев

При Иване Грозном, во времена великих побед 50-х — начала 60-х годов XVI века, сын боярский был основной боевой единицей русского войска. Он выступал в поход полностью снаряжённым и при полном параде: «конно и оружно», а также непременно «цветно и доспешно». Во сколько же обходилось оружие, доспехи, платье, конь и прочее имущество, которое сын боярский мог взять с собой на государеву службу, «ища себе чести, а князю — славы»?

Немного теории

В знаменитом романе Михаила Шолохова «Тихий Дон» есть эпизод, в котором главный герой романа Григорий Мелехов проходит смотр перед призывом на службу царю и Отечеству. Ожидая проверяющих, Григорий раскладывает перед собой нехитрое имущество служилого, с которым он должен явиться на призывной пункт. Вот описание этого имущества:

«Под ногами Григория лежала ненадеванная попона, на ней порядком разложены седло с окованным, крашенным в зелёное ленчиком, с саквами и задними сумами, две шинели, двое шаровар, мундир, две пары сапог, бельё, фунт и пятьдесят четыре золотника сухарей, банка консервов, крупа и прочая, в полагаемом для всадника количестве, снедь. В раскрытых сумах виднелся круг — на четыре ноги — подков, ухнали, завернутые в промасленную тряпку, шитвянка с двумя иголками и нитками, полотенце…».

Зная примерную стоимость казачьего имущества и амуниции и добавив к этому стоимость строевого коня, можно посчитать, во сколько обошлось Григорию (и его отцу Пантелею Прокофьичу) снаряжение казака на царскую службу.

Описание казачьего смотра приведено не случайно: принцип снаряжения на службу детей боярских в XVI веке (а для большинства из них — и на протяжении немалой части следующего столетия) принципиально не отличался. Сын боярский должен был явиться на службу «конно, людно и оружно», снарядив и себя, и своих послужильцев, «строевых» и «нестроевых» (тех, которые должны были в обозе-кошу присматривать за хозяйским имуществом и решать во время похода всякого рода бытовые вопросы). 

Делать это сыны боярские должны были за счёт доходов, получаемых с принадлежащих им «вотчинишек» и «поместьиц», коими жаловал от щедрот своих государь.

Теоретически служилые могли рассчитывать ещё и на государево денежное жалованье, но оно, увы, выплачивалось нерегулярно и не могло полностью покрыть расходы сына боярского на снаряжение для похода в «дальноконные грады». 

Приходилось полагаться на свои силы, а то и влезать в долги, занимая-перезанимая и закладывая-перезакладывая коней, доспехи, оружие и прочие «животы» и «служилую рухлядь» у друзей-знакомых-родственников, и даже идти на крайние меры — закладывать свои «вотчинишки» или даже продавать их. Вся надежда была на то, что в походе удастся за счёт богатой добычи поправить свои дела или же, отличившись, заполучить государеву награду — не только золотой или серебряную копейку на шапку, но также «шубы, купки, доспех, коней и денгами» и прочее. Ибо милостив был царь Иван, «многая и благая сотвори, воинство велми любляше и требующая им от сокровищ своих неоскудно подаваше…».

Откуда можно получить сведения о том, сколько и чего брали с собой в поход дети боярские и сколько всё это стоило по ценам того времени? Прежде всего, в нашем распоряжении есть немногие оставшиеся списки с результатами смотров, которые проводили государевы воеводы и дьяки. Самым интересным из них является реестр, составленный по результатам смотра выборных служилых людей Государева полка — т. н. «Боярская книга», датируемая 1556/57 г.

Затем следует отметить духовные грамоты-завещания, которые дети боярские составляли, готовясь предстать пред создателем или «идучи на великого князя службу». Сохранились и т. н. «обидные списки», в которых подробно расписываются «животы» и «служилая рухлядь», которых лишились служивые из-за нападений всяких «лихих» и «воровских» людей — русских ли, литовских или каких-нибудь других. Не забудем и про список распроданного с торгов имущества Михаила Татищева, казнённого по обвинению в измене в 1608 году. Наконец, в монастырских расходных книгах 2-й половины XVI — начала XVII веков сохранилось немало сведений о стоимости тех или иных предметов платья или конского снаряжения.

Собрав всё это вместе и проанализировав, можно без особого труда составить представление о том наборе оружия, доспехов, платья и прочего, с которым выступал в поход сын боярский и, расписав по пунктам этот список, прикинуть примерную его стоимость, исходя из актуальных на тот момент рыночных цен. Понятно, что разброс цен был порой очень велик — в зависимости от качества изделия и от места его изготовления стоимость того же седла могла различаться в разы, а то и на порядки. Однако, памятуя о том, что московские дети боярские, руководствуясь своими представлениями о прекрасном и требованиями государя и его воевод являться на службу «цветно», пока была возможность, старались на «служилой рухляди» и боевом коне не экономить (на худой случай применяли стратагемы, подобные той, к которой прибег Портос, покупая себе шикарную, но только спереди, перевязь). А, значит, рассчитывая стоимость полного комплекта «служилой рухляди» стоит ориентироваться на те образцы, что стоят подороже (и лишь послужильцы сына боярского могли носить на себе то, что подешевле: им было незазорно).

«Збройка праотеческая, зело крепка…»

Начнём с доспеха. Конечно, довольно скудные сведения, сообщаемые нам по итогам смотров десятнями, не позволят составить чёткое представление о том, какой смысл вкладывали государевы дьяки и подьячие во фразу «на коне в доспехе и в шеломе». Однако духовные грамоты позволяют составить более точное представление о том, что могло считаться полным доспехом.

Например, сын боярский Василий Узкой Петров сын Есипов в своей духовной, датированной 1528 годом, завещал жене «пять пансырев; да три бехтерци; да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга: да шесть шеломов; да трои боторлыки…», — всё тот же полный набор защитного вооружения. Комплект доспехов, состоявший из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», упоминал в 1557 году в своем завещании князь С.М. Мезецкий. В том же году Леваш Иванов, сын Олтуфьев, выехал на государев смотр «в пансыре, на пансыре тегиляй толстой камчат».

Одним словом, можно смело предположить, что полный комплект доспехов включал в себя обязательно шелом, защиту корпуса (обычно кольчато-пластинчатый доспех — пансырь или иной какой другой, поверх которого сын боярский побогаче мог надеть ещй и дорогой тегиляй), наручи и бутурлыки (нередко дополняемые наколенками). Неполный же комплект, более дешёвый, включал в себя шелом и защиту корпуса.

Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юмшан, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). 

Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юмшана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешевым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).

Сабля вострая да калёна стрела

Разобравшись со стоимостью доспеха, попробуем определиться, во сколько сыну боярскому обойдется его «оружность». Иностранные наблюдатели сходились в том, что московский всадник вооружён был, по сравнению с западноевропейским жандармом или рейтаром, чрезвычайно легко. Хрестоматийным стал образ русского всадника, созданный имперским послом бароном С. Герберштейном (из сочинения которого этот образ начал своё путешествие сквозь время и пространство):

«Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор и палка наподобие римского цеста, которая по-русски называется кистень, а по-польски — бассалык. Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче. Продолговатые кинжалы, висящие, как ножи, спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить её в случае надобности … Употребляют они и копья».

И хотя десятни скупы на свидетельства относительно вооружения детей боярских, отделываясь общими словами «сам на коне в доспесе, в саадаце и в сабле», однако, сопоставляя данные десятен, свидетельства иностранцев и материалы духовных грамот, вряд ли будет сильным допущением предположить, что «стандартный» комплект вооружения сына боярского включал в себя саадак (лук в налуче и набор стрел в колчане-туле, а также чехол-тохтуй для всего этого богатства) и саблю, а также пару ножей. Некоторые дети боярские могли добавить к этому набору кавалерийский топорок и копьё/рогатину. Отметим, правда, что копьё, судя по всему, вышло из широкого обихода, однако отдельные бойцы-поединщики — такие, как, к примеру, Леонтий Плещеев, который, умело орудуя копьем, побивал «литовских и немецких людей» под Тихвином в 1613 году, — продолжали его применять на поле боя.

В документах той эпохи цена оружия упоминается редко, но, если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. 

Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).

Богатырский конь

«Конность» служилого человека была непременным атрибутом и признаком его годности к службе. Царским Уложением о службе 1550 года предписывалось выступать служилым людем «в далной поход о дву конь», но и сами дети боярские прекрасно понимали, что, не имея как минимум пары хороших коней, в походе ловить нечего: и от врага не ускачешь в случае чего, и не догонишь его. Это не говоря уже о том, что взятые с бою «животы» не на чем будет увозить. Потому-то, к примеру, Григорий Русинов взял с собой в поход даже не двух, а целых 9 коней! Но будем исходить из того, что наш сын боярский скромен в своих желаниях и ограничится двумя конями: «строевым» и заводным, с вьючным седлом.

Характеризуя коней русских детей боярских, французский наёмник Ж. Маржерет в начале XVII в. писал:

«Их лошади большей частью приводятся из Ногайской Татарии, каковых лошадей называют конями (Koni); они среднего роста, весьма хороши в работе и скачут семь-восемь часов без отдыха, но если их совсем загнали, нужно четыре-пять месяцев, чтобы восстановить их силы … Затем у них есть грузинские лёгкие верховые лошади, но они не распространены, это весьма красивые и хорошие лошади, но не сравнимые с конями по выносливости и скорости, разве только в беге на короткое расстояние. Затем у них есть лошади турецкие и польские, которых они называют аргамаками (Argamak), среди них есть хорошие; все их лошади — мерины; кроме того, среди ногайских встречаются, но довольно редко, очень хорошие лошадки, совсем белые и в мелких черных пятнах, как тигры или леопарды, так что их можно принять за раскрашенных. Местные лошади называются меринами (Merin), они обычно маленькие и хорошие, прежде всего те, что из Вологды и её окрестностей, и гораздо скорее объезжаются, чем татарские…».

Духовные грамоты детей боярских в общем и целом подтверждают слова француза. Чаще всего в грамотах встречаются «кони», затем идут «мерины» (под «мерином» понимался холощёный конь), реже — «меринцы» и «жеребчины», и уж совсем редко — «аргамаки». При этом аргамак оценивался в 15 рублей, «конь» обычно стоил 4–5 рублей, хотя порой его цена могла подскочить и до 7–8 или даже 10 рублей. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле — средняя же его цена составляла 2–3 рубля. Но и здесь могли быть исключения: «княжеский» мерин мог стоить и 7–8, и даже 15 рублей. Меринец же обходился в 1,5–2 рубля. В общем, средняя стоимость пары лошадей, если наш сын боярский выезжал на службу государеву на «коне», имея в поводу «мерина», составляла порядка 6–8 рублей, самое большее — 10, и лишь очень богатые и зажиточные могли позволить себе прикупить «аргамака».

К коню полагалась и соответствующая «снасть». К примеру, Василий Петрович Кутузов в 1560 году в своем завещании передавал на помин души в Иосифо-Волоколамский монастырь «аргамак гнед с седлом, седло бархат червчет, с уздою и с морхи и с наузом и с тулунбасом, да конь чюбар с седлом, седло сафьянно, с уздою и с морхи, да кон каур с седлом и с уздою и с морхи…». А если взять в руки приходно-расходные монастырские книги, где старцы скрупулёзно фиксировали приход-расход монастырской казны, то рассчитать, сколько будет стоить конь со всем «снарядом», будет нетрудно. И снова, как и в предыдущих случаях, всё зависело от того, где и кем было изготовлено седло и вся полагающаяся «снасть» и насколько богато она украшена. Обычное «седлишко» стоило, к примеру, полполтины (т. е. 25 копеек-новгородок или 50 денег-московок), тогда как богато украшенное седло («на седле бархат з золотом червчет») — существенно дороже. Рядовое седло «московской работы» обходилось его владельцу в полтину, простое «ногайское» — почитай, в рубль, «седло сафьянное» — уже в 2 рубля, а «седло колмацкое софиянно» и вовсе в 3–4 рубля. Хорошо хоть вьючное седло было дешевым — порядка 2 гривен (т. е. 20 копеек).

Добавим ко всему этому ещё и «снасть седельную» — «подпруги и пуслища и пристуги, стремена и прибойцы, похви», и мы легко выходим на сумму порядка 2,5–3 рублей, а то и больше. А ведь ко всему этому нужно добавить еще и пару переметных сум, вещевой чемодан, войлок под седло, попону и всякого рода украшения на узду (тарки, морхи, науз и прочее) – легко выходит 4–5 рублей за всю «снасть» (и это без особых изысков).

Платье и всякая рухлядь…

В завершение наших подсчётов остаётся прикинуть, сколько стоило сыну боярскому одеться с головы до ног, каков набор предметов его «платья» и сколько это могло стоить? Любопытные сведения относительно того, что носил на себе и что брал с собой в переметных сумах и в кошу служивый, дают «обидные списки» начала 70-х годов XVI века. Полоцкий воевода князь А.И. Ногтев-Суздальский, жалуясь литовским властям на своевольство их людей, сообщал, в частности, что у сына боярского полоцкого архиепископа Афанасия Иванова отняли литовские люди «однорятку лазореву брюкишну, да кафтан зенденинен светлозелен стеган на бумаге, да два кушака – кушак шолков, шолк зелен да рудожолт, да кушак бумажной синь, да шупку чорну лисью под сукном под вишневым аглинским большой земли, да колпак ординской, с камкою, да епанчу белу, да подголовок, а в подголовке три рубашки красных пошовных, да трои порты пошовные, да три ширинки красных шиты серебром и золотом, накишиваны шолком червчатым, … да пояс шолков, до ногавицы камчаты таусинны…».

Другой сын боярский архиепископский, Давыд Чулков, лишился лазоревой настрафильной однорядки, шелкового кушака («шолк червчат да зелен»), желтых сафьянных сапог и пары сапог «борановых», да переметных сум, «а в сумках две рубашки красных пошовные, да двои порты пошовные, да три ширинки красных, да шапка чорна лисья черевья, да колпак с камкою…».

Из этих списков (и подобных им документов) можно составить следующий набор предметов платья сына боярского средней руки: пара кафтанов (обычный и подбитый мехом – зимний), однорядка, возможно, терлик, пара кушаков (дорогой шелковый и простой «бумажный»), как минимум одна шуба, крытая сукном, шапка, также крытая сукном, и пара колпаков. Кроме этого, сын боярский непременно должен был иметь хотя бы одну ферязь или епанчу (а лучше пару – чтобы одна была подбита мехом), две пары сапог (дорогие сафьяновые, на выход, и простые «борановые»), пару чулок-ногавиц, пару рубашек (дорогую пошовную и простую холщовую), пару портов (суконные и холщовые) и, как минимум, пару полотенец-ширинок.

Цена платья определялась, естественно, качеством материала, особенностями использованной фурнитуры (пуговицы, шнурки и прочие украшения) и степенью изношенности. В итоге она «гуляла» в очень широких пределах. Однако мы будем в наших подсчетах исходить из того, что сын боярский должен был явиться на государеву службу «цветно», а, значит, не в сермяге, не в нагольной шубе и заячьем треухе, и не в смазных сапогах. Ну, а раз так, то, памятуя о любви московитов к дорогим цветным заморским сукнам, шелкам и украшениям, и исходя из средних рыночных цен на предметы одежды (подбитый мехом кафтан мог стоить до 5 рублей, обычный – до 1,5–2 рублей; однорядка – от 30–40 алтын до 1,5–2 рублей и выше, шапка, отороченная мехом – полтину, если мех был соболий, дорогие «немецкие» сапоги – 14 алтын), мы можем легко выйти на цифру в 10–12 рублей за весь комплект платья, верхнего и нижнего вместе с сапогами, шапками и колпаками.

Что в итоге

Итак, подведём итог. Чтобы с нуля собраться в поход (предположим, что наш сын боярский или погорелец, или потерял всю свою служилую рухлядь и прочее в неудачном походе), служилый человек «по отечеству» в середине XVI века должен был потратить только на себя (не считая своих послужильцев) примерно 40–50 рублей. И это без шатра, кухонной утвари и прочих нехитрых предметов обихода, позволявших наладить спартанский походный быт!

Чтобы лучше представить себе, что означает эта сумма, отметим, что при ценах за четверть ржи в 50-х – 60-х годах XVI века (в хороший, не голодный год) в пределах 20–30 денег за четверть (4 пуда ржи) на эту сумму можно было купить примерно 300–350 четвертей ржи. При годовой «норме» расхода на душу в 24 пуда зерна это позволило бы прокормиться в течение года примерно 55–60 человекам (10–12 крестьянским семействам).

P.S. Читая про столь серьезные затраты на вооружение всего одного всадника  понимаешь, что

1) Столь серьезные ресурсы имеет возможность накапливать и отвлекать только мощное централизованное государство, способное  производить необходимый и достаточный избыток продуктов питания и товарообмена,

2) Даже в самом развитом, с точки зрения производства, государстве,  такого войско не может быть много и численность его будет всегда ограничено численностью населения, способного производить прибавочную стоимость, которую можно отвлекать без риска угробить само население.

 Все податное население, которое только и учитывалось переписью, насчитывало в 1646 г. - 5,9 миллионов человек, и  по «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских... И это - максимум конного войска, которое способно было выставить мощное централизованное государство 17 века, на самом деле, всё было еще скромнее:

В частности, в походе И. П. Шуйского на Юрьев в 1558 году она составляла 47 сотен, береговая рать М. И. Воротынского в 1572 году составляла 10 249 человек, а рать Ф. И. Мстиславского в походе против Лжедмитрия в 1604 году — 13 121 человек.

Поэтому, когда упоротые монголофилы будут вам задвигать про несметные тьмы в 300 и даже 30 тысяч сабель кочевой Орды Батыя, вспомните про приведенные нехитрые расчеты и посмейтесь над убогими типа историками - они просто относятся к той группе населения, которая уверена, что булки растут на деревьях, а деньги берутся из тумбочки, то есть составляют типовых недообразованцев, даже теоретически не представляющих, что такое  реальная экономика и производство материальных ценностей.

Использованные источники:

http://warspot.ru/8577-skolko-...

http://baldin.ru/article/read/...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...

Литература:

Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвиненного в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571 – 1580 гг. Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. М., 2001.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Аналитика

Фактура интересна, спасибо, выводы спорны, а агрессивные выпады неуместны и портят впечатление от статьи.

Комментарий редакции раздела Русская «национальная идея»

Россия наследница Золотой орды.

Комментарии

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 неделя)

Ты карту завоевания Византии вообще видел? Их обкладывали со всех сторон пару сотен лет прежде чем от той Византии не осталось нескольких квадратных километров. И уже только потом как турки пушки!!! подкатили твоя Византия пала. Хотя по факту там лишь руководство поменялось а модель управления оставили.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

И карту видел, и в Стамбуле был. Тем не менее: на момент обкладывания сельджуки уступали в развитии Византии - однако же схапали, и дальше на запад продвинулись

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(11 лет 1 месяц)

Сколько стоит подготовить современного солдата, офицера для армии США или России (пусть даже не летчика) и сколько стоит подготовить исламского боевика - думаю примерно столько, в тех масштабах, сколько раньше подготовить "боярского сына" или "боярина" по сравнению с подготовкой монгольского пастуха.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну и теперь - продолжите эту тему описанием того, сколько стран САМОСТОЯТЕЛЬНО завоевали нынешние исламские боевики

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Тссс! Человек сам не заметил как отринул лицензионную историю))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(9 лет 8 месяцев)

Ага. А потом, какой-то будущий псведоисторик, отметит, что согласно аутентичному источнику начала XXI века войска НАТО в Югославии сухопутные войска не применяли. Из чего сделает вывод что их у НАТО и не было в значимых количествах. Затем оценит энерговооружённость на основании исследований захоронений радиоактивных отходов и остатков ГЭС (в его время нефть и газ как энергоносители просто не будут восприниматься). Примерно прикинет возможное количество произведённых Ф-35 и Ф-22 (на основании осмотра пары-тройки образцов сохранившихся в музеях), количество топлива, которое они потребляют, и сколько атомных электростанций потребовалось бы, чтобы его синтезировать. А уж байки о двух Джорджах Бушах, которые два раза воевали с Саддамом Хуссейном и два раза его побеждали, он просто отметит как ещё одно доказательство фальсификации истории.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Не нашел в Мосуле, либо гдето еще на территории ИГ автосборочного завода,

пруф дайте.

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(11 лет 1 месяц)

Зачем автосборочный завод - в степи полно диких жеребцов канал "угнанных" в США и Европе авто вполне подходит.

 Американец узнал своё проданное авто в видеоролике ИГИЛ

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Вот! А где могли "угнать" снаряжение монголы? В Китае? А кто бы им дал?

Есть несколько путей, украсть, купить, выменять, сделать самому.

Например татаро-монгольский лук, они не могли его выменять, купить, украсть, он был их отличительной особенностью, и был на вооружение только у них.

Монгольский лук изготавливался на основе березы с другими сортами древесины, склеенных животным жиром(на самом деле костным клеем), а также рога горного козла, который после вымачивания в воде приобретал гибкость и позволял прикреплять его к каркасу оружия. Конструкция монгольского лука предусматривала специальную накладку из рога, кожи и дерева, выполнявшей функцию отвода и предохранявшей руки лучника при обрыве тетивы. Каркас покрывался заимствованным у китайцев лаком, предохранявшим лук от сырости и высыхания. У каждого монгольского воина на вооружении было несколько луков со стрелами разных видов в нескольких колчанах, а весь комплект назывался саадак (впоследствии перекочевавший на территорию Руси).

Как видим, даже по тем временам это было композитное и сложное в изготовлении оружие, на изготовление которого мог уйти не один месяц, а в дождливый сезон изготовить его просто нереально, дерево нужно сухое, а где его сушить в степи? (говорю как человек в свое время переклеивший столярным(мездровым) клеем не один п.м. древесины. И почитайте про технологию клейки, костным клеем, это технология! там столько ньюансов, что ой.

http://www.rezbawood.ru/stolyarnii_kley.html

 
 
И это только один из видов вооружения(кстати, основного) монголов, хотя я не касался изготовление стрелы, способной выдержать необходимое ускорение и тетивы.

 

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

А берёзы в Монголии есть? Хотя из берёзы луки и не делают ... .

Аватар пользователя Evg_Ban
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Вы про урянхайцев не слышали? Буряты, тувинцы где живут, в безлесой местности? Вокруг Байкала - монгольские земли, Чингисхан с тех краёв был, няп, со стороны Байкала как раз монголом.

Да и чего там луки?! Где они дерево для юрт брали??? Телеги у них из чего были??? Намфсёврутъ!!!111i

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Вы что-то попутали, где я написал, что дерева не было? Или это типично для любителей от истории приписывать оппоненту того, что он не говорил?

Я говорю о сложности изготовления популярного у т.н. татаро-монголов боевого оружия, лука, который на коленке не склепать. Для этого нужен  навык. который с неба не упадет.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Я не попутал, а ответил вкупе с вашим на комментарий Грокса:

groksru.gif(1 год 1 месяц)(15:26:38 / 19-03-2017)

А берёзы в Монголии есть? Хотя из берёзы луки и не делают ... .

И какие проблемы с умением изготовить лук должны были испытывать те или иные люди, если изготовление луков - это один из базовых навыков выживания, и передавался от поколения к поколению в рамках их кочевой культуры? Не могу представить себе, что вы отрицаете у кочевников необходимость и способность изготавливать луки.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(11 лет 1 месяц)

про диких лошадей в Монголии я не шутил 

Лошадь Пржевальского

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Но одна лошадь осталась неприрученнойлошадь Пржевальского. Ныне она остается единственной в мире...

http://asiarussia.ru/articles/10429/

Не тяните филина на геоид...

Лучше прочитайте Техника Большого Киева, там прекрасно показана охота на дикие грузовики. Бггг.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 2 месяца)

Ответ столь толст, что его( все картинки с надписями ) - в один коллаж объединить бы.
И, полученным творением, начинать смачный срач в любой исторической статье :)

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(9 лет 8 месяцев)

Есть времена когда рулит "фольксваффе", которое может себе позволить простой зажиточный крестьянин (простая дубина в верхнем энеолите, гоплитское вооружение в раннем железе, огнестрел в Новое Время), и есть времена когда рулит "уберваффе" - стоящее в тысячи раз дороже (боевые колесницы в поздней бронзе, тяжёлая конница в Средневековье). 

Понятно, что в любое время есть и уберваффе и фольксваффе, вопрос в том, какое оружие рулит на поле боя. А сравнивать цену нового Ф-35 с ценой б/у АК-47 и на этом основании утверждать, что в правительственных войсках Сирии не может быть 150 тысяч человек - имхо, несерьёзно.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Конечно не стоит - ровно до тех пор пока не появляются те, кто на голубом глазу утверждают, что имея на вооружении ТОЛЬКО АК-47  - завоевать страну, имеющую на вооружении Ф-35  - "как два пальца об асфальт..".

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Сопоставляю уровень надежности АК-47 и Ф-35 - я бы поставил на владельцев АК-47 laugh

Кстати, не напомните, как там йеменские повстанцы с калашами гоняют саудитов - не самую бедную армию нынешнего времени?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как одни кочевники гоняют других кочевников? Да сколько угодно

Лучше расскажите, как йеменские или любые другие кочевники-повстанцы завоевали Евразию...

Достал поп-корн - предвкушаю...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Если верить википедии, на апрель 2016-го года у саудитов был третий по размеру в мире военный бюджет, даже больше российского.

Арабы не завоевывали Испанию? Турки не подходили к стенам Вены? Этого тоже ничего не было? Гунны не сотрясали римскую империю? Ах да, всю античность придумали в XVIII веке...

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 9 месяцев)

Арабы не завоевывали Испанию? Турки не подходили к стенам Вены? Этого тоже ничего не было?///

///Не утерпел. И арабы для сравших под себя под предводительством не мывшихся почти никогда (раз при рождении и раз при отпевании) монархов протоиспанцев (каталонцев, арагонцев и пр.) были то же самое, что русские для чухонцев, не имевших до этого ни собственных письменности с грамотой, ни деревенских туалетов; посмотрите, ВСЯ исторически ценная средневековая архитектура Испании от мавров. И турки, осаждавшие такую же обосранную Вену, имели САМЫЕ передовые в то время артиллерию (аналог Ф22 и Абрамсов) и армию. Так что сравнение с одетыми в вонючие шкуры с деревянными луками кочевыми МОГОЛАМИ (не моНголами!), якобы завоевавшими огромную и воинственную Русь ( а ранее Китай и всю Ср. Азию, а потом еще и почти всю Переднюю Азию, Кавказ и треть Европы) некорректно. По другим свидетельствам местных "монголофилов", воинами полностью в железе с ног до головы, с составными луками, передовой организацией армии и стенобитными орудиями при китайских инженерах. И ВСЕ ЭТО великолепие за счет трех-пяти проданных кочевником (кому?!) лошадок и служащего чингизидам младшего непутевого отпрыска, поскакавшего завоевывать богатые западные земли на трех лошадках. И завоевавшего полмира, и построившего великие столицы Караван сарай и пр., которые, правда никто не видел, ибо испарились они, исчезли без следа. Вы уж определитесь: снимите крестик, или трусы наденьте.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

огромную и воинственную Русь

Это вы про какое из княжеств?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Тамерлана тоже не было, как и гуннов с остготами?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

ну так погодите.Арабы начали как кочевники когда сокрушили империю Сасанидов и пошли до Испании.Турки начали как сельджуки те же кочевники.

А теперь расскажите сколько могла выставить войск в 13 веке безусловно огромная и воинственная Русь.Сначала расскажите за суздальское княжество, потом за черниговское, потом за галицкое.

А почему так трудно прочитать как Чингис начал свои войны. Доходчиво написано.Зачем танцевать кверху тормашками,сначала доказывая, что "цивилизованные страны не проиграют немытым кочевникам",а потом основываясь на этом доказывать какие они немытые...

Что думайте про возможности армии конных лучников передовой на 13 век?

Аватар пользователя micteya
micteya(8 лет 7 месяцев)

yes  yes

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(9 лет 8 месяцев)

Никто не говорит "как два пальца". Но при известной толике удачи, военного мастерства - почему бы и нет? Тем более, если в одном из государств население угнетено и ограбление (в том числе для закупок Ф-35) и там идёт гражданская война.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Примеры - в студию!

Аватар пользователя emelya28russia
emelya28russia(9 лет 3 месяца)

Ферна́ндо Корте́с де Монрóй испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков. ага очень занятный дядечька

Комментарий администрации:  
*** отключен (ловите наркомана) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Писарро - точно такой же пример. 300 человек испанцев и недовольные инками свежезавоеванные ими народы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 неделя)

Отличные примеры! Просто эталонные. Несколько сотен человек из гораздо более развитой страны (во всех без исключения смыслах) смогли нагнуть целую империю.

Вот если бы инки или майа нагнули Испанию со всеми ихними кораблями, пушками, инквизицией и прочими тайнами Мадридского двора тогда бы да, примеры были бы корректными. 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Развитость Испании 1500-ых не преувеличивайте. Испания была №1 только по военным технологиям, в части государственного устройства, сельского хозяйства, системы дорог, почты-курьеров индейцы были скорее более продвинутыми, чем испанцы - по крайней мере не надо недооценивать их уровень развития.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 неделя)

Ну тогда твои 300 испанцев просто терминаторы какие то. Если учесть что ружьё в те времена пару минут через ствол заряжать надо было а пушку ещё дольше у них рука колоть не уставала? 

Их завоевали именно превосходством всех технологий. Армии без экономики не бывает. А экономики без продуманного государственного устройства и оперативного управления. А оперативное управление возможно при своевременном получении информации (почта) ну и все эти люди должны тупо хоть что-то жрать ( сельское хозяйство) 

Ну и кто тогда более продвинутым был? 

И кстати что инков и что майа не отгеноцидили по полной а установили им испанский госаппарат. И живут они в тех местах до сих пор. Вон хоть на Мексику в телевизоре посмотри

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Опять бла-бла-бла.При каком месте то, что инков и майя не отгеноцидили? Это сравнение с чем-то? А кого отгеноцидили?

Почта, система дорог, государственное распределение ресурсов и планирование работ в Тауантинсуйу были лучше, чем в Испании. И в с/х технологии были лучше, у ацтеков с их плавучими огородами - точно. Испанцы всё это перехватили и поставили себе на вооружение, воспользовавшись недовольством недавно завоеванных инками/ацтеками народов. 300 испанцев работали совместно с десятками тысяч индейцев которые им помогали. Полное соответствие тому, что было в случае монголов.

https://youtu.be/tXpB6se9QbM?t=172

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> имея на вооружении ТОЛЬКО АК-47  - завоевать страну, имеющую на вооружении Ф-35  - "как два пальца об асфальт..".

А как насчёт первой чеченской войны? Достаточно большой кусок страны отвоевали. Ещё можно донбасских ополченцев вспомнить против ВСУ.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Штирлиц не любил выходные. Какого-то лыса бесого именно в эти два дня, когда можно было расслабиться после адовой недели, соседи начинали подпирать. С юго-запада надвигались грозно потряхивая пейсами иудеи. С востока конной лавиной, нагло лыбясь своими раскосыми мордами, монголо-татары или как их там.

Вздохнул, затушился с полсигареты, выдернул воткнутое в ночь на прошлый понедельник в огороде копье, поцеловал сонную Марфу и пошел Родину спасать. Не на кого положиться, вон, Антонио, предпочитает держать оборону от южных набегов аж в МурмАнске...

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Аххаха))) порвало)))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 4 дня)

Ну и по-занудствуем по поводу....

До введения десятичной(позиционной) системы счисления, счёт вёлся пякАми, как не парадоксально пятОк это не пять, а шесть. Два пяткА = дюжина. В рубле было 6*6*6 = 212 грошей, отсюда и нумерологическое европейское число дьявола, т.е. число московского (а может таки Константинопольского-Римского Султана-Импреатора) царя - 666. Десятичную систему, по моему разумению, в Европе ввели во 2-й половине 16в именно в это время появились сумасшедшие нумерологи их так и называли калькуляторы. А вот "пять-пятОк", видимо, несколько позже превратилось в "шесть" и наоборот.

Ну и ... "Лошадью ходи! Лошадью!" Кто ж таки из патентованных историков объяснит таки "конские широты", ну не могли быть такими тупыми идиотами предки англосаксов и испанцев, чтобы везти лошадей из Европы в Америку придерживаясь этих широт. Вот если лошадок везли из Амирицы...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя ruyanin
ruyanin(7 лет 2 месяца)

Как это было:

1. Боярская конница - профессиональные военные отряды, находившиеся на содержании помещиков (землевладельцев). Выполняли охранные функции и участвовали в военных походах.

2. Никто в походах золото не надевал (даже князья), для это был "походный доспех". Красочные доспехи были на поле боя только у верховного командования и то в сильно усеченном варианте. Не путать войну и смотры, куда ехали во всем парадном и бутафорском. Люди в России всегда были рациональными... 

3. Все содержание боярской конницы осуществлялось за счет обработки поместных земель. Крупные отряды всегда содержались на границах государства и кормились за счет крупных земельных наделов. Когда государство расширялось, помещиков переводили на службу на новые пограничные земли.

4. В России в средние века дворянская конница - это не дворяне (в отличии от Европы), это войско дворян (князей).

5. У моего прапрадеда было 106 конных воинов. Содержание и снаряжение стоило примерно как ЧОП сегодня. Недорого.

6. Доспех редко покупался, в основном передавался или захватывался на поле битвы, а затем распределялся по ранжиру. Иногда доспех заказывался у своих кузнецов. Поэтому и цены "на рынке" были неадекватно дорогие - потому, что не покупали...

ПС До прихода монголов на Русь, они уже завоевали Китай и включили китайцев в состав своего войска. Китайцев уже тогда было много laugh

Комментарий администрации:  
*** В России ничего производить невыгодно. Если победит Путин, массово закроются сотни тысяч предприятий (с) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

До прихода монголов на Русь, они уже завоевали Китай и включили китайцев в состав своего войска. Китайцев уже тогда было много

Китайцев было много? Больше чем монголов? И вооружены они были лучше? И монголы их таки нагнули? За счет чего не подскажете?

Аватар пользователя Egao
Egao(9 лет 3 месяца)

Нагнули за счет феодальной раздробленности Китая, царство за царством - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C... и выдающихся полководцев.

Что совершенно характерно монголы смогли нагнуть Среднюю Азию, которая была очень продвинута в военном и технологическом плане в то время. 

Аватар пользователя ruyanin
ruyanin(7 лет 2 месяца)

Спасибо за ответ.

Комментарий администрации:  
*** В России ничего производить невыгодно. Если победит Путин, массово закроются сотни тысяч предприятий (с) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)
Противники
неизвестно неизвестно
Командующие
неизвестно неизвестно
Силы сторон
неизвестно неизвестно
Потери
неизвестно неизвестно
Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Так у кочевников раздробленность больше. Вообще пойти в поход(не в набег) означает для кочевника, что он приговорил всех оставленных родственников к смерти.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

В 1226 году Чингисхан начинает поход против Тангутского государства Си Ся, в 1227 году оно полностью уничтожено. В обратном пути Чингисхан умер. После него правителем стал Угэдэй, который в 1231 совместно с Толуем повёл войска на империю Цзинь. Заключив против него временный союз с Южной Сун, к 1234 году они совместно добиваются разгрома государства Цзинь.

- это не китайские царства. С Южной Сун они не были союзниками. Кроме того, монголы смогли справиться с Цзинь (чжурчженями), лишь с военной помощью Южной Сун.

На Тангут (Си Ся, Западное Ся) Чингисхан отправлял войска в течение 20ти лет, потом замирялись и снова воевали. Это не первый поход. И причины смерти Чингисхана в источниках называются разными, в т.ч. смерть от ранений во время штурма тангутской крепости.

В 1223 г. на реке Калке произошла битва между объединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом.

- таким образом, вторжение на Русь произошло намного раньше завоевания Китая (Южной Сун). Что, вообще говоря, нелогично, так как и Тангут, и Южная Сун намного ближе к Монголии, чем далекая Русь.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Китай был разделен на северный и южный и они воевали между собой.К тому же север был неоднороден по нац. составу. Не проблема прочесть монголо-цзиньскую войну.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Да не было тогда КИтая в современном понимании!

Была правящая династия Сун.

В результате расширения чжурчженьского государства Цзинь, Сун потеряла северные владения. И стала называться (историками) Южная Сун. При этом, контролировала все центральные, исторические китайские земли.

Воевали не китайцы между собой, а северяне и китайцы.

Чжурчжени никогда китайцами не были. И позже они его снова завоевали, уже полностью. Многие считают их отдельным народом, Манчжурами.

Даже страна такая есть ))

Но это неправильно. Скорее всего, так же ка ки в отношении монголов.

Потому что "Маньчу" означает всего лишь "восемь знамен", ии "восемь полков". В состав которых входили тунгусы, уйгуры, буряты, киргизы, русские и китайцы. Вот так то.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

я полностью с вами согласен. Мне не хотелось писать так подробно и написал короткий ответ.

Страницы