Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Сколько стоила средневековая конница?

Аватар пользователя Сергей Васильев

При Иване Грозном, во времена великих побед 50-х — начала 60-х годов XVI века, сын боярский был основной боевой единицей русского войска. Он выступал в поход полностью снаряжённым и при полном параде: «конно и оружно», а также непременно «цветно и доспешно». Во сколько же обходилось оружие, доспехи, платье, конь и прочее имущество, которое сын боярский мог взять с собой на государеву службу, «ища себе чести, а князю — славы»?

Немного теории

В знаменитом романе Михаила Шолохова «Тихий Дон» есть эпизод, в котором главный герой романа Григорий Мелехов проходит смотр перед призывом на службу царю и Отечеству. Ожидая проверяющих, Григорий раскладывает перед собой нехитрое имущество служилого, с которым он должен явиться на призывной пункт. Вот описание этого имущества:

«Под ногами Григория лежала ненадеванная попона, на ней порядком разложены седло с окованным, крашенным в зелёное ленчиком, с саквами и задними сумами, две шинели, двое шаровар, мундир, две пары сапог, бельё, фунт и пятьдесят четыре золотника сухарей, банка консервов, крупа и прочая, в полагаемом для всадника количестве, снедь. В раскрытых сумах виднелся круг — на четыре ноги — подков, ухнали, завернутые в промасленную тряпку, шитвянка с двумя иголками и нитками, полотенце…».

Зная примерную стоимость казачьего имущества и амуниции и добавив к этому стоимость строевого коня, можно посчитать, во сколько обошлось Григорию (и его отцу Пантелею Прокофьичу) снаряжение казака на царскую службу.

Описание казачьего смотра приведено не случайно: принцип снаряжения на службу детей боярских в XVI веке (а для большинства из них — и на протяжении немалой части следующего столетия) принципиально не отличался. Сын боярский должен был явиться на службу «конно, людно и оружно», снарядив и себя, и своих послужильцев, «строевых» и «нестроевых» (тех, которые должны были в обозе-кошу присматривать за хозяйским имуществом и решать во время похода всякого рода бытовые вопросы). 

Делать это сыны боярские должны были за счёт доходов, получаемых с принадлежащих им «вотчинишек» и «поместьиц», коими жаловал от щедрот своих государь.

Теоретически служилые могли рассчитывать ещё и на государево денежное жалованье, но оно, увы, выплачивалось нерегулярно и не могло полностью покрыть расходы сына боярского на снаряжение для похода в «дальноконные грады». 

Приходилось полагаться на свои силы, а то и влезать в долги, занимая-перезанимая и закладывая-перезакладывая коней, доспехи, оружие и прочие «животы» и «служилую рухлядь» у друзей-знакомых-родственников, и даже идти на крайние меры — закладывать свои «вотчинишки» или даже продавать их. Вся надежда была на то, что в походе удастся за счёт богатой добычи поправить свои дела или же, отличившись, заполучить государеву награду — не только золотой или серебряную копейку на шапку, но также «шубы, купки, доспех, коней и денгами» и прочее. Ибо милостив был царь Иван, «многая и благая сотвори, воинство велми любляше и требующая им от сокровищ своих неоскудно подаваше…».

Откуда можно получить сведения о том, сколько и чего брали с собой в поход дети боярские и сколько всё это стоило по ценам того времени? Прежде всего, в нашем распоряжении есть немногие оставшиеся списки с результатами смотров, которые проводили государевы воеводы и дьяки. Самым интересным из них является реестр, составленный по результатам смотра выборных служилых людей Государева полка — т. н. «Боярская книга», датируемая 1556/57 г.

Затем следует отметить духовные грамоты-завещания, которые дети боярские составляли, готовясь предстать пред создателем или «идучи на великого князя службу». Сохранились и т. н. «обидные списки», в которых подробно расписываются «животы» и «служилая рухлядь», которых лишились служивые из-за нападений всяких «лихих» и «воровских» людей — русских ли, литовских или каких-нибудь других. Не забудем и про список распроданного с торгов имущества Михаила Татищева, казнённого по обвинению в измене в 1608 году. Наконец, в монастырских расходных книгах 2-й половины XVI — начала XVII веков сохранилось немало сведений о стоимости тех или иных предметов платья или конского снаряжения.

Собрав всё это вместе и проанализировав, можно без особого труда составить представление о том наборе оружия, доспехов, платья и прочего, с которым выступал в поход сын боярский и, расписав по пунктам этот список, прикинуть примерную его стоимость, исходя из актуальных на тот момент рыночных цен. Понятно, что разброс цен был порой очень велик — в зависимости от качества изделия и от места его изготовления стоимость того же седла могла различаться в разы, а то и на порядки. Однако, памятуя о том, что московские дети боярские, руководствуясь своими представлениями о прекрасном и требованиями государя и его воевод являться на службу «цветно», пока была возможность, старались на «служилой рухляди» и боевом коне не экономить (на худой случай применяли стратагемы, подобные той, к которой прибег Портос, покупая себе шикарную, но только спереди, перевязь). А, значит, рассчитывая стоимость полного комплекта «служилой рухляди» стоит ориентироваться на те образцы, что стоят подороже (и лишь послужильцы сына боярского могли носить на себе то, что подешевле: им было незазорно).

«Збройка праотеческая, зело крепка…»

Начнём с доспеха. Конечно, довольно скудные сведения, сообщаемые нам по итогам смотров десятнями, не позволят составить чёткое представление о том, какой смысл вкладывали государевы дьяки и подьячие во фразу «на коне в доспехе и в шеломе». Однако духовные грамоты позволяют составить более точное представление о том, что могло считаться полным доспехом.

Например, сын боярский Василий Узкой Петров сын Есипов в своей духовной, датированной 1528 годом, завещал жене «пять пансырев; да три бехтерци; да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга: да шесть шеломов; да трои боторлыки…», — всё тот же полный набор защитного вооружения. Комплект доспехов, состоявший из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», упоминал в 1557 году в своем завещании князь С.М. Мезецкий. В том же году Леваш Иванов, сын Олтуфьев, выехал на государев смотр «в пансыре, на пансыре тегиляй толстой камчат».

Одним словом, можно смело предположить, что полный комплект доспехов включал в себя обязательно шелом, защиту корпуса (обычно кольчато-пластинчатый доспех — пансырь или иной какой другой, поверх которого сын боярский побогаче мог надеть ещй и дорогой тегиляй), наручи и бутурлыки (нередко дополняемые наколенками). Неполный же комплект, более дешёвый, включал в себя шелом и защиту корпуса.

Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юмшан, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). 

Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юмшана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешевым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).

Сабля вострая да калёна стрела

Разобравшись со стоимостью доспеха, попробуем определиться, во сколько сыну боярскому обойдется его «оружность». Иностранные наблюдатели сходились в том, что московский всадник вооружён был, по сравнению с западноевропейским жандармом или рейтаром, чрезвычайно легко. Хрестоматийным стал образ русского всадника, созданный имперским послом бароном С. Герберштейном (из сочинения которого этот образ начал своё путешествие сквозь время и пространство):

«Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор и палка наподобие римского цеста, которая по-русски называется кистень, а по-польски — бассалык. Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче. Продолговатые кинжалы, висящие, как ножи, спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить её в случае надобности … Употребляют они и копья».

И хотя десятни скупы на свидетельства относительно вооружения детей боярских, отделываясь общими словами «сам на коне в доспесе, в саадаце и в сабле», однако, сопоставляя данные десятен, свидетельства иностранцев и материалы духовных грамот, вряд ли будет сильным допущением предположить, что «стандартный» комплект вооружения сына боярского включал в себя саадак (лук в налуче и набор стрел в колчане-туле, а также чехол-тохтуй для всего этого богатства) и саблю, а также пару ножей. Некоторые дети боярские могли добавить к этому набору кавалерийский топорок и копьё/рогатину. Отметим, правда, что копьё, судя по всему, вышло из широкого обихода, однако отдельные бойцы-поединщики — такие, как, к примеру, Леонтий Плещеев, который, умело орудуя копьем, побивал «литовских и немецких людей» под Тихвином в 1613 году, — продолжали его применять на поле боя.

В документах той эпохи цена оружия упоминается редко, но, если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. 

Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).

Богатырский конь

«Конность» служилого человека была непременным атрибутом и признаком его годности к службе. Царским Уложением о службе 1550 года предписывалось выступать служилым людем «в далной поход о дву конь», но и сами дети боярские прекрасно понимали, что, не имея как минимум пары хороших коней, в походе ловить нечего: и от врага не ускачешь в случае чего, и не догонишь его. Это не говоря уже о том, что взятые с бою «животы» не на чем будет увозить. Потому-то, к примеру, Григорий Русинов взял с собой в поход даже не двух, а целых 9 коней! Но будем исходить из того, что наш сын боярский скромен в своих желаниях и ограничится двумя конями: «строевым» и заводным, с вьючным седлом.

Характеризуя коней русских детей боярских, французский наёмник Ж. Маржерет в начале XVII в. писал:

«Их лошади большей частью приводятся из Ногайской Татарии, каковых лошадей называют конями (Koni); они среднего роста, весьма хороши в работе и скачут семь-восемь часов без отдыха, но если их совсем загнали, нужно четыре-пять месяцев, чтобы восстановить их силы … Затем у них есть грузинские лёгкие верховые лошади, но они не распространены, это весьма красивые и хорошие лошади, но не сравнимые с конями по выносливости и скорости, разве только в беге на короткое расстояние. Затем у них есть лошади турецкие и польские, которых они называют аргамаками (Argamak), среди них есть хорошие; все их лошади — мерины; кроме того, среди ногайских встречаются, но довольно редко, очень хорошие лошадки, совсем белые и в мелких черных пятнах, как тигры или леопарды, так что их можно принять за раскрашенных. Местные лошади называются меринами (Merin), они обычно маленькие и хорошие, прежде всего те, что из Вологды и её окрестностей, и гораздо скорее объезжаются, чем татарские…».

Духовные грамоты детей боярских в общем и целом подтверждают слова француза. Чаще всего в грамотах встречаются «кони», затем идут «мерины» (под «мерином» понимался холощёный конь), реже — «меринцы» и «жеребчины», и уж совсем редко — «аргамаки». При этом аргамак оценивался в 15 рублей, «конь» обычно стоил 4–5 рублей, хотя порой его цена могла подскочить и до 7–8 или даже 10 рублей. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле — средняя же его цена составляла 2–3 рубля. Но и здесь могли быть исключения: «княжеский» мерин мог стоить и 7–8, и даже 15 рублей. Меринец же обходился в 1,5–2 рубля. В общем, средняя стоимость пары лошадей, если наш сын боярский выезжал на службу государеву на «коне», имея в поводу «мерина», составляла порядка 6–8 рублей, самое большее — 10, и лишь очень богатые и зажиточные могли позволить себе прикупить «аргамака».

К коню полагалась и соответствующая «снасть». К примеру, Василий Петрович Кутузов в 1560 году в своем завещании передавал на помин души в Иосифо-Волоколамский монастырь «аргамак гнед с седлом, седло бархат червчет, с уздою и с морхи и с наузом и с тулунбасом, да конь чюбар с седлом, седло сафьянно, с уздою и с морхи, да кон каур с седлом и с уздою и с морхи…». А если взять в руки приходно-расходные монастырские книги, где старцы скрупулёзно фиксировали приход-расход монастырской казны, то рассчитать, сколько будет стоить конь со всем «снарядом», будет нетрудно. И снова, как и в предыдущих случаях, всё зависело от того, где и кем было изготовлено седло и вся полагающаяся «снасть» и насколько богато она украшена. Обычное «седлишко» стоило, к примеру, полполтины (т. е. 25 копеек-новгородок или 50 денег-московок), тогда как богато украшенное седло («на седле бархат з золотом червчет») — существенно дороже. Рядовое седло «московской работы» обходилось его владельцу в полтину, простое «ногайское» — почитай, в рубль, «седло сафьянное» — уже в 2 рубля, а «седло колмацкое софиянно» и вовсе в 3–4 рубля. Хорошо хоть вьючное седло было дешевым — порядка 2 гривен (т. е. 20 копеек).

Добавим ко всему этому ещё и «снасть седельную» — «подпруги и пуслища и пристуги, стремена и прибойцы, похви», и мы легко выходим на сумму порядка 2,5–3 рублей, а то и больше. А ведь ко всему этому нужно добавить еще и пару переметных сум, вещевой чемодан, войлок под седло, попону и всякого рода украшения на узду (тарки, морхи, науз и прочее) – легко выходит 4–5 рублей за всю «снасть» (и это без особых изысков).

Платье и всякая рухлядь…

В завершение наших подсчётов остаётся прикинуть, сколько стоило сыну боярскому одеться с головы до ног, каков набор предметов его «платья» и сколько это могло стоить? Любопытные сведения относительно того, что носил на себе и что брал с собой в переметных сумах и в кошу служивый, дают «обидные списки» начала 70-х годов XVI века. Полоцкий воевода князь А.И. Ногтев-Суздальский, жалуясь литовским властям на своевольство их людей, сообщал, в частности, что у сына боярского полоцкого архиепископа Афанасия Иванова отняли литовские люди «однорятку лазореву брюкишну, да кафтан зенденинен светлозелен стеган на бумаге, да два кушака – кушак шолков, шолк зелен да рудожолт, да кушак бумажной синь, да шупку чорну лисью под сукном под вишневым аглинским большой земли, да колпак ординской, с камкою, да епанчу белу, да подголовок, а в подголовке три рубашки красных пошовных, да трои порты пошовные, да три ширинки красных шиты серебром и золотом, накишиваны шолком червчатым, … да пояс шолков, до ногавицы камчаты таусинны…».

Другой сын боярский архиепископский, Давыд Чулков, лишился лазоревой настрафильной однорядки, шелкового кушака («шолк червчат да зелен»), желтых сафьянных сапог и пары сапог «борановых», да переметных сум, «а в сумках две рубашки красных пошовные, да двои порты пошовные, да три ширинки красных, да шапка чорна лисья черевья, да колпак с камкою…».

Из этих списков (и подобных им документов) можно составить следующий набор предметов платья сына боярского средней руки: пара кафтанов (обычный и подбитый мехом – зимний), однорядка, возможно, терлик, пара кушаков (дорогой шелковый и простой «бумажный»), как минимум одна шуба, крытая сукном, шапка, также крытая сукном, и пара колпаков. Кроме этого, сын боярский непременно должен был иметь хотя бы одну ферязь или епанчу (а лучше пару – чтобы одна была подбита мехом), две пары сапог (дорогие сафьяновые, на выход, и простые «борановые»), пару чулок-ногавиц, пару рубашек (дорогую пошовную и простую холщовую), пару портов (суконные и холщовые) и, как минимум, пару полотенец-ширинок.

Цена платья определялась, естественно, качеством материала, особенностями использованной фурнитуры (пуговицы, шнурки и прочие украшения) и степенью изношенности. В итоге она «гуляла» в очень широких пределах. Однако мы будем в наших подсчетах исходить из того, что сын боярский должен был явиться на государеву службу «цветно», а, значит, не в сермяге, не в нагольной шубе и заячьем треухе, и не в смазных сапогах. Ну, а раз так, то, памятуя о любви московитов к дорогим цветным заморским сукнам, шелкам и украшениям, и исходя из средних рыночных цен на предметы одежды (подбитый мехом кафтан мог стоить до 5 рублей, обычный – до 1,5–2 рублей; однорядка – от 30–40 алтын до 1,5–2 рублей и выше, шапка, отороченная мехом – полтину, если мех был соболий, дорогие «немецкие» сапоги – 14 алтын), мы можем легко выйти на цифру в 10–12 рублей за весь комплект платья, верхнего и нижнего вместе с сапогами, шапками и колпаками.

Что в итоге

Итак, подведём итог. Чтобы с нуля собраться в поход (предположим, что наш сын боярский или погорелец, или потерял всю свою служилую рухлядь и прочее в неудачном походе), служилый человек «по отечеству» в середине XVI века должен был потратить только на себя (не считая своих послужильцев) примерно 40–50 рублей. И это без шатра, кухонной утвари и прочих нехитрых предметов обихода, позволявших наладить спартанский походный быт!

Чтобы лучше представить себе, что означает эта сумма, отметим, что при ценах за четверть ржи в 50-х – 60-х годах XVI века (в хороший, не голодный год) в пределах 20–30 денег за четверть (4 пуда ржи) на эту сумму можно было купить примерно 300–350 четвертей ржи. При годовой «норме» расхода на душу в 24 пуда зерна это позволило бы прокормиться в течение года примерно 55–60 человекам (10–12 крестьянским семействам).

P.S. Читая про столь серьезные затраты на вооружение всего одного всадника  понимаешь, что

1) Столь серьезные ресурсы имеет возможность накапливать и отвлекать только мощное централизованное государство, способное  производить необходимый и достаточный избыток продуктов питания и товарообмена,

2) Даже в самом развитом, с точки зрения производства, государстве,  такого войско не может быть много и численность его будет всегда ограничено численностью населения, способного производить прибавочную стоимость, которую можно отвлекать без риска угробить само население.

 Все податное население, которое только и учитывалось переписью, насчитывало в 1646 г. - 5,9 миллионов человек, и  по «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских... И это - максимум конного войска, которое способно было выставить мощное централизованное государство 17 века, на самом деле, всё было еще скромнее:

В частности, в походе И. П. Шуйского на Юрьев в 1558 году она составляла 47 сотен, береговая рать М. И. Воротынского в 1572 году составляла 10 249 человек, а рать Ф. И. Мстиславского в походе против Лжедмитрия в 1604 году — 13 121 человек.

Поэтому, когда упоротые монголофилы будут вам задвигать про несметные тьмы в 300 и даже 30 тысяч сабель кочевой Орды Батыя, вспомните про приведенные нехитрые расчеты и посмейтесь над убогими типа историками - они просто относятся к той группе населения, которая уверена, что булки растут на деревьях, а деньги берутся из тумбочки, то есть составляют типовых недообразованцев, даже теоретически не представляющих, что такое  реальная экономика и производство материальных ценностей.

Использованные источники:

http://warspot.ru/8577-skolko-...

http://baldin.ru/article/read/...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...

Литература:

Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвиненного в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571 – 1580 гг. Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. М., 2001.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Аналитика

Фактура интересна, спасибо, выводы спорны, а агрессивные выпады неуместны и портят впечатление от статьи.

Комментарий редакции раздела Русская «национальная идея»

Россия наследница Золотой орды.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

упоротость - это когда ты путем не хитрых умозаключений что-то пытаешься опровергнуть, не понимая их порочность. Напоминает другую группу московских хроноложцев, которые сделали катапульту, но они у них не стреляла. ВИВСЕВРИТЕ! не было никаких катапульт. не стреляет же!

Для начала - стоит ли сравнивать экономическую базу армий, кормящихся с разных территорий и вооружением на примере РАЗНЫХ ВЕКОВ? с разной доступностью железа, и как следствие ценой вооружения?

подчеркиваю - упоротность она не в том, сомневаешься ты в размерах орды или нет. сомнения в достоверности определения её размера давно были. вопрос, как ты это проводишь.

Аватар пользователя СергиоПетров

"на примере РАЗНЫХ ВЕКОВ? с разной доступностью железа, и как следствие ценой вооружения? "

Дык традиционалистам можно, а другим нельзя ?

"с разной доступностью железа, и как следствие ценой вооружения?"

Так  чем дальше в глубь веков тем хуже ситуация .

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 6 месяцев)(12:12:33 / 19-03-2017)

Так  чем дальше в глубь веков тем хуже ситуация с логистикой. Ещё в 12 веке, на Урале, все склады были забиты прокатом разных видов - рельсы, лист, проволока... Паровозы пылились на складах... Но про них не знали в мире. Ещё не появились эффективные менеджеры и высокотехнологичная цивилизация погибла нах! К 19 веку добрались до этих складов и офигели! Сели на паровозы и попёрли до Тихого Океана.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 6 месяцев)(14:47:19 / 19-03-2017)

Ничё! Потом до дирижоплей добрались и помчались грабить корованы. Я исчо пепелацы пылятся, ждут своего часа.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(14:53:47 / 19-03-2017)

Сделать вычурное сравнение и потом говорить что это сделали оппоненты всегда удобно. Еще удобнее опровергать его веря что это сказали оппоненты.

Аватар пользователя MyKG
MyKG(1 год 11 месяцев)(15:10:50 / 19-03-2017)

оттуда, перелогинтесь, а то крышу сносит :-)

Аватар пользователя milc
milc(7 месяцев 4 недели)(15:54:34 / 19-03-2017)

yes

Аватар пользователя хамелеон

Хорошая статья. Чисто посчитать затраты.

А теперь местные шкалигероиды пусть посчитают стоимость одного монгольского конника. smiley На основании их историй. Как пошел гой еси каган иудеевич хазарятин половский Чингиз хан собрать по юртам конницу, како отозвалися гордые оленеводы надоями....Како нагрузили ячменем повозки да снабдили бобровых лошадок стальными копытами, снег русичей копать, еду добыват...

И пошли они фойском стальным да вокруг света за 80 дней. толька европу не взяли, жрать стало нечего... И как придумах царь Батой 10 процентов дани христианской на лошадку монгольскую, видимо Ветхий внимательно прочитал да разумел.сволочь языческая безбожная, спасибо ему за монастыри христианские и земли для них.....smiley

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(13:08:05 / 19-03-2017)

Давайте. Просто расскажите сначала, как вы представляете монгольского конника. А то вы рассказали и про Тихий дон и про наполеоновских лошадок и про бояр 17 века, но пока не описали конкретно, что вы имеете ввиду под монгольским конником 13 века. Попробуйте описать, что в вашем представлении есть монгольский конник....И вдруг выяснится, что вы сами себе нафантазировали способы представлений,которые в значительной степени являются продуктом современной вам культуры. 

Аватар пользователя СергиоПетров

"Но в современной Монголии поголовье лошадей составляет 3 миллиона голов, которые обслуживает 500 тыс. монголов-кочевников, т. е. 4 лошади на человека. Но это сегодня, а в те далекие времена количество лошадей на человека было еще большим. А если современная Монголия содержит 3 миллиона лошадей, то почему их предки этого не могли себе позволить?"

30/5=4 ПРОФИТ

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(13:26:18 / 19-03-2017)

Вот описание монгольских воинов у Плано Карпини:"Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. "

Как видим только богатые имеют сабли и только некоторые латы.Основная масса имеют лук  и аркан,что характерно для кочевника в его повседневной жизни.

Плано Карпини об Оружии монголов:

"II.У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую  полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут...Щит у них сделан из ивовых или других прутьев"

Что невозможного  в этом,щит из ивовых прутьев или копья с крюком??!

Аватар пользователя СергиоПетров

Как вы получили  из 3кк лошадей и 0.5кк людей соотношение 4к1

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(13:59:09 / 19-03-2017)

Может простая опечатка или это поистине важно?

Аватар пользователя СергиоПетров

Я когда пересказывал ваши побасенки знакомым  сам  в себе усомнился сколько же получилось лошадей у монголов 4 или таки 6( из 3кк или из таки 2кк)?

Сейчас посмотрел и решил поделится с окружающими.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 неделя)(16:26:44 / 19-03-2017)

Какая в ТБМду разница, 4 или 6, если раньше монголам минимум 20-30 лошадей надо было иметь на семью, чтобы они самовоспроизводились, несмотря на их поедание, падёж и пр., а иначе они - не кочевники?

Аватар пользователя СергиоПетров

Плано Карпини так описывает монгольский щит: «Щит у них сделан из ивовых или других прутьев...»146 Рашид ад-Дин в начале XIV в. пишет сыну в Шираз, чтобы он отправил в Большую Орду в числе прочего оружия «щиты бамбуковые, затканные сверху разноцветным шелком, 1000 штук; из обыкновенного дерева, затканные разноцветной пряжей,– 2000 штук»147. В обоих случаях (во втором – несомненно) описаны щиты, очень хорошо известные по поздним – XVI–XVII вв.– персидским и турецким музейным образцам148. Они круглые, выпуклые, сделаны из концентрически сплетенных гибких и прочных прутьев, соединенных сплошной обвязкой из разноцветных нитей (до сих пор так в Казахстане и Киргизии делают циновки «чий»), которые образуют узор. В центре помещался металлический умбон. Диаметр щита 50–70 см. Именно такого типа щиты мы видим на иранских миниатюрах первой половины XIV в. (рис. 12, 1, 4). В домонгольское время они пока нигде (за исключением Малой Азии ахеменидского времени, т. е.  VI–IV вв. до н. э.149) не зафиксированы. Зато с XV–XVI вв. они распространяются от Центральной Европы до Восточной Азии. Так что щит типа «чий» можно считать чисто монгольским. Кстати, монгольский термин для щита (любого) – «халха» – возводится к монгольскому глаголу «халхасун» – сплетать (из прутьев)150. Неудивительно широкое распространение этих щитов – они высоко ценились везде за исключительную упругость при ударе саблей или булавой, удар же копьем, топором, чеканом принимался на стальной умбон. Легкость и нарядность также должны были привлекать к ним внимание.

монгольские щиты
Рис. 12. Щиты.
1, 2, 8 – «Шах-намэ» Фирдоуси, Шираз, 1331 г., б-ка музея Топкапу, Стамбул;
3, 7 – «Шах-намэ» Фирдоуси, Шираз, 1333 г., ГПБ, Ленинград; 4 – «Шах-намэ» Фирдоуси, Шираз, 1341 г., собр. Назар-ага; 5, 6 – «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина, лист из альбома, Тебриз, начало XIV в., Прусское культурное наследие, Тюбинген; 9 – «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина, Тебриз, 1314 г., Королевйкое Азиатское общество, Лондон; 10 – «Сказание о монгольском нашествии» Тоса Нагатаки, 1292 г., императорское собр., Токио;
11–14 – «Шах-намз» Фирдоуси, Тебриз, 1330–1340 гг., бывш. собр. Демотта; 15 – Бештам-кала, Хорезм, XIII в» (железный щит с элементами реконструкции).

Из дерева, обтянутого кожей, или многослойной твердой кожи делались щиты примерно того же диаметра и формы, что и предыдущего типа (см. рис. 4, 2; 8, 3; 12, 12, 13). Они имели металлические умбон розетковидной формы и оковку по краю. Поверхность расписывалась любимыми монголами орнаментами – гирляндой с роговидными трилистными отростками и роговидно-крестообразным узором. Последний часто помещался и на изнанке щита. Щиты подобного типа имели широчайшее распространение в Евразии в домонгольское время и, по всем данным, связаны с паноплией тюркских племен. Напротив, маленькие, диаметром до 40 см, круглые щиты, делавшиеся, вероятнее всего, из твердой многослойной кожи, а иногда, может быть, и из стали, гладкие или украшенные крупным геральдическим узором в виде цветка лотоса, заимствованным монголами в Китае и принесенным ими на Запад (см. рис. 4, 6; 12, 13), скорее всего, были усвоены монголами на Среднем и Ближнем Востоке151. На мусульманском же Востоке монголы заимствовали и ставшие у них популярными крупные, свыше 70 см в диаметре, железные щиты, склепанные из нескольких секторов, закрепленных фестончатой оковкой по краю, с розеткообразным умбоном в центре152 (см. рис. 5,1; 12, 5, 6,15), а также щиты меньшего диаметра розетко-образной формы с розеткообразным умбоном в центре, скорее всего, из твердой кожи на металлическом каркасе153 (см. рис. 12, 14). Чисто монгольским приемом было усиление расписного деревянно-кожаного, а также, не исключено, и «чийного» щита четырьмя крестообразно расположенными железными секторами (см. рис. 5, 1; 12, 9).

Кроме ручных, монголы использовали при осаде и в бою, для создания полевых укреплений, станковые щиты, известные по письменным источникам под названием «чапар»164. Их мы видим в руках спешенных монгольских воинов на японской картине XIII в. (см. рис. 12, 10). Это большие, от земли до верха груди, прямоугольники, представляющие собой деревянную раму, заполненную прутяной плетенкой. Предмонгольские аналоги им пока не известны.

Относительно характера и широты применения щитов монголами Плано Карпини сообщает, что «мы не думаем, чтобы они носили его (щит.– М. Г.) иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью»155. Однако на миниатюрах щиты изображены, хотя и далеко не всегда, но достаточно часто и именно в сценах конного боя, а также осады. О широком применении щитов в монгольском войске говорит и приведенное выше письмо Рашид ад-Дина. Вместе с тем монгольские всадники на японской картине все без щитов, хотя это можно объяснить тем, что в средневековой Японии не было ручных щитов, только станковые, и эта традиция отразилась в картине. Текст же Карпини наводит на мысль, что он имел в виду «чапар».

 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(14:25:30 / 19-03-2017)

Так.И к чему вы это написали?

Аватар пользователя СергиоПетров

Ваш эксперт путается в показаниях.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(14:46:41 / 19-03-2017)

Где именно?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 неделя)(16:28:05 / 19-03-2017)

Я всё прочитал - тоже не вижу, кто где путается?

Аватар пользователя СергиоПетров

Плохо значит читали или у вас память слово прочитал 2 забыл ?

Аватар пользователя vlad02
vlad02(1 год 12 месяцев)(18:54:01 / 19-03-2017)

Это тот самый удолбок рассказывающий видения наркомана о 22 быках впряженных в повозку, в ДВА ряда??? Ну да, это конечно еще тот експёрд

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 4 месяца)(16:08:34 / 19-03-2017)

Но в современной Монголии поголовье лошадей составляет 3 миллиона голов, которые обслуживает 500 тыс. монголов-кочевников, т. е. 4 лошади на человека.


Арихметика - буржуазная лженаука.

3000/500 = 4. Всё сходится. wink

 

Аватар пользователя СергиоПетров

"большие запасы еды,изъятие которых и было главной задачей завоевателей"

 

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(13:59:27 / 19-03-2017)

И?

Аватар пользователя СергиоПетров

Я вам ваши высказывания напоминаю, а то у вас забывчивость.Раньше только в путь сравнивали Монголию 13 века с Монголией 21, а как другие тоже самое так немоги.

Да и вообще что бы был ваш виден уровень рассуждений и "расчетов".

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(14:24:45 / 19-03-2017)

Раньше только в путь сравнивали Монголию 13 века с Монголией 21, а как другие тоже самое так немоги.

Мне трудно оценить ваш ответ по таким цитатам. Давайте я  у вас поищу опечатку и на этом основании оценю ваш уровень.Вы сочтете это доказательством?! А не проще ли прямо спросить оппонента, который с вами разговаривает по теме вместо того чтобы работать его эхом?

Так что там с едой не так? Фураж монголы не изымали или вас это удивляет?

Аватар пользователя СергиоПетров

И в поход они ходили чисто за фуражом ?

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(14:48:50 / 19-03-2017)

И в поход они ходили чисто за фуражом ?

а ведь это уже ваша интерпретация. Где написано, что они ходили ТОЛЬКО за фуражом? 

Аватар пользователя СергиоПетров

Написано что это ГЛАВНАЯ задача.

А пограбить земли по захватывать это все  так личная инициатива низшего звена.

Аватар пользователя СергиоПетров

Меня ничуть не удивляет ваша наглость с которой вы не позволяете другим использовать ваши же методы сравнений.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(14:50:42 / 19-03-2017)

А вы приведите конкретный пример.Что ходить вокруг да около.А то какие-то туманные намеки.

Аватар пользователя СергиоПетров

Просто поразительно .... я офигеваю с таких людей.

Аватар пользователя СергиоПетров

 

Не менее мощно вы сравнили Монголию 21 века с Монголией 13 века - причем в пользу последней smiley обшибшись правда арифметике.

 

Аватар пользователя СергиоПетров

Основным оружием монгола являлся рекурсивный сложносоставной лук, в состав которого входит несколько слоев древесины (в основном, берёза), склеенных при помощи животного клея. На луке имеются роговые накладки, расположенные на внутренней стороне и проклеенные на внешней стороне жилами. Монгольский лук отличается от других сложносоставных луков тем, что в нём есть отвод для тетивы в виде накладки, прикрепленной с внутренней стороны лука. Материалами для её изготовления являются рога, кожа и дерево. Накладка способна отводить тетиву от плеч лука, расположенных у основания дуг. Она в какой-то степени является защитным элементом, который не дает повредить руки лучника в случае случайного обрыва тетивы в то время, когда происходит натяжение лука. Длина монгольского лука в целом составляет 150—170 см. Стрелы для монгольского лука имели длину около 90-95 см. По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у английского лонгбоу около 35-40 кгс. Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука — до 320 метров, а у лонгбоу — до 228 метров.

Лёгкий кавалерист был защищён железным шлемом и панцирем из кожи или иных мягких материалов. Такой панцирь назывался «хатангу-дегель». Подобный доспех зачастую усиливался приклёпанными с изнанки металлическими пластинами.

Тяжеловооружённый всадник имел саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, металлический ламеллярный или ламинарный панцирь (хуяг), железный шлем, небольшой круглый щит (монголы также применяли большие прямоугольные щиты при осадах крепостей). Применялись также и различные формы длиннодревкового оружия, в частности, так называемые «пальмы». Помимо металла, в изготовлении панцирей из твёрдых материалов использовали специально обработанную толстую кожу. Широко были распространены также панцири, имевшие смешанную ламинарно-ламеллярную структуру. Панцири имели различный покрой. В качестве дополнительной защиты использовались ожерелья, зерцала, наручи и поножи. Шлемы имели сфероконическую форму и оснащались наносниками, полумасками, личинами, бармицами и забралами.

 

Широкое распространение получили также булавы. Позднее в арсенале монгольской тяжёлой конницы появились кольчуги и комбинированные кольчато-пластинчатые доспехи. К XIV веку наибольшую популярность приобрёл хатангу-дегель, усиленный изнутри железными пластинами: именно этот тип панциря у монголов и русских получил название «куяк». Кроме того, к этому времени появляются комбинированные панцири, сочетающие в себе элементы ламеллярного, ламинарного и куячного типов брони. Традиционным стало также ношение нескольких панцирей одновременно.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 9 месяцев)(13:57:58 / 19-03-2017)

Своими словами можете сказать  ваше представление о типичном монгольском всаднике 13 века?

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 7 месяцев)(14:52:44 / 19-03-2017)

Чемпионы Олимпийских игр:)

Стрельба ведётся по стандартным мишеням World Archery. Бумажные мишени состоят из концентрических кругов разного цвета. Размеры приведены в таблице. Размер мишени [8] для олимпийской дистанции 70 метров — 122 см.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стрельба_из_лука_(вид_спорта)

Вот раньше богатыри были, ажно на 350 метров пуляли, не то что нынешние"чемпионы":))

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 6 месяцев)(21:16:42 / 19-03-2017)

Ну справедливости ради надо сказать что мишень там с разного размера кружками. Но ещё есть тренеры, допинги и прочая-прочая. Но и луки у них не из говна, палок и синей изоленты а из углепластиков и кевлара. Неожиданно оказалось что они лучше чем все те мифические луки из которых тыщу лет назад за пол километра белке в глаз стреляли. Про стрелы промолчу и предлагаю всем самостоятельно погуглить. И самим же решить какие лучше: современные заводского изготовления с предсказуемыми характеристиками или самодельные из того что было с наконечником из лошадиного зуба

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 7 месяцев)(21:27:08 / 19-03-2017)

Я извиняюсь ( ну бывший, сейчас кузнец)) не понял - вы за какой интернационал?:) - или ?;)

Я считаю, что из лука ( любого) можно вывести противника из строя на дальности не более ( как правило) метров 30. Это с запасом;)

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 6 месяцев)(05:48:53 / 20-03-2017)

Про 30 метров не скажу ( я не настоящий сварщик, а только маску нашёл) только на эти 30 метров ещё попасть надо. А если стрелы у тебя разного веса, оперенье у них разное у всех и наконечник не пойми из чего и тоже у всех разный то стрельба превращается в лотерею потому как стрела полетит не очень предсказуемо. То что в нужную сторону не спорю. А вот что точно в человека не факт. 

Помнишь сказку про Федота-стрельца? Как он жену свою встретил? Пошёл на охоту (он же стрелец. Снайпер-охотник по нашему) стрельнули в животину и промазал. Пошёл стрелу искать!!! и встретил свою бабу.

Понимаю что пример литературный но он показателен тем что человек стрелял одной и той же стрелой постоянно. Потому как привык к её баллистическим характеристикам. 

Вообще стрельбу из лука надо воспринимать как комплекс лук-стрела. Одно зависит от другого. 

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 11 месяцев)(12:39:40 / 20-03-2017)

Какой-то Вы, простите, пиндофоб. И монголофоб, вдобавок. Я сам лично видел в голливудском кине, как лучники шмаляют на километр легко и непринуждённо. А на, заявленные в посте, 322 метра - вообще раз плюнуть. cool

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 6 месяцев)(06:31:40 / 21-03-2017)

Ну вот за что вы меня так обзываете? Я всего лишь посмотрел в википедии раздел стрельба из лука на олимпийских играх. Особенно впечатлили выступления монгольской сборной. Они же с детства этой хернёй занимаются. Да и генетическая предрасположенность даёт о себе знать. 

А вот на счёт пиндофоба спорить не буду. Что есть то есть.

Аватар пользователя Болт
Болт(3 года 11 месяцев)(12:46:44 / 21-03-2017)

😀

Аватар пользователя СергиоПетров

Навесная не прицельная стрельба по скученному противнику ?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 5 месяцев)(10:06:01 / 19-03-2017)

Первая часть статьи с фактологическим описанием интересная, выводы - традиционное для сева-риги натягивание совы на глобус.

В статье речь идет о самостоятельных расходах на дворянскую конницу, а не всю армию целиком. Ничего не сказано о скажем стрелецких полках, пушкарях, в том же XVI-XVII веке русские цари содержали за счет казны полк иностранных наемников. Ничего не сказано, что расходы в 10-50 рублей не производились каждый раз при новом походе, а порядочная часть доспехов и вооружения запросто могла быть дедовскими, и использоваться не одним поколением дворянским семей, а лошади необходимы были для передвижения и в гражданской жизни. Вполне допускаю, что ордынская знать уровня Кутузовых и Татищевых вполне могла тратить сопоставимые деньги на свое снаряжение.

В начале статьи автор приводит ссылку на "Тихий Дон" - и можно сделать вывод, что снаряжение, собранное Григорием Мелеховым для военных сборов, вполне могли потянуть и десятки тысяч одновременно с ним служивших казаков из обычных средних, не самых богатых семей - то есть легкая конница начала XX века.

Неоднократно приводил уже пример. В австрийском Граце сохранился городской арсенал, основу которого составляют доспехи и вооружение как раз XVI-XVII века, предназначаемые для защиты города преимущественно от турецких захватчиков. Арсенал одного города, пусть и немалого, мог вооружить и обеспечить доспехами 16000 (шестнадцать тысяч) воинов. И это - не бумажные свидетельства, которые можно подделать и приписать, а и сейчас реально существующие доспехи и оружие, можно приехать и их пересчитать.

В

Вот вам на фото выше - и кольчуга, и доспехи/шеломы немецкие, и сотни складированных пик и алебард

В общем, за начало статьи спасибо, интересно, но сову все-таки пожалейте.

Аватар пользователя хамелеон

А это случаем не реквизиты к фильмам про рыцарей, вы Псаки не спрашивали с Меркель ? Ониж европейцы честны, подделок нет для дураков... То то она по свободолюбивой украине переживает , угнетаемой русскими...laugh  Эта история она у шкалигероидов в головах, а не в клозетах. Со школы. Кстати, а луки где ? Мыши съели при таком то хранении ?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 5 месяцев)(09:58:34 / 19-03-2017)

Есть сомнения - езжайте, проверяйте. Ну или если не хотите/мозгов нет, чтобы проверить - долдоньте дальше про шалигеров, что с вас взять-то.

Специально для фоменкоидов подделали 32 тысячи единиц хранения в одном только арсенале Граца, и еще миллионы единиц - в Эрмитаже и Историческом музее, и десятки миллионов - в музеях Европы. Все, тбм, подделано и сфальсифицировано - только для вас.

Аватар пользователя хамелеон

Вы на вопрос про луки ответтье. Посмотрим на ваши отмазы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 5 месяцев)(10:03:03 / 19-03-2017)

Что мешает иметь с собой заготовки луков и менять сломанные на новые? Или по вашему конных лучников никогда и ни у каких народов не было, или все луки ломались в первом же бою?

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(10:10:11 / 19-03-2017)

Опять по кругу? Я проверял в доступных музеях - кроме новодела ничего не попалось.

К 32 тысячам доспехов должны прилагаться доменные печи, прокатный стан, ... . Оно найдено? Нет? КАким образом тогда это всё изготовлено?

Нет, нет, нет - не надо мне верить. Надо самостоятельно сходить в музей и внимательно поразглядывать доспехи. Если сам, при этом - историк, то надо взять с собой хоть слесаря какого.

И оно не подделано, оно просто появилось гораздо позже, когда была реальная возможность всё это изготовить в существенном количестве. И когда был смысл в его применении. Смысл и возможность.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...