Сколько стоила средневековая конница?

Аватар пользователя Сергей Васильев

При Иване Грозном, во времена великих побед 50-х — начала 60-х годов XVI века, сын боярский был основной боевой единицей русского войска. Он выступал в поход полностью снаряжённым и при полном параде: «конно и оружно», а также непременно «цветно и доспешно». Во сколько же обходилось оружие, доспехи, платье, конь и прочее имущество, которое сын боярский мог взять с собой на государеву службу, «ища себе чести, а князю — славы»?

Немного теории

В знаменитом романе Михаила Шолохова «Тихий Дон» есть эпизод, в котором главный герой романа Григорий Мелехов проходит смотр перед призывом на службу царю и Отечеству. Ожидая проверяющих, Григорий раскладывает перед собой нехитрое имущество служилого, с которым он должен явиться на призывной пункт. Вот описание этого имущества:

«Под ногами Григория лежала ненадеванная попона, на ней порядком разложены седло с окованным, крашенным в зелёное ленчиком, с саквами и задними сумами, две шинели, двое шаровар, мундир, две пары сапог, бельё, фунт и пятьдесят четыре золотника сухарей, банка консервов, крупа и прочая, в полагаемом для всадника количестве, снедь. В раскрытых сумах виднелся круг — на четыре ноги — подков, ухнали, завернутые в промасленную тряпку, шитвянка с двумя иголками и нитками, полотенце…».

Зная примерную стоимость казачьего имущества и амуниции и добавив к этому стоимость строевого коня, можно посчитать, во сколько обошлось Григорию (и его отцу Пантелею Прокофьичу) снаряжение казака на царскую службу.

Описание казачьего смотра приведено не случайно: принцип снаряжения на службу детей боярских в XVI веке (а для большинства из них — и на протяжении немалой части следующего столетия) принципиально не отличался. Сын боярский должен был явиться на службу «конно, людно и оружно», снарядив и себя, и своих послужильцев, «строевых» и «нестроевых» (тех, которые должны были в обозе-кошу присматривать за хозяйским имуществом и решать во время похода всякого рода бытовые вопросы). 

Делать это сыны боярские должны были за счёт доходов, получаемых с принадлежащих им «вотчинишек» и «поместьиц», коими жаловал от щедрот своих государь.

Теоретически служилые могли рассчитывать ещё и на государево денежное жалованье, но оно, увы, выплачивалось нерегулярно и не могло полностью покрыть расходы сына боярского на снаряжение для похода в «дальноконные грады». 

Приходилось полагаться на свои силы, а то и влезать в долги, занимая-перезанимая и закладывая-перезакладывая коней, доспехи, оружие и прочие «животы» и «служилую рухлядь» у друзей-знакомых-родственников, и даже идти на крайние меры — закладывать свои «вотчинишки» или даже продавать их. Вся надежда была на то, что в походе удастся за счёт богатой добычи поправить свои дела или же, отличившись, заполучить государеву награду — не только золотой или серебряную копейку на шапку, но также «шубы, купки, доспех, коней и денгами» и прочее. Ибо милостив был царь Иван, «многая и благая сотвори, воинство велми любляше и требующая им от сокровищ своих неоскудно подаваше…».

Откуда можно получить сведения о том, сколько и чего брали с собой в поход дети боярские и сколько всё это стоило по ценам того времени? Прежде всего, в нашем распоряжении есть немногие оставшиеся списки с результатами смотров, которые проводили государевы воеводы и дьяки. Самым интересным из них является реестр, составленный по результатам смотра выборных служилых людей Государева полка — т. н. «Боярская книга», датируемая 1556/57 г.

Затем следует отметить духовные грамоты-завещания, которые дети боярские составляли, готовясь предстать пред создателем или «идучи на великого князя службу». Сохранились и т. н. «обидные списки», в которых подробно расписываются «животы» и «служилая рухлядь», которых лишились служивые из-за нападений всяких «лихих» и «воровских» людей — русских ли, литовских или каких-нибудь других. Не забудем и про список распроданного с торгов имущества Михаила Татищева, казнённого по обвинению в измене в 1608 году. Наконец, в монастырских расходных книгах 2-й половины XVI — начала XVII веков сохранилось немало сведений о стоимости тех или иных предметов платья или конского снаряжения.

Собрав всё это вместе и проанализировав, можно без особого труда составить представление о том наборе оружия, доспехов, платья и прочего, с которым выступал в поход сын боярский и, расписав по пунктам этот список, прикинуть примерную его стоимость, исходя из актуальных на тот момент рыночных цен. Понятно, что разброс цен был порой очень велик — в зависимости от качества изделия и от места его изготовления стоимость того же седла могла различаться в разы, а то и на порядки. Однако, памятуя о том, что московские дети боярские, руководствуясь своими представлениями о прекрасном и требованиями государя и его воевод являться на службу «цветно», пока была возможность, старались на «служилой рухляди» и боевом коне не экономить (на худой случай применяли стратагемы, подобные той, к которой прибег Портос, покупая себе шикарную, но только спереди, перевязь). А, значит, рассчитывая стоимость полного комплекта «служилой рухляди» стоит ориентироваться на те образцы, что стоят подороже (и лишь послужильцы сына боярского могли носить на себе то, что подешевле: им было незазорно).

«Збройка праотеческая, зело крепка…»

Начнём с доспеха. Конечно, довольно скудные сведения, сообщаемые нам по итогам смотров десятнями, не позволят составить чёткое представление о том, какой смысл вкладывали государевы дьяки и подьячие во фразу «на коне в доспехе и в шеломе». Однако духовные грамоты позволяют составить более точное представление о том, что могло считаться полным доспехом.

Например, сын боярский Василий Узкой Петров сын Есипов в своей духовной, датированной 1528 годом, завещал жене «пять пансырев; да три бехтерци; да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга: да шесть шеломов; да трои боторлыки…», — всё тот же полный набор защитного вооружения. Комплект доспехов, состоявший из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», упоминал в 1557 году в своем завещании князь С.М. Мезецкий. В том же году Леваш Иванов, сын Олтуфьев, выехал на государев смотр «в пансыре, на пансыре тегиляй толстой камчат».

Одним словом, можно смело предположить, что полный комплект доспехов включал в себя обязательно шелом, защиту корпуса (обычно кольчато-пластинчатый доспех — пансырь или иной какой другой, поверх которого сын боярский побогаче мог надеть ещй и дорогой тегиляй), наручи и бутурлыки (нередко дополняемые наколенками). Неполный же комплект, более дешёвый, включал в себя шелом и защиту корпуса.

Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юмшан, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). 

Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юмшана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешевым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).

Сабля вострая да калёна стрела

Разобравшись со стоимостью доспеха, попробуем определиться, во сколько сыну боярскому обойдется его «оружность». Иностранные наблюдатели сходились в том, что московский всадник вооружён был, по сравнению с западноевропейским жандармом или рейтаром, чрезвычайно легко. Хрестоматийным стал образ русского всадника, созданный имперским послом бароном С. Герберштейном (из сочинения которого этот образ начал своё путешествие сквозь время и пространство):

«Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор и палка наподобие римского цеста, которая по-русски называется кистень, а по-польски — бассалык. Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче. Продолговатые кинжалы, висящие, как ножи, спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить её в случае надобности … Употребляют они и копья».

И хотя десятни скупы на свидетельства относительно вооружения детей боярских, отделываясь общими словами «сам на коне в доспесе, в саадаце и в сабле», однако, сопоставляя данные десятен, свидетельства иностранцев и материалы духовных грамот, вряд ли будет сильным допущением предположить, что «стандартный» комплект вооружения сына боярского включал в себя саадак (лук в налуче и набор стрел в колчане-туле, а также чехол-тохтуй для всего этого богатства) и саблю, а также пару ножей. Некоторые дети боярские могли добавить к этому набору кавалерийский топорок и копьё/рогатину. Отметим, правда, что копьё, судя по всему, вышло из широкого обихода, однако отдельные бойцы-поединщики — такие, как, к примеру, Леонтий Плещеев, который, умело орудуя копьем, побивал «литовских и немецких людей» под Тихвином в 1613 году, — продолжали его применять на поле боя.

В документах той эпохи цена оружия упоминается редко, но, если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. 

Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).

Богатырский конь

«Конность» служилого человека была непременным атрибутом и признаком его годности к службе. Царским Уложением о службе 1550 года предписывалось выступать служилым людем «в далной поход о дву конь», но и сами дети боярские прекрасно понимали, что, не имея как минимум пары хороших коней, в походе ловить нечего: и от врага не ускачешь в случае чего, и не догонишь его. Это не говоря уже о том, что взятые с бою «животы» не на чем будет увозить. Потому-то, к примеру, Григорий Русинов взял с собой в поход даже не двух, а целых 9 коней! Но будем исходить из того, что наш сын боярский скромен в своих желаниях и ограничится двумя конями: «строевым» и заводным, с вьючным седлом.

Характеризуя коней русских детей боярских, французский наёмник Ж. Маржерет в начале XVII в. писал:

«Их лошади большей частью приводятся из Ногайской Татарии, каковых лошадей называют конями (Koni); они среднего роста, весьма хороши в работе и скачут семь-восемь часов без отдыха, но если их совсем загнали, нужно четыре-пять месяцев, чтобы восстановить их силы … Затем у них есть грузинские лёгкие верховые лошади, но они не распространены, это весьма красивые и хорошие лошади, но не сравнимые с конями по выносливости и скорости, разве только в беге на короткое расстояние. Затем у них есть лошади турецкие и польские, которых они называют аргамаками (Argamak), среди них есть хорошие; все их лошади — мерины; кроме того, среди ногайских встречаются, но довольно редко, очень хорошие лошадки, совсем белые и в мелких черных пятнах, как тигры или леопарды, так что их можно принять за раскрашенных. Местные лошади называются меринами (Merin), они обычно маленькие и хорошие, прежде всего те, что из Вологды и её окрестностей, и гораздо скорее объезжаются, чем татарские…».

Духовные грамоты детей боярских в общем и целом подтверждают слова француза. Чаще всего в грамотах встречаются «кони», затем идут «мерины» (под «мерином» понимался холощёный конь), реже — «меринцы» и «жеребчины», и уж совсем редко — «аргамаки». При этом аргамак оценивался в 15 рублей, «конь» обычно стоил 4–5 рублей, хотя порой его цена могла подскочить и до 7–8 или даже 10 рублей. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле — средняя же его цена составляла 2–3 рубля. Но и здесь могли быть исключения: «княжеский» мерин мог стоить и 7–8, и даже 15 рублей. Меринец же обходился в 1,5–2 рубля. В общем, средняя стоимость пары лошадей, если наш сын боярский выезжал на службу государеву на «коне», имея в поводу «мерина», составляла порядка 6–8 рублей, самое большее — 10, и лишь очень богатые и зажиточные могли позволить себе прикупить «аргамака».

К коню полагалась и соответствующая «снасть». К примеру, Василий Петрович Кутузов в 1560 году в своем завещании передавал на помин души в Иосифо-Волоколамский монастырь «аргамак гнед с седлом, седло бархат червчет, с уздою и с морхи и с наузом и с тулунбасом, да конь чюбар с седлом, седло сафьянно, с уздою и с морхи, да кон каур с седлом и с уздою и с морхи…». А если взять в руки приходно-расходные монастырские книги, где старцы скрупулёзно фиксировали приход-расход монастырской казны, то рассчитать, сколько будет стоить конь со всем «снарядом», будет нетрудно. И снова, как и в предыдущих случаях, всё зависело от того, где и кем было изготовлено седло и вся полагающаяся «снасть» и насколько богато она украшена. Обычное «седлишко» стоило, к примеру, полполтины (т. е. 25 копеек-новгородок или 50 денег-московок), тогда как богато украшенное седло («на седле бархат з золотом червчет») — существенно дороже. Рядовое седло «московской работы» обходилось его владельцу в полтину, простое «ногайское» — почитай, в рубль, «седло сафьянное» — уже в 2 рубля, а «седло колмацкое софиянно» и вовсе в 3–4 рубля. Хорошо хоть вьючное седло было дешевым — порядка 2 гривен (т. е. 20 копеек).

Добавим ко всему этому ещё и «снасть седельную» — «подпруги и пуслища и пристуги, стремена и прибойцы, похви», и мы легко выходим на сумму порядка 2,5–3 рублей, а то и больше. А ведь ко всему этому нужно добавить еще и пару переметных сум, вещевой чемодан, войлок под седло, попону и всякого рода украшения на узду (тарки, морхи, науз и прочее) – легко выходит 4–5 рублей за всю «снасть» (и это без особых изысков).

Платье и всякая рухлядь…

В завершение наших подсчётов остаётся прикинуть, сколько стоило сыну боярскому одеться с головы до ног, каков набор предметов его «платья» и сколько это могло стоить? Любопытные сведения относительно того, что носил на себе и что брал с собой в переметных сумах и в кошу служивый, дают «обидные списки» начала 70-х годов XVI века. Полоцкий воевода князь А.И. Ногтев-Суздальский, жалуясь литовским властям на своевольство их людей, сообщал, в частности, что у сына боярского полоцкого архиепископа Афанасия Иванова отняли литовские люди «однорятку лазореву брюкишну, да кафтан зенденинен светлозелен стеган на бумаге, да два кушака – кушак шолков, шолк зелен да рудожолт, да кушак бумажной синь, да шупку чорну лисью под сукном под вишневым аглинским большой земли, да колпак ординской, с камкою, да епанчу белу, да подголовок, а в подголовке три рубашки красных пошовных, да трои порты пошовные, да три ширинки красных шиты серебром и золотом, накишиваны шолком червчатым, … да пояс шолков, до ногавицы камчаты таусинны…».

Другой сын боярский архиепископский, Давыд Чулков, лишился лазоревой настрафильной однорядки, шелкового кушака («шолк червчат да зелен»), желтых сафьянных сапог и пары сапог «борановых», да переметных сум, «а в сумках две рубашки красных пошовные, да двои порты пошовные, да три ширинки красных, да шапка чорна лисья черевья, да колпак с камкою…».

Из этих списков (и подобных им документов) можно составить следующий набор предметов платья сына боярского средней руки: пара кафтанов (обычный и подбитый мехом – зимний), однорядка, возможно, терлик, пара кушаков (дорогой шелковый и простой «бумажный»), как минимум одна шуба, крытая сукном, шапка, также крытая сукном, и пара колпаков. Кроме этого, сын боярский непременно должен был иметь хотя бы одну ферязь или епанчу (а лучше пару – чтобы одна была подбита мехом), две пары сапог (дорогие сафьяновые, на выход, и простые «борановые»), пару чулок-ногавиц, пару рубашек (дорогую пошовную и простую холщовую), пару портов (суконные и холщовые) и, как минимум, пару полотенец-ширинок.

Цена платья определялась, естественно, качеством материала, особенностями использованной фурнитуры (пуговицы, шнурки и прочие украшения) и степенью изношенности. В итоге она «гуляла» в очень широких пределах. Однако мы будем в наших подсчетах исходить из того, что сын боярский должен был явиться на государеву службу «цветно», а, значит, не в сермяге, не в нагольной шубе и заячьем треухе, и не в смазных сапогах. Ну, а раз так, то, памятуя о любви московитов к дорогим цветным заморским сукнам, шелкам и украшениям, и исходя из средних рыночных цен на предметы одежды (подбитый мехом кафтан мог стоить до 5 рублей, обычный – до 1,5–2 рублей; однорядка – от 30–40 алтын до 1,5–2 рублей и выше, шапка, отороченная мехом – полтину, если мех был соболий, дорогие «немецкие» сапоги – 14 алтын), мы можем легко выйти на цифру в 10–12 рублей за весь комплект платья, верхнего и нижнего вместе с сапогами, шапками и колпаками.

Что в итоге

Итак, подведём итог. Чтобы с нуля собраться в поход (предположим, что наш сын боярский или погорелец, или потерял всю свою служилую рухлядь и прочее в неудачном походе), служилый человек «по отечеству» в середине XVI века должен был потратить только на себя (не считая своих послужильцев) примерно 40–50 рублей. И это без шатра, кухонной утвари и прочих нехитрых предметов обихода, позволявших наладить спартанский походный быт!

Чтобы лучше представить себе, что означает эта сумма, отметим, что при ценах за четверть ржи в 50-х – 60-х годах XVI века (в хороший, не голодный год) в пределах 20–30 денег за четверть (4 пуда ржи) на эту сумму можно было купить примерно 300–350 четвертей ржи. При годовой «норме» расхода на душу в 24 пуда зерна это позволило бы прокормиться в течение года примерно 55–60 человекам (10–12 крестьянским семействам).

P.S. Читая про столь серьезные затраты на вооружение всего одного всадника  понимаешь, что

1) Столь серьезные ресурсы имеет возможность накапливать и отвлекать только мощное централизованное государство, способное  производить необходимый и достаточный избыток продуктов питания и товарообмена,

2) Даже в самом развитом, с точки зрения производства, государстве,  такого войско не может быть много и численность его будет всегда ограничено численностью населения, способного производить прибавочную стоимость, которую можно отвлекать без риска угробить само население.

 Все податное население, которое только и учитывалось переписью, насчитывало в 1646 г. - 5,9 миллионов человек, и  по «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских... И это - максимум конного войска, которое способно было выставить мощное централизованное государство 17 века, на самом деле, всё было еще скромнее:

В частности, в походе И. П. Шуйского на Юрьев в 1558 году она составляла 47 сотен, береговая рать М. И. Воротынского в 1572 году составляла 10 249 человек, а рать Ф. И. Мстиславского в походе против Лжедмитрия в 1604 году — 13 121 человек.

Поэтому, когда упоротые монголофилы будут вам задвигать про несметные тьмы в 300 и даже 30 тысяч сабель кочевой Орды Батыя, вспомните про приведенные нехитрые расчеты и посмейтесь над убогими типа историками - они просто относятся к той группе населения, которая уверена, что булки растут на деревьях, а деньги берутся из тумбочки, то есть составляют типовых недообразованцев, даже теоретически не представляющих, что такое  реальная экономика и производство материальных ценностей.

Использованные источники:

http://warspot.ru/8577-skolko-...

http://baldin.ru/article/read/...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...

Литература:

Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвиненного в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571 – 1580 гг. Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. М., 2001.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Аналитика

Фактура интересна, спасибо, выводы спорны, а агрессивные выпады неуместны и портят впечатление от статьи.

Комментарий редакции раздела Русская «национальная идея»

Россия наследница Золотой орды.

Комментарии

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

то есть фальсификат "для публики" уже не интересен, пусть будет, да?

Уже не "сотни курьеров во все стороны, тысячи, десятки тысяч одних курьеров", да?

Уже только десятки панцирей, оказывается, и то в основном, в самых крупных музеях. И что? А просто не надо хрень пороть с самого начала. Насчет миллионов единиц оружия и доспехов в арсеналах Эрмитажа и ГМИ.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Я нигде не писал про миллионы единиц оружия и доспехов в Эрмитаже и ГМИ, речь всегда шла о всех единицах хранения, хорош уже передергивать. В провинциальных краеведческих музеях много чего еще есть, от муляжей динозавров и до моделей электровозов - вы явно не к тому уровню музеев докапываетесь, смотрите на специализированные исторические с их коллекциями, а не местечковые краеведческие, к которым вряд ли могут быть особые претензии.

В Хофбурге наверное 2-3 сотни доспехов из тех, что выставлены. Это все тоже новоделы? Зачем тогда их Габсбурги старательно собирали?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)
Как можно было заметить, ни один из перечисленных выше сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нем возникает чёткая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 градусов, в то время как технологии древности позволяли достичь температур в 1000−1300 градусов. Вплоть до середины XIX века возможным считалось расплавить до жидкого состояния только чугун, так как плавкость железных сплавов возрастает по мере увеличения концентрации углерода.

Так что с расплавом стали не все так однозначно, хе хе .

Скрытый комментарий evgeniy72 (без обсуждения)
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

дубль

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Безтолку традикам говорить про технологии, про то что не могли "монголы" числом 600 тысяч наехать на Русь на своих кривоногих осликах. Сейчас традикам отползли до цифр 30 тысяч. Что тоже много.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

не могли "монголы" числом 600 тысяч наехать на Русь на своих кривоногих осликах.

Вы можете полностью привести цитату историков про "600 тысяч монголов"?? Приведите ее полностью, где когда и по какому поводу кем сказана.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Физики тоже говорили про флогистон: все физики врут - а власти скрывают! laugh

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Я привел в пример реальный арсенал одного города, который на свою защиту  в XVI-XVII веке мог вооружить и снарядить 16000 человек. Рассуждалки диванных экспертов тут как-то по боку, можете придумывать  что угодно.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Да с чего вы это взяли? С того, что там этого железа столько сегодня лежит? Вы понимаете, что в эпичнейших битвах, решающих судьбы империй (во времена, когда книгопечатание появилось, до него и миллион у Дария был, а как начали книжки печатать, таки разучились), сражалось в 2 раза меньше людей с одной стороны? См. хотя бы пример Битвы при Рокруа.

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

С того, что можно приехать и посчитать однотипные предметы доспехов и вооружения. Вы хотите на примере одной битвы сделать вывод о всех битвах мировой истории? Скажем, при захвате Константинополя тоже было в 2 раза меньше людей с каждой стороны? При Пуатье?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Сундаков, например, говорит. что доспехи подобные рыцарским, новодел. :)

Правда Сундаков не истина в последней инстанции, но...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Говорить можно что угодно. Пусть проводит исследования и подтверждает, что в музеях - новоделы. Я был в музеях Москвы, Санкт-Петербурга, Венеции и Вены, и особенно в последнем было много доспехов, и боевых, и турнирных, и парадных. Фиг вы подделаете в таких количествах такие непонятные с нынешней точки зрения вещи. А так-то договорится от всех подделанных рукописей через все новодельные доспхи до тонн уничтоженных артефактов и всех подделанных сохранившихся - всегда можно. И стать иванами, не помнящими родства...

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот и я о том же - пожалейте сову, не натягивайте ее на несуществующую экономику...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Это как раз вы натягиваете снаряжение феодальной (то есть им землицы с крестьянами для этого давали) дворянской конницы на ордынцев в целом. Еще раз: снаряжение Григория Мелехова было исключительным, или такое могли себе позволить десятки тысяч живших в одним с ним время казаков? Это - и есть легкая конница, а вовсе не боярские дети.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 7 месяцев)

А вы, случаем, не забыли профессию того, кто в Вёшенскую приехал в самом начале романа?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Я вот долгое время считал, что сын боярский - это не сын боярина, а тогдашнее обозначение дворянина.  Конь, сабля, лук - а дальше как получится. Так что, иной служил с собственным отрядом и прикид имел соответствующий. А иной - гуляньем сыт.

В XV—XVI веках, на присоединенных к Московскому государству обширных территориях Новгорода, Северщины и Сибири возникли три новые территориально-обособленные корпорации «новоприборных» детей боярских:

  • новгородские дети боярские на северо-западе,
  • украинские дети боярские на юге и
  • сибирские дети боярские на востоке страны.

Их представителей отличало от детей боярских из «коренных» московских земель менее знатное происхождение — в «украинские» же и «сибирские» дети боярские «верстались», в основном, казаки[10], а в «новгородские» даже боевые холопы (послужильцы). Вследствие этого, вышеперечисленные представители сословия детей боярских не могли сделать достойную военную или придворную карьеру. Максимум, на что они могли рассчитывать — попасть в «жилецкие» сотни.

После завоевания Казанского и Астраханского ханств, к детям боярским были приравнены тарханы — низший офицерский состав в отрядах служилых татар, чувашей, марийцев, мордвы, калмыков и южных удмуртов.

Думаю, эти товарищи точно экипировались скромнее.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 недели)

Кстати,  подумал вчера, проезжая в Москве по Малой Ордынке, а есть ли еще города в России и мире, названные в честь захватчиков? Копнуть бы эту тему, это дорога в сторону ордынского посольства или, наоборот, в орду в Москву?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Насколько знаю, слово Тула - тоже ордынского происхождения

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Так и копните. Улица Ордынка лежала  по пути в Орду и там останавливались ордынские  послы 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Из неопубликованного:

1. Феномен «Монгольские завоевания 13 века»

В Традиционной истории имеется феномен «Монгольские завоевания 13 века». Применительно к Восточной Европе это завоевания Батыя и формирование Улуса Джучи. Монгольский исследователь Чойсамба Чойжилжавын [2008] рассмотрел свидетельства и мнения историков о численности войск Батыя. Его заключение: «историки называют приблизительно три группы цифр: от 30 до 40 тыс., от 50 до 70 тыс. и от 120 до 150 тыс. …  На наш взгляд, с учётом мобилизации старших сыновей и покорённых народов, в армии Батыя насчитывалось от 40 до 50 тыс. воинов.» Вопрос о численности собственно монголов остался открытым. Но с учетом того, что в монгольских семьях произведена мобилизация старших сыновей, монголов в армии не могло быть сильно меньше половины ее состава. После походов монголы остались в Улусе Джучи. Они сформировали его аристократию и часть военного сословия. Один из военно-политических центров Улуса находился на Нижней Волге. Его в русских свидетельствах называли Ордой или Большой Ордой. Из Орды осуществлялось так называемое татаро-монгольское иго над русскими княжествами. Потомки тех монголов, которые отправили в поход в Европу своих сыновей, сегодня живут в Монголии.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну-да, ну-да, монгольское завоевание где оружие было немонгольское, военные специалисты - не монгольские, солдаты и даже командный состав - тоже немонгольский...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Правящая династия Чингисидов не монгольская?  А империя Габсбургов  видимо была населена только габсбургами и имела габсбургское оружие и габсбургих солдат?! А Новгородская республика этнически включала только новгородцев и имела новгородское оружие или только республиканское? wink

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(11 лет 1 месяц)

Современный "боярский сын"  «конно и оружно»,

Картинки по запросу танк т90

а также непременно «цветно и доспешно»

Картинки по запросу солдат ратник

современные кочевые Орды Батыя

Картинки по запросу игиловцы

на своих "лошадках"

Картинки по запросу игиловцы тойота

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

yesyes

Аватар пользователя Сергей Васильев

Владян, эти картинки в комменте с таким успехом опровергают вашу монголофильскую теорию, что я не понимаю, чему вы так восторгаетесь?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Замените российские танки на Абрамсы - и вспомните, как был завоеван Мосул с окрестностями. Могу и про Афганистан напомнить - там обладатели простого оружия вполне удачно противостояли и противостоят существующим первым армиям мира.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

То есть, вы полагаете, что США всерьез воюют против ТОЗР ИГИЛ?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Нет, он серьезно предполагает, что обманул законы физики  экономики...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Какие законы физики и экономики? Давайте так:

1. Сколько стоит конь для интересующего нас периода? Не сильно боевой, просто верховой конь?

2. Сколько коней должно быть в стаде кочевника, чтобы он и его семья могли кормиться и обеспечивать себя с ежегодного приплода стада, не уменьшая его численность на свои бытовые потребности? (только при таких условиях кочевник кочует - когда его стадо самовоспроизводится)

3. Сколько стоило всё имущество семьи рядового русского воина, в конях?

Я без подсчётов уверен, что минимальное благосостояние кочевника окажется больше, чем благосостояние далеко не самого бедного жителя Руси (того, кто мог оснастить себя для войны на минимально необходимом уровне).

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Я без подсчётов уверен

Это  - ключевая фраза всей современной истории...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Что вы! Я просто оставил честь подсчётов вам - ведь вы же профессионал, и доверия вашим расчётам будет больше.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Посчитал и выношу вердикт - "губошлеп вы, батенька"...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Да? А можно на расчёты эти глянуть? Быть может, я не безнадёжен, и смогу осознать и исправиться?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Гляньте - гляньте. А то вы тут комментируете-комментируете, а текст так и не прочитали

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Что вы, я глянул. Так сколько лошадей минимум должно быть в стаде кочевника, чтобы он с семьёй кочевал, а? И сколько стоил дом и хозяйство рядового жителя Руси, не боярина, как в ваших примерах?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 1 месяц)

А сколько лошадей стоит однушка внутри МКАДа?;)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Будулай, у вас что, тик нервный, что вы мне подмигиваете, задавая не имеющий к делу вопрос?

Гражданин Васильев, ау! Так сколько коней в хозяйстве у той кочевой семьи, и во сколько коней можно конвертировать хозяйство аналогичной оседлой семьи на Руси?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Встречное ау. Для кочевников древнерусская изба - супертехнология. Она из дерева! В ней можно жить круглый год! Сколько тысяч коней за неё должен отдать кочевник? Другое дело, что изба кочевнику нафиг не нужна, как и крестьянину табун лошадей.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Там ответьте, про изучение доспехов, а не тут глупости пишите. Изба стоит для кочевника столько же, сколько для русского. И юрта для оседлого - супертехнология.

А насчёт того, что крестьянину табун лошадей не придётся ко двору - вы совсем с реальностью не дружите.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

Юрта тоже из дерева, и там не все так просто.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

В юрте есть деревянные детали(обрешетка, и распорки, ну если по русски, но основной частью является кошма. В идеале юрту накрывают ткань типа хлопчатобумажной или льняной, но в реальных условиях это невообразимая роскошь. На обрешетку идет достаточно тонкая древесина соединяемая кожаными узлами. общий вес такого переносного дома(без внутренней мебели типа сундуков от 200 до 400 кг, для кочевников самое то

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Вы не правы, устанавливая в качестве мерила достатка лошадь.

Отсюда у Вас кочевник , обладая 10 лошадями и сотней овец  в 15 раз богаче русского крестьянина с его 1 лошадью и 5-ю овцами. Оба персонажа могут прокормить свои небольшие семьи.

Значит - равно их благосостояние.

Иначе, если степняка постигнет джут и  у него останется одна лошадь и 5 овец  (как у русского земледельца) , он станет абсолютной нищетой и до весны его семья вряд ли доживет. А крестьянин изменений не заметит... Хотя по овцелошадям вроде сравнялись.

Все равно, что богатство в смартфонах мерить... У одного ни одного айфона, но живет в  квартире.  У  другого 20 айфонов, но живет по съемным углам.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Дайте Васильеву ответить - это же он монголов с боярами сопоставляет.

А насчёт равного-неравного... Из вашей же логики с падежом следует: вот возникла у русского крестьянина и "монгольского" кочевника необходимость пойти на войну: кочевник продал пару коней и купил себе экипировку, не почувствовав больших тягот, и не разорив семью, а крестьянин - ему нечего продать так, чтобы купить воинское снаряжение и не оставить при этом семью с голой жопой на морозе, поэтому он идёт сражаться с единственным в доме топором и щитом плетёным. В своём родном ватнике, а не в доспехах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

Родной-ты в СТЕПИ продай сначало ту самую лошадь(кому она тут усралдась за деньги) а потом КУПИ промышленный товар, который(для имбецилов особо обращаю внимание) в основе своей производится ОСЕДЛЫМИ племенами. Именно поэтому Бухара и Ташкент были великими ТОРГОВЫМИ городами. А вокруг бегали толпы нищих кочевников казахов и киргизов. Мне про 1000 лет назад не надо достаточно того что сам видел и мои предки. Даже сейчас страны, где население составляли в основном кочевники - практически нищие. В отличии от стран в которых основу составляли оседлые народы. Да и тебе детко пример-расскажи о великом народе Сибири и нищей Москве. Ага....

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Даже сейчас страны, где население составляли в основном кочевники - практически нищие. 

Совершенно верно - кочевники оседают от  нищеты. Вы говорите, говорите - мне меньше говорить  придётся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Что ж это благосостояние не было конвертировано в численность? Презервативов тогда не было, без голода (благосостояние жеж) монголов больше, чем китайцев должно быть. Ну и с чего "балагосостоятельным" кочевниками щемиться всей ордой грабить осёдлых?

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

А саудиты всерьез воюют с йеменцами, или так, балуются? В долларовом исчислении Саудовская Аравия имеет чуть ли не третий в мире военный бюджет - а толку-то?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Не совсем понял вашу аналогию.

США не воюют с ТОЗР ИГИЛ, они его создали, финансируют и вооружают. И говорить, что отсутствие успехов у американцев в борьбе с террористами доказывает способность тапочников реально противостоять современной профессиональной армии - это не понимать, что сейчас происходит на Ближнем Востоке.

Аватар пользователя Сергей Васильев

и вспомните, как был завоеван Мосул с окрестностями

И вы тоже вспомните - очень освежает насчет возможностей кочевников

Могу и про Афганистан напомнить

Да, напомните пожалуйста, что за страну, превосходящую ее по развитию завоевали и удерживали 300-летнее иго, афганские племена

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Византия превосходила турок сельджуков по уровню развития - ее все равно завоевали и уничтожили. С момента нашествия Батыя до сражения на Куликовом поле прошло около 150 лет, а не 300, ну и дань перестали платить тоже спустя не 300 лет вовсе. Вы бы там чуток обновили бы источники свои

Страницы