Аннотация. Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды, Малой Ногайской орды и Крымского ханства. Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».
Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в популяциях Восточной Европы, Среднего Востока, Кавказа и Балкан? Для ответа на этот вопрос выполнен анализ гаплогрупп Y-хромосомы популяций Евразии, передающихся по мужской линии [Тюрин А.М., 2010]. По современным популяциям монголов сформированы генетические маркеры-индикаторы события «Монгольские завоевания 13 века». Это гаплогруппы C (ее частоты среди монголов порядка 60%), а также O и D (встречаются у монголов с небольшими частотами). Среди русских имеются носители гаплогруппы C. Однако крайне низкое их число (примерно 3 на 1000 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – татаро-монгольского ига 13-15 веков. Это же относится к украинцам, среди которых маркеры-индикаторы рассматриваемого события не выявлены. Значимые частоты «монгольских» маркеров выявлены (новые данные) только в 3 европейских популяциях – караногайцы (С3 – 8%), кубанские ногайцы (С3 – 3%, О3 – 1%) и крымские татары (С3 – 8%). Они находись в тесном контакте с калмыками, пришедшими в Северный Прикаспий в 17 веке и, скорее всего, от них получили эти маркеры. Но доказать это, рассматривая только генетические портреты монголов, калмыков, караногайцев, кубанских ногайцев и крымских татар, по имеющимся данным невозможно. Однако выход из этой ситуации есть. Нужно посмотреть генетические данные, характеризующие литовских татар.
В период с конца 14 и до начала 16 века в Великом княжестве Литовском постепенно формируется субэтнос «литовские татары». Это, главным образом, служилые люди. Среди них «были выходцы из Крыма, из Большой (Заволжской) орды, из ногайских племен. Довольно пестрым был и социальный состав татар, принятых на литовскую службу. Среди них мы находим и ордынских царевичей (солтанов) – сыновей и братьев ханов, и потомков младших линий Чингизидов – уланов (огланов), а также князей и мурз – представителей родовой и служилой знати, владевшей в Орде улусами (в ВКЛ они сохраняли свои титулы наравне с литовско-русскими князьями), и рядовых ордынцев, простых воинов. Последние составляли основную массу служилых татар.» [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016]. Сегодня потомки знатные родов и простых воинов живут в Белоруссии, Польше, Литве и на Украине. Основная часть литовских татар (более 7 тысяч) проживает в Белоруссии. Их этнонимы – «белорусские татары» или «липки». Этноним литовских татар Польши – «польские татары».
В публикации [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016] приведены результаты тестирования 35 родов знатных литовских татар. Доминируют разные линии гаплогруппы R1a – 13 родов. Гаплогруппа R1b – 3 рода, G2a3b – 4 рода, J2a – 7 родов, J2b – 1 род, N1 – 2 рода, Q – 5 родов. Ни одного рода с «монгольскими» гаплогруппами не имеется.
Генетический портрет белорусских татар по гаплогруппам Y-хромосомы (74 образца) приведен в публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г., 2014]. Носителей монгольских маркеров среди них нет. Авторы отметили «Учитывая происхождение белорусских татар от кочевников, населявших Золотую Орду, отсутствие гаплогруппы C-M130 в их генофонде несколько неожиданно, и, вероятно, является следствием сильного генетического дрейфа.» Генетический портрет татар отличается от портрета белорусов. У последних крайне мало носителей гаплотипов J1-M267, J2-M172, Q-M242 и R1b-M269 (суммарно 2,7%). У татар J1 – 5,4%, J2 - 20,3%, Q – 8,1%. По R1a частоты татар и белорусов близки – 48,6 и 50,6%. Для гаплогруппы R1a-M458 авторы выполнили сопоставление 8 гаплотипов (14 локусов) татар и популяций Европы. Получено их совпадение с белорусами, поляками, украинцами, лужичанами, словаками, немцами, караногайцами, ногайцами и шапсугами.
В публикации [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016] приведены результаты более глубокого анализа гаплогрупп Y-хромосомы белорусских татар (те же 74 образца). Выполнена их привязка к регионам. Гаплогруппы N-Tat, R1a-M458, R1a-M558, R1b-M412 и R1b-M478 – Восточная Европа и Волго-Уральский регион, R1a-Z2125 и Q-M242 – Центральная Азия, G2a-U1, J1-P58, J2aM410 и J2b-M12 – Кавказ и Ближний Восток. Гаплогруппы татар Q1a-M346, R1b-M478 и R1a-Z2125 сходны с гаплогруппами популяций Центральной Азии (киргизы, казахи, узбеки), а гаплогруппы G2a-U1 и J1-P58 – с гаплогруппами кавказских популяций.
Выше мы рассматривали только гаплогруппы Y-хромосомы, которые передаются по мужской линии. Гаплогруппы мтДНК характеризуют генетический портрет популяций по материнской линии. Авторы публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., 2014] сформировали выборку из 79 образцов, характеризующих белорусских татар. По результатам сопоставления с гаплотипами из банков данных сделан следующий вывод. «Генофонд белорусских татар по маркерам мтДНК характеризуется сочетанием Восточно-Евразийских и Западно-Евразийских гаплогрупп. Исходным источником Восточно-Евразийского компонента являются популяции Средней Азии, Восточной и Южной Сибири, в то время как происхождение Западно-Евразийского компонента может быть связано как с белорусской, так и с другими восточно-европейскими популяциями.». То есть, собственно «монгольских» гаплогрупп не выявлено. В другой публикации [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016] приведены результаты анализа 120 мтДНК популяций Евразии, в том числе 11 образцов, характеризующих белорусских татар. В генофонде последних доминируют гаплогруппы, распространённые в Центральной Азии (казахи, киргизы), Волго-Уральском регионе (волжские татары, калмыки), Сибири (якуты, эвенки) и Восточной Азии (китайцы хань, тибетцы).
Для 87 популяций получены широкогеномные данные по однонуклеотидному полиморфизму (SNP-маркерам) [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016]. Всего 1231 генотипов, в том числе, 6 – белорусских татар. Эти генетические маркеры передаются и по мужской и по женской линиям. В поле главных компонент белорусские татары сформировали «плотный» кластер, расположенный между популяциями Центральной, Восточной Европы и Центральной Азией. По генетическим расстояниям их ближайшие родственники – волжские татары, ногайцы, таджики и узбеки.
Белорусские татары жили среди белорусов. Может быть им они передали генетические маркеры монголов? Нет. По результатам анализа гаплотипов, характеризующих белорусов (1086 образцов), выявлено всего 9, которые можно отнести «к линиям центрально- и восточноазиатского происхождения. … С3 (М217), G1 (M342), N1b (Р43, N1c2b в текущей нотации), Q1a2 (М25) и R1b1a1 (М73).» [Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., 2013].
Вывод.
Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды (среднее и нижнее течение Урала, Эмба, Орь, Иргиз, Самара, Большой и Малый Узени, в отдельные периоды и правобережье Волги), Малой Ногайской орды (степи между Каспием и Черным морем) и Крымского ханства (Крым и северо-западное Причерноморье). Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».
Аминь!
Литература
Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М. Этногенетические связи литовских татар: исторические корни литовско-татарского дворянства.
Золотоордынская цивилизация. 2016. № 9. С. 309-325.
http://elibrary.ru/download/elibrary_27277830_98390176.pdf
Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г. Полиморфизм маркеров Y-хромосомы в популяции белорусских татар. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 1. С. 94-100.
http://doklady.belnauka.by/jour/article/view/190
Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., Мецпалу Э., Давыденко О.Г. Формирование пула митохондриальной ДНК белорусских татар: дальние миграции и смешение генофондов. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 3. С. 82-87.
http://elibrary.ru/download/elibrary_24318230_46038949.pdf
Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., Котова С., Забавская Т., Шахнюк Н., Клесов А. Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии. Наука и инновации. 2013. Т. 3. № 121. С. 55-62.
Тюрин А.М. Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века? http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php
Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010.
http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология.
Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., Shulhin D., Tchebotarev L., Yunusbayev B., Möls M., Sahakyan H., Yepiskoposyan L., Rootsi S., Metspalu E., Golubenko M., Ekomasova N., Akhatova F., Khusnutdinova E., Heyer E., Endicott P., Derenko M., Malyarchuk B., Metspalu M., Davydenko O., Villems R., Kushniarevich A. East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars. Sci Rep. 2016 Jul 25;6:30197. doi: 10.1038/srep30197.
https://www.researchgate.net/publication/305643100_East_Eurasian_ancestr...
Сигнальный вариант статьи обсуждается здесь:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=49...
https://aftershock.news/?q=node/495991
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,691026
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334&cpage=1#comment-5057
Комментарии
Чрезвычайно интересное сообщение о раскопках в Таван Толгое.А скажите,в статье, на которую Вы ссылаетесь, кроме приведённых Вами реликтовых гаплотипов R1a и R1b есть ещё какие-либо нисходящие от них гаплотипы?Я по-английски, мягко говоря,не очень...
Игорь Львович в данной теме всё очень подробно объяснил. Сообщение 6 и далее.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4678
Господа,Славянин и АнТюр,я прошел по ссылке Славянина на Родство.ру,там довольно интересные данные,которые прокомментировал И.Л.Рожанский.Оказывается извлеченный из могилы в Восточной Монголии монгол(R1b-М73),тот самый которого журналюги и поп-генетики выдвигают на роль "Борджигина",а то и Чингизида,имеет в своём родовом клане ныне здравствующих родственников в Узбекистане,Турции,Таджикистане,России,и среди татар!И что вобще сенсационно, ещё и среди именно искомых ЛИТОВСКИХ ТАТАР!Род довольно древний, в галотипе М73 обособился в особый кластер примерно 2100+\-320 лет назад.Сказать, что это Борджигины или тем паче Чингизиды(от начала клана которых нас отделяет всего лет 900) пока нельзя,но прослеживается четкая азиатская родословная всего куста родственников..Если ещё и с кем- нибудь из претендующих на роль Чингизидов потомков азиатской знати по этому особому кластеру совпадёт, то действительно может появиться более-менее рабочая версия,о том,что Чингиз-хан был c гаплогруппой R1b( гаплотип М73,желтый кластер на родовой ветви).Вот тут как раз у литовских татар и надо копнуть,кто там у них из этого кластера,не потомственные ли Чингизиды,хотя бы по родовому преданию?
Как бы то ни было,можно всё же в рабочем порядке предположить "монгольский след" у литовских татар.Не обязательно это след Борджигинов или Чингизидов,но родовая связь между извлеченным из могилы средневековым кочевником из Восточной Монголии и каким-то ныне живущим литовским татарином налицо.
Может,средневековый товарищ и не этнический монгол,но он явно из средневековой Монголии.Причём не недавний пришелец в Монголию,а коренной средневековый житель,судя по могиле,относящийся уже к знатному монгольскому клану.Может быть,из омонголенного за несколько веков тюрского рода,например.Таким же потомком омонголенного тюрка мог быть и сам Чингис-хан.Чингис-хан мог быть и омонголеным потомком азиатских ариев(R1a,Z93).Но эти версии всё же до конца научно не расследованы и остаются пока версиями.Косвенно на антропологически так называемую "европеидную" группу R показывает название рода,к которому относился Чингис-хан:Борджигины значит "синеглазые".Хотя все "европеидные" R1,а и b. вышли в направлении Европы около 20000 лет из Азии,как раз из географически околомонгольских краёв.
Господа,если вас интересует историческая правда,а не подтверждение тех или иных Ваших теорий,может быть, даже и выстраданных,то прошу учесть изложенные выше обстоятельства.Для дальнейших размышлений об исторической истине.С точки зрения науки,выводы,которой можно проверить и методами точных наук.Я имею в виду ДНК-генеалогию.
За информацию спасибо.
Люди не могут оперировать такими категориями, как "историческая правда". Это удел незрелых умов. Исследователь оперируют частными моделями прошлого. Одна из них - принятая в Традиционной истории частная модель "Монгольские завоевания 13 века, причем, завоевателями были предки современных монголов".
Вы же предлагаете другую модель. "Монгольские завоевания 13 века, но те монголы не являлись предками современных монголов по отцовской линии. Они не были носителями гаплогруппы С3". Она Вам интересна? Ну и хорошо. Развивайте и популяризируйте ее. Никаких возражений с моей стороны не имеется.
////////Оказывается извлеченный из могилы в Восточной Монголии монгол(R1b-М73),тот самый которого журналюги и поп-генетики выдвигают на роль "Борджигина",а то и Чингизида,имеет в своём родовом клане ныне здравствующих родственников в Узбекистане,Турции,Таджикистане,России,и среди татар!И что вобще сенсационно, ещё и среди именно искомых ЛИТОВСКИХ ТАТАР!////////
"Монгол(R1b-М73)" - это интерпретация. Монгол или не монгол - этот вопрос открыт. В совпадении гаплотипов никакой сенсации нет.
Для меня здесь вообще никакой сенсации нет. Я датировал монголов по динамике их численности. Они начали размножаться совсем недавно. А до них в Монголии жили другие сообщества.
http://new.chronologia.org/volume10/turin_asia.php
Рисунок 8. Динамика изменения численности монголов
Я занимался захоронениями в деревянных колодах. Это "русские" захоронения.
http://new.chronologia.org/volume10/turin_dat_jakuty.php#32
3.2. К вопросу о захоронениях в деревянных колодах
Останки во всех захоронениях на территории Якутии погребены в деревянных колодах. Периодизация захоронений выглядит следующим образом. Начало первого периода – 15 век (по нашей версии 15-17 века), окончание – 1689 год. В этом году был основан торговый пункт в Нерчинске, который положил начало культурного влияния Китая и Монголии на жителей Якутии. Как мы понимаем, практически это выражалось в появлении на территории Якутии артефактов, попавших в Россию через Нерчинск. Период с 1689 по 1728 годы назван «the golden age of Yakutia with Mongolian influences» [Crubezy, 2010]. Третий период – с 1728 года по конец 18 века, характеризовался культурным упадком Якутии. Начало торговли в Кяхте изменило маршруты транспортировки товаров. Они стали проходить за пределами Якутии. Последний период – 19 век, связан с христианизацией якутов. Наверно, с археологической точки зрения такая периодизация безупречна. Но в ней имеется одна странность. В течение первого периода произошло присоединение Якутии к России. Получается, что это событие не отразилось в археологических артефактах. Не отражено в периодизации и начало христианизации в 1760 году. «Christianization began around 1760 and by the beginning of the 19th century, a Christian ritual was performed in the majority of burials.».
Авторы публикации [Орлова, 1996] привели типизацию и результаты радиоуглеродного датирования средневековых захоронений 11-16 веков западного побережья озера Байкал. «Исходя из особенностей погребального ритуала, среди них можно выделить три типа: в берестяных чехлах; в деревянных колодах; без дополнительных внутримогильных сооружений. Все захоронения грунтовые. Погребенные располагались на спине, вытянуто. Преобладающая ориентировка – головой на СВ. Над могилой, чаще всего, сооружалась каменная кладка.». По алгоритму, приведенному в публикации [Тюрин, 2005, Алгоритмы], мы выполнили ре-фальсификацию радиоуглеродных дат [Тюрин, 2010, Археология Прибайкалья], характеризующих эти захоронения. Самая молодая ре-фальсифицированная дата, характеризующая захоронения в берестяных чехлах, – 1645 год, всего одна дата, характеризующая захоронения в колодах, – 1700 год. То есть в период середина – конец 17 века в регионе исчез один тип захоронений и появился другой. Скорее всего, здесь мы имеем дело с русским влиянием. Именно русские люди осуществляли захоронения тел умерших в деревянных колодах. Очень похоже, что все захоронения якутов в колодах следует отнести к периоду после основания в районе Якутска первого острога (1632 год) и образования Якутского воеводства (1638 год). Если это так, то первые якутские захоронения, имеющие «широкую» датировку, – 15-17 века, следует датировать серединой – второй половиной 17 века. Особо подчеркнем, что наша «узкая» датировка не противоречит «широкой» датировке археологов. Окончание первого периода захоронений отнесено археологами к 1689 году, дате основания торгового пункта в Нерчинске. Но между этой датой и появлением на территории Якутии артефактов из Монголии и Китая должно было пройти некоторое время. То есть окончание первого периода следует поместить на рубеж 17 и 18 веков.
Во всех этих рассуждениях имеется одна тонкость. Если захоронения якутов в колодах является результатом русского влияния, то мы не можем датировать по ним начало колонизации Центральной Якутии. В этой ситуации мы поступили просто. В разделе 3.1. выполнили формальное датирование. В этом разделе обозначили проблемный вопрос археологии региона и его следствие для достоверности результатов формального датирования.
Это захоронения в деревянных колодах. Совсем другая археологическая культура. Распространена на востоке Монголии и Прибайкалье. К монголам не имеет никакого отношения. Монголы до самого последнего времени своих покойников в землю не закапывали. Оставляли в степи. Захоронения не могут иметь отношение к предкам монголов. В принципе.
Это захоронения в деревянных колодах. Совсем другая археологическая культура. Распространена на востоке Монголии и Прибайкалье. К монголам не имеет никакого отношения. Монголы до самого последнего времени своих покойников в землю не закапывали. Оставляли в степи
Вы пытаетесь заменить не устраивающий Вас факт некой интерпретацией.
Но интерпретация факта не изменит - в конце 12-середине 13 века на территории Монголии была знать, принадлежащая к R1b и R1a.
Эти люди обладали большим богатством и властью.Достаточно взглянуть на предметы из захоронений.
Ключевое здесь - колода. Посмотрите на ее фото.
Это однозначно не монгольское захоронение. С какой стати, сородичи Чингисхана будут хоронить тела покойников в колодах? Фигня же.
Ключевое здесь - колода. Посмотрите на ее фото.
Это однозначно не монгольское захоронение.
Наука утверждает- что захоронения в колодах - это обычное и довольно древнее (9-6 века до н.э.) явление для кочевников Азии и монголов в частности
http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-2002a-2.htm
Д.Г. Савинов Ранние кочевники Верхнего Енисея.Археологические культуры и культурогенез. Аржан и аржанская культурная традиция.
Откуда вы взяли- что захоронение в колоде не может быть монгольским - мне не понятно. Ученые утверждают-что это обычное дело.
Если в колодах - это монгольские захоронения, то такие должны быть в России и в Казахстане. Монголы ведь гибли в битвах и умирали от лишений. Нашли?
Если в колодах - это монгольские захоронения, то такие должны быть в России и в Казахстане. Монголы ведь гибли в битвах и умирали от лишений. Нашли?
1. Вот за что люблю новохронологов ( и камрада АнТюра в частности) - так это за их логику.
Писать выше - что захоронение в колодах -это "русские" захоронения. И при этом -потом спрашивать есть ли подобные захоронения в России.
2. С точки зрения логики новохронологов предвижу два варианта ответа.
Если захоронения в колодах отсутствуют в России и в Казахстане - "то всё понятно, монголов на Руси не было".
Если захоронения в колодах присутствуют в России и в Казахстане - "то также всё понятно,это "русские" захоронения. Монголов на Руси не было - это "русские пришли в Монголию".
3. Разумеется способ захоронения в колоде был известен и на Руси (ещё до татаро-монгольского нашествия) и прекратился только в 18 веке -когда стали хоронить в гробах из досок.
http://textfighter.org/raznoe/Science/ryazantzev/byli_obnarujeny_takje_z...
Есть захоронения кочевников в колодах и в Казахстане.
Как считают ученые маркером монгольских захоронений -являются помещение в захоронение задней ноги барана, в составе инвентаря появляются головные уборы — «бокка» и вырезанные из листа металла фигурки человечков и т.д.
P.S. Вообщем утверждать что захоронения в колодах - это исключительно "русские захоронения" , или что подобные захоронения отсутствуют у кочевников/монголов - это полный бред. Ни на каких фактах это не основано. Археологи утверждают обратное.
Единственно видим желание - опять подогнать неудобные факты под себя.
Я изучал захоронения в колодах. Ссылку на свой текст дал. Вопрос в даR1aZтировании. По моему мнению, это захоронения 15-18 веков. А раз так, то это "русские" захоронения.
АнТюру:Понимаете какая штука,строго говоря на название "русские захоронения 15 века"(как бы они внешне не выглядели)могут претендовать только захоронения,где будут обнаружены в значимом числе останки R1a с гаплотипами Z280 и M458 или N1c1 южно-балтийского кластера.Или наконец хотя бы I2 европейского типа(вообще же в Азии I2-это чрезвычайная редкость,хотя теоретически может быть выявлена особая азиатская I2,но вряд ли более,чем в единичных экземплярах).Тем более если эти захоронения найдены в Азии,т.е.за пределами собственно условной обобщенной Московии,включающей и Великое княжество Московское и все остальные русские по этнической составляющей к 15 веку регионы.Русская(т.е.именно с характерными ранее перечисленными гаплотипами,которые у русских сейчас(и тем более в 15 веке) составляют в сумме около 90%) экспансия в Азию началась при Иване Грозном,т.е.не ранее середины 16 века.Уже после завоевания Казанского и Астраханского ханств и покорения части Восточной Сибири Ермаком.Спор о погральных колодах ,возможно,важен,но в колодах нет этнической составляющей.Как говорят в археологии:"черепки не имеют национальности".Примером этому тезису служит тот факт,что ДНК-генеалогия установила,что предшествующие скифам ямники были R1b(причём с невстречающимся ныне в Европе гаплотипом).Это дало возможность отвергнуть теорию Гимбутас,что якобы ямники и были изначальными прото-индоевропейцами, которые через цепь дочерних культур в Восточной Европе привнесли в Европу( и в Западную Европу,в частности) и индо-европейские языки и были пра-европейцами в этническом смысле.Все современные ямникам культуры,как и последующие якобы дочерние культуры ямной культуры, , распостранявшиеся в направлении на Европу, оказалиь культурами R1a(например, фатьяновцы,шнуровики).Хотя теория Гимбутас считалась канонической,да и сегодня на Западе большинство историков таковой её и считают.
Таким образом,просто говорить о " русских захоронениях" 15 века в Азии без данных ДНК-генеалогии не приходиться.Требуются доказательства из арсенала ДНК-генеалогии,археологических трактовок захоронений после эпического облома десятилетиями царствовашей в истории теории Гимбутас уже недостаточно.
"Русские захоронения 15 века" - это захоронения тех, кто осуществил экспансию R1a и вовлеченных в нее сообществ. По Новой хронологии это 13-15 века. Сибирские скифы - 14-18 века н.э. Все дело как раз в хронологии. Клёсов и Ко пытается что-то опровергнуть и что-то создать опираясь на хронологию Традиционной истории и археологии. Я вовсе не против. Пусть работают на том, на чем хотят. Это их право.
/////// Таким образом,просто говорить о " русских захоронениях" 15 века в Азии без данных ДНК-генеалогии не приходиться. //////
Это почему не приходится? Новые данные из захоронений в колодах подтвердили мою датировку всех аналогичных захоронений на огромной территории. И подтвердили мое предположение, что они либо "русские", либо некоторые сообщества огромного региона переняли этот обычай у русских.
Это вы про эту N1С, "распространенную у русских":
Наверное просто в индии нет финнов и якутов.
Это вы про эту N1С, "распространенную у русских":
Я про эту - N1c1 (M178).
У литовцев 42% N1c1, у латышей 38% N1c1, у русских архангельской и вологодской областей - 35% (до 20% по всем русским).
> Наверное просто в индии нет финнов и якутов.
По АнТюру - в 14-16 веке состоялась массовая миграция "ариев" в Индию, предположительно русских/казаков.
В этой связи отсутствие в современной Индии N1c1 и I2 представляется несколько странным.
Или придется признать что отбор в поход проводился инструментальными методами и брали только "истинных арийцев".
///////По АнТюру - в 14-16 веке состоялась массовая миграция "ариев" в Индию, предположительно русских/казаков.///////
Не так. По Фоменко и Носовскому в Индию ушли те, кто проиграл Куликовскую битву. В поход они не могли взять предков русских и казанских татар. Набрали по южным степям R1a-Z93 и пошли. Это и были арии.
Вы сами то понимаете то, что пишите? Архангельская и вологодская граничат с ареалом обетания "финов", откуда они нахватались N1C1. Аналогично и прибалты.
Вы сами то понимаете то, что пишите? Архангельская и вологодская граничат с ареалом обетания "финов", откуда они нахватались N1C1. Аналогично и прибалты.
А Кубань с чем граничит?
Русские (центр) -Тверская, Псковская и Смоленская области -16%
Русские (юг) - Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская области и Кубань -10%
Вопрос не в том, кто от кого нахватался. А в том -что к 14-16 веку N1c1 была довольно распространена среди русских.
Или "фины" надо полагать появились на Русской равнине после "ухода" ариев" в 16 веке?
Это на основании вычисления TMRCA начальных предков каждой из гаплогрупп, составляющих литовских татар. К тому же АнТюр неточно выразился. Состав гаплогрупп будет практически тем же самым, что и в 13-15 веках, только процентное их соотношение изменилось из-за "гаплогруппного дрейфа".
Это вообще не при чем.
Погорячились. Бывает.
Ну и "до кучи":
Никто и никогда к ариям не относил гаплогруппы N1c и I2. Микс из гаплогрупп N1c, I2 и R1a возник уже на Восточно-европейской равнине из ариев, финно-угров и средиземноморских народов. Очень грубо, конечно. Я специально не говорю, где были носители гаплогрупп N1c и I2 до их смешения с R1a, это отдельный вопрос.
Ну а с заявлением АнТюра
я, пожалуй, не соглашусь. Очень экстравагантная гипотеза, основанием которого я вижу лишь былины о походе русских князей в индейскую землю. Вполне допускаю, что в составе войск Тамерлана были русские отряды в качестве оплачиваемых наемников. Не будем забывать, что еще при Берке три тумена были направлены на восток, да и в Пекине в те времена было более 20 тыс.алан (те самые тумены Берке или дополнительный контингент?).
> Состав гаплогрупп будет практически тем же самым, что и в 13-15 веках, только процентное их соотношение изменилось из-за "гаплогруппного дрейфа".
Вот это положение нужно доказывать. Часть гаплогрупп за 7-5 веков могла просто прерваться до наших дней (причин много -эпидемии, войны, голод и т.д.), также могли появится и "новые" гаплогруппы.
Пример с австралийскими аборигенами тут показателен.
> Никто и никогда к ариям не относил гаплогруппы N1c и I2. Микс из гаплогрупп N1c, I2 и R1a возник уже на Восточно-европейской равнине из ариев, финно-угров и средиземноморских народов. Очень грубо, конечно. Я специально не говорю, где были носители гаплогрупп N1c и I2 до их смешения с R1a, это отдельный вопрос.
Это мы с камрадом АнТюром по старому спору общаемся. Я в курсе, что арии пришедшие в Индию - это потомки R1 Z93.
Проводим мысленный эксперимент - если даже предположить, что "арии" пришли в Индию в 14-16 веке - то всё равно остается куча противоречий, которые нельзя устранить.
Откуда у ариев Индии взяться русским днк? Туда ушла ветвь z93, а русские остались как славяне в Центральной России вместе с другими братьями славянами (z280, m458, скандинавская ветвь z284 реже). Буквально разные ветви, разные пути, разные потомки. Конечно же там не будет и других днк, которые влились в этот этнос. Как и у русских не будут разные местные индийские днк.
Поскребли татарина)) Ну еще остается аргумент, что монголы остались неправильные в Монголии.
Ну да. Империю Чингисхана создали другие "монголы". Не предки тех пастухов, которые сегодня живут в Монголии.
Кстати посмотрел с другой стороны от "орды". У Узбеков тоже "Монголов" не много. Даже с поправкой на сартов и прочих местных. При том что вселенцы из степи там оставили не сословие, а самый что ни на есть правящий класс.
Хорошо работают фокусники.
"Возьмём научную дисциплину, к истории отношения не имеющую. Проведём какое-нибудь исследование, результаты которого будут понятны только нам. Сформулируем результаты так, как нам будет удобно. На основании своих трактовок - сделаем смелый и необоснованный вывод касательно традиционной истории. И из этого вывода сделаем заключение, что традиционная история - обман."
Здорово, конечно. Правда это как было лженаукой, так ею и осталось.
Прошу рассматривать конкретные факты, приведенные в моем тексте.
Единственный факт в вашем тексте - это то, что у кого-то есть какие-то галогруппы, у кого-то нет. Всё остальное - сплошь домыслы.
Даже реконструировать по этим галогруппам миграции народов - достаточно затруднительно, а уж завоевания - невозможно по определению. И уж тем более непонятно, как из отсутствия или наличия галогрупп следует, что "монголов не было".
Ловкость рук, и никакого мошенничества, что называется.
Это так. Профессиональные историки в этих вопросах ни ухом, ни рылом.
В своём неумении сказать хоть пол-слова в свою защиту, вы откровенно унылы.
Вы ведь никогда и не критиковали историков. Вы всё это время разговаривали с зеркалом.
Слабовато как-то, VasiliyNikon, без задора.
Аплодирую стоя!!!
Неоднократно писалось, что профессиональные историки ни ухом, ни рожей в естественнонаучных методах изучения прошлого Человечества.
Del.
Ага. Мужики сиволапые с генетикой в Святую Историю лезут. А то и вообще с амбарными книгами, где нормы довольствия конницы записаны. Разве можно так?
И из этого вывода сделаем заключение, что традиционная история - обман
Сами вывод сделали.
Ну так кто Вам мешает разобраться с ДНК-генеалогией? Все интересующимся историей в наше время просто необходимо разобраться с этой новой вспомогательной исторической дисциплиной. Чем дальше, тем более всеобъемлющие и важные результаты будет поставлять ДНК-генеалогия историкам.
/////в наше время просто необходимо разобраться с этой новой вспомогательной исторической дисциплиной.//////
Это принципиально не так. Популяционная генетика, как естественнонаучная дисциплина, не может быть вспомогательной исторической дисциплиной. История - сугубо гуманитарная дисциплина.
Я пока что никаких важных, тем более всеобъемлющих данных не заметил. Самое большее - нашли исток человечества. Ну так его и так уже нашли, археологически. ДНК-генеалогия просто подтвердила, и то с изрядными оговорками.
А всё, что обсуждают на АШ - это повод для спекуляций, а не научная работа.
Вот я вижу, что Вы очень поверхностно знакомы с результатами, полученными в ДНК-генеалогии и в популяционной генеттике. Найдите время и силы, покопайтесь. Вы найдете мно-о-о-го интересного, и это Ваше возражение покажется Вам потом несколько необоснованным.
Так просветите меня, поднимите мне веки. Может я и правда такой тёмный, не понимаю очевидных вещей.
Какие такие великие открытия скрываются в глубинах ДНК-генеалогии? Назовите мне хотя бы одно.
.
под словом приходили, вы подразумеваете осеменяли Восточную Европу? Оставались жить и создавали семьи, растили потомство?
Не приходили так, чтобы оставить среди популяций региона свои генетические следы.
вы мысль то свою разверните, иначе получается цель похода не грабеж и убийство, а монгольская секс-революция. Нравы в то время были не такие гуманные как сейчас, вполне могли незаконорожденых потомков топить в сортире за раскосоглазие и другой внешний вид.
Это все флуд. У литовских татар нет монгольских генетических маркеров. Их нет и у татарских дворянских родов. Из этого и нужно исходить.
возможно это и флуд, но ваши доводы тоже трещат. Генетические маркеры могут остаться, в результате переселения на новую территорию какой-либо нации и дальнейшего совместного мирного проживания с кореными нациями, межэтническими браками и т.д, полагаю тогда возможен какой-то след. Как между татарами и русскими. Нужна популяция, которая будет жить на новом месте, хотя бы 50-100 лет, активно перемешиваясь с коренными нациями, чтобы оставить какой то след, а не пробежав по территории, откатиться назад. Мне думается вы изначально не правильно поставили себе задачу, из-за этого делаете ошибочные выводы.
вам правильно заметили:
Этот вопрос уже не актуален. Потомков монголов нет среди знатных родов литовских татар. Монголофилам-гемеопатам теперь нужно искать ответ на него.
вопрос - почему они должны быть?
Сначала нужно зафиксировать факт. Потомков монголов среди знатных родов литовских татар нет. А вот интерпретация этого факта может быть любой. Моя интерпретация - среди предков "степной" аристократии (той из которой сформировались знатные рода литовских татар) монголов не было. Следующий шаг - монголы в регион ранее 16 века не приходили.
Если Вы с чем-то не согласны, то можете дать свою интерпретацию обозначенным фактам. Только и делов.
Вы очень правильно подметили, что интерпретация может быть любой, но это уже из сферы догадок, хотя аналогию привести можно.
Страницы