Письменные источники по "монголо-татарам": анализ достоверности (1)

Аватар пользователя damadilumax

Во-первых, хотел бы выразить благодарность  Dominus_nox за выложенный здесь, на АШ, список источников по интересной многим исторической теме.

Понятно, что список неполный, однако предлагаю всем участникам околомонгольской дискуссии согласиться с тем, что совокупности приведенных памятников истории достаточно для того, чтобы на их основании сделать уверенный вывод о том, было или не было Иго в реальности.

Осталось пройтись по этим источникам, чтобы понять, что они из себя представляют. 

Что я имею в виду?

Я предлагаю на основе общедоступных сведений (включая достоверные данные о состоянии первоисточников и обстоятельствах их ввода в научный оборот, выводы авторитетных ученых и исследователей, неоспариваемые тексты переводов на современный русский язык и т.п.) проанализировать содержание приведенных в перечне документов. По возможности - всех, ибо:

Чтоб сразу уменьшить возможность срача заверяю, что на Фоменко ссылаться не буду.

Сегодня я начну с первого из приведенных Dominus_nox источников, наверное. В дальнейшем постараюсь регулярно продолжать, но будет намного интереснее, если этот почин поддержат и другие камрады. В итоге должно получиться интересное исследование. Закопирайтим и пропьем 

1. Сокровенное сказание монголов. Dominus_nox лаконично сообщает, что это - произведение 1240 г. В то же время простейший поиск в Вики дает следующую информацию:

Сокрове́нное сказа́ние монго́лов — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII-XIII веков. Сокровенное сказание монголов было составлено в 1240 году неизвестным автором — монголом и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом на китайский язык. Единственная монголо-китайская рукопись (копия оригинала) была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым)... В 1920-х работу над переводом рукописи начал Б. И. Панкратов. Он делал перевод непосредственно с монгольского языка, для чего ему пришлось сначала восстановить монгольский текст, транскрибированный в своё время китайскими иероглифами. Первое полное научное издание транслитерации и перевода «Сокровенного сказания» в Европе подготовил Эрих Хэниш (ч. I , текст, Лейпциг, 1937; ч. II , немецкий перевод, Лейпциг, 1941). ​

Итак: оригинала нет, китайский текст (не говоря уж о монгольском) до нашего времени не дошел. Впервые копия всплывает в XIX в. и представляет собой текст на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции. Я не владею китайским языком, однако мой друг (переводчик-китаист) однозначно утверждает: ЛЮБОЙ текст, переведенный с ЛЮБОГО языка на китайский, а потом обратно - изменяется кардинально, порой - до полной неузнаваемости.

Идем дальше. Есть такой вполне себе профессиональный историк Рыкин Павел Олегович. Тема кандидатской диссертации: "Монгольская средневековая концепция общества: некоторые ключевые понятия (по материалам "Тайной истории монголов" и других среднемонгольских текстов)". Научные руководители – д. и. н., проф. А. К. Байбурин, к. и. н., проф. С. Г. Кляшторный. Защита состоялась 17.06.2004 г. в МАЭ РАН. Имеет много публикаций по монгольской тематике: http://elibrary.ru/query_results.asp Таки шо пишет сей уважаемый ученый муж:

Понимаете? Имела место всего-навсего последовательная смена двух систем классификации. И не более того. То, что было написано о китайских императорах, сочли легендами о «великих монголах».

Первый не легендарный, а исторически достоверный список «Сказания» (или «Юань-чао би-ши»), появился только в 1841 г. Китайский ученый Чжан My составил сборник старинных сочинений и напечатал книгу, куда вошло, в том числе, и «Сказание». Это печатное издание и попало позже к Кафарову.

Напоминаю, что многим летописям (наиболее известный случай - «Велесова книга») профессиональные историки решительно отказывают в подлинности именно из-за отсутствия оригинала.

Только после Второй мировой войны «Сказание» было переведено на монгольский, получило название «Монголун нигуча тобчиян» («Тайная история монголов») и торжественно помещено на видное место в музей.

Что еще сказать о «Сказании»... Из него невозможно понять, куда же ходили походами «монголы» и какие города брали. Поскольку любое название (даже если допустить, что монгольский оригинал все же имелся ) сначала транскрибировалось китайцами в соответствии с фонетикой и правилами своего языка, а потом еще и переводилось с китайского. 

Завершить хотел бы цитатой из известного на АШ поборника правдивости исторической науки VasiliyNikon:

Есть ли в истории факты? Выходит, что нет ни одного.
   То, что произошло в прошлом - в прошлом же и останется. Мы никак не можем вернуться назад и проверить: так ли оно было, или по-другому?
   Следовательно, история изучает не факты, а только и исключительно - отношение к ним. История изучает мнения, и ничего более. Вся история, весь корпус исторических знаний - это не более, чем набор домыслов. А историй - столько, сколько историков, плюс сколько авторов учебников.

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Кто захочет почитать "Сокровенное сказание" - перевод тут: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml

Интересное чтиво. На первой же странице:

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

laugh

Комментарии

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Подобные "разборы" всегда вызывают у меня недоумение. Ну вот нашёл ты какую-то разрозненную информацию по источнику. И что?

Нет оригинала? Так для большинства средневековых, тем более античных текстов нет оригиналов. Ясно, что новохроноложцы их все на этом основании записывают в поддельные. Но приличные люди такую дрянь за чистую монету принимать не будут.

Написано по-китайски? А на каком ещё языке это должно быть записано? Своя писменность у монголов появилась поздно, а Китай - это тысячелетняя культура, они всё записывают. То есть странно было бы, если бы это произведение нашли сразу на аглийском - это повод для сомнений. А на монгольском, в китайской транскрипции. Собственно, современный монгольский во-многом создавался с опорой на этот текст.

Как из текста Рыкина автор делает тот вывод, который делает - вообще одна из величайших загадок вселенной. Ловкость рук, и никакой логики.

Ну и "огласите весь список, пожалуйста". Раз уж собрался производить разбор "по возможности всех" - так тем и занимайся. Конечно. уровень "аргументации"  там будет такой-же, ну хоть посмеёмся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Факты продолжительного удовлетворения платёжеспособного спроса на восточные древности для настоящих учоных-исторегов не существуют.
Пусть этими глупостями криминалисты занимаются.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Нет оригинала? Так для большинства средневековых, тем более античных текстов нет оригиналов.

Тогда "документы" нужно датировать датой написания "копии" и кем. О чем тогда спорить, если нет оригинала. О трактовке яко бы событий яко бы историком.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Именно так рассуждают альтернативно одарённые новохроноложцы. Нормальные люди на это спокойно молчат в сторонке: "Свяжись с дураком - сам дураком будешь."

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Нормальные люди на это спокойно молчат в сторонке: "Свяжись с дураком - сам дураком будешь."

Тогда зачем вам писать комментарии? молчите в сторонке, если нет доводов.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Вообще-то, при анализе апокрифичных текстов сомнения вызывают не только их происхождение. Анализируется также сам текст на предмет его орфографии, стиля и т.п. признаков, говорящих о времени написания. Также проверяются астрономические события, описанные в тексте: затмения, кометы, гороскопы. И т.п. По совокупности данных и делается вывод о возможной подлинности древних текстов.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

А Волга впадает в Каспийское море. Всё так.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

И тут не всё так просто. Есть теория, согласно которой в Каспийское море впадает Кама, а Волга является лишь её притоком.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

А Каспийское море - никакое не море, а озеро. Всё так, всё так.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Опередил.
Не ради самопеара, но для связности информации отмечу ссылку на свою статью, посвящённую той же теме (обратите внимание на избирательность компоновки списков литературы обличителей).
https://aftershock.news/?q=node/493299

Страницы