В прошлой заметке мы рассмотрели философию и логику учебника Истории за 6й класс (Данилов, Косулина), которым почти месяц монголофилы тыкали мне в лицо, как образчик научной корректности и незамутненного (в их понимании) патриотизма. Про патриотизм учебника мы поговорили. Сегодня вернемся к простым числительным и рассмотрим всего 2 вопроса – обоснование учебником геополитических процессов, а именно – монгольского нашествия и (наша любимая тема) размер монгольского войска.
Итак, начали:
В центре Азии с древнейших времен кочевали монгольские племена. В начале 13го века во главе этих племен стал энергичный и КОВАРНЫЙ нойон (князь) талантливый полководец и беспощадный властелин Темучин (Чингисхан)…. Он поставил перед монголами задачу завое-вать весь мир.
Вот так вот простенько, незамысловато авторы учебника истории за 6й класс Данилов и Косулина доводят до школьников логику действий правителей. «А не завоевать ли нам весь мир?» - решил с утра какой-то кочевник… И пошёл завоёвывать… Почему? Да по кочану! В седле укачало! Сон плохой увидел. Ну варвар, что с него возьмёшь… А вы, думали, детишки, как принимаются решения о завоевании всего мира? Вот так и принимаются – с утреца - внезапно… Так что нет, товарищи-господа шестиклассники, никакой геополитики, никаких окон возможностей и логики обстоятельств – сплошные хотелки и капризы.
По численности монгольских войск, историки в данном учебники таки «урезали осетра» написав неопределённо – от 30 до 70 (в среднем – 50) тысяч, закрыв глаза на то, что для средних веков войско в 50 000 всадников является такой же фантастикой, как и 500 000. И сегодня назрела историческая необходимость поговорить об этом немного поподробнее:
Табун в 150 000 голов (по три лошади на всадника) посреди русского зимнего леса – это зрелище не для слабонервных, особенно если пересчитать на необходимый корм на одно конское «лицо»:
http://fourhoofs.ru/?id=17&...
Ой, забыл, это же монгольские лошади – они же спартанцы, им надо всё делить на два… но всё равно получается, как не крути, по 7 кг, итого в день на всё войско – 1 050 000 кг то есть (округляем в меньшую сторону) 1 000 тонн лошадиного фаст-фуда вынь, да положь…
Всё рязанское княжество на тот момент - не более четверти миллиона человек (при-мерно 25 тысяч дворов) - эту цифру надо держать в голове, чтобы понимать, сколько вообще могло быть фуража и пищи на этой территории. Ведь армия оккупанта только для пропитания одних лошадей должна была где-то брать ежедневно минимум 1 000 тонн какого-то корма. Самые заполошные монголофилы считают, что что все эти тонны травы монгольские лошадки способны были выкопать из под снега... Каждый день!!!…
Штурм Рязани длился 6 дней, за которые монголо-татарское войско должно было скормить лошадям 6 000 тонн травы и сена... – 100 современных ж/д-вагонов!!! Вы хотя бы представляете себе этот объем, господа апологеты современных учебников истории? Выкопали из под снега? Или отобрали у рязанских фермеров? Тогда снимаю шляпу перед производительностью труда тогдашних крестьян – 25 кило фуража на каждую рязанскую душу, включая младенцев и стариков – это реально круто. Но дальше будет еще чудесатее.
После взятия Рязани монголы начали продвигаться в сторону крепости Коломна, яв-ляющуюся своеобразными «воротами» в Владимиро-Суздальскую землю. Пройдя 130 километров от Рязани до Коломны, по данным Рашид-ад-Дина и Р.П. Храпачевского, монголы у этой крепости «застряли» до 5 или даже 10 января 1238 года – то есть, ми-нимум, почти на 15-20 дней
20 дней - это не 6. Тут надо было где-то найти (отобрать и выкопать из-под снега) 1 000 Х 20 = 20 000 тонн фуража. Что конечно же "легко" можно было сделать, так как население владимирской области того времени - это от 400 000 до 800 000 человек, которое сразу же поволокло фураж к захватчикам, причем каждый (включая детей-стариков-женщин-горожан) отвалил не менее, чем полцентнера. Знай наших - "Россия - щедрая душа!"
После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Рас-стояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров)… Кстати, интересно, кто-нибудь из современных истори-ков пробовал скакать на неподкованной лошади по льду или утоптанному снегу? Или таки лошади у монголов были подкованы?
После взятия Владимира армия монголов делится на три части. Первая и наиболее крупная часть под командованием Бату идет от Владимира на северо-запад через непролазные леса водораздела Клязьмы и Волги.... Тут контрольный вопрос №2 - как координировать действия и поддерживать связь между различными частями армии? В абсолютно незнакомых лесах? Среди враждебного населения?... А они ведь координировались! Войско под Козельском позвало на помощь отряды Бури и Кодана, которых как-то высвистали... Посылать вестовых? Куда? Ты двигаешься, сосед двигается, один лес стоит на месте…И куда вестовой будет возвращаться? Туда, где ты был три дня назад? По какашкам след искать будет? А снег-метель если - зима всё же?… Нет, ну может всё же GPS-навигатор? Тогда это многое объясняет…
Кстати насчет Козельска... Городок то тянет не только на город воинской славы, но и на абсолютной рекорд по заговке кормов для татаро-монгольских лошадок, ибо там войско Батыя проторчало минимум 60 дней, при этом соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули...
60 000 тонн кормов, найденных и съеденных монгольскими лошадками зимой под Козельском - согласитесь эта цифра достойна быть внесенной в учебники!
с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. И всё это - по льду и снегу, не забывая участвовать в сражениях и разрывать копытами снег, добывая в день по 1000 тонн фуража. Предполагаю, что по пути следования монгольского войска снег, трава, земля были срыты начисто... А в районе Козельска... Нет, наверно там монгольские лошади еще и охотились... Надо поинтересоваться у историков, не фиксировались ли случаи поедания монгольскими лошадьми домашнего скота и самих козельских фермеров..
Самый лучший способ проверки теории – практический эксперимент. И таковые были проведены, причем неоднократно:
В 1839-1840 годах поклонник чингизидов В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть вер-блюдов.
Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной зимней реальности, подвергаясь набегам казахов, монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".
В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Кур-ской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в похо-ды не ходить. Это и понятно, почему. А монголы, стало быть, инопланетяне?
Теперь насчёт самого войска:
50 000 воинов, это копья, стрелы, сабли, ножи, булавы, топоры, кистени, шлемы, пан-цири, кольчуги, щиты, упряжь, то есть всё, что делалось из металла или содержало металл - в среднем по 8 кг на одно монгольское лицо (тяжелая конница – значитель-но больше (около 50 кг), легкая – меньше).
Смотрите - считайте сами - тут: http://www.razlib.ru/istorija/kulikovskaja_bitva/p6.php
Или тут - http://uniforma-army.ru/mongolia-1200.php
Или вот тут - http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm
Итого – 400 тонн различных металлоизделий, которые надо где-то выплавить, выковать, и затем – постоянно восстанавливать и дополнять, ибо амортизируется вооружение на войне стремительно. Лошади точно были некованные? А то придется еще накинуть по 3 кило на каждого «сивку-бурку» - с учетом зип-комплекта…
400 тонн – это готовая продукция. А сколько требуется руды, дерева-угля, печей, кузниц и обслуживающего персонала всего этого хозяйства? Тысячи кубов и тысячи тонн… И это всё делали степняки в перерывах между кочевыми переходами? Или это всё доставляли из Китая? Да ладно? Тогда к расходам надо добавить чартерные караваны, снующие между "линией фронта" и производственной базой, тысячи лошадей, десятки тысяч конвойных. Полнокровный кочевой ВПК, одним словом. Еще какой-нибудь подобный пример есть в мировой практике, или монгольские «стахановцы» - явление уникальное?
Я не говорю, заметьте, что всего этого ВООБЩЕ не было. Я говорю - В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ быть просто не могло – не тут уровень развития общества, не та структура экономики, где 90% времени уходило на то, чтобы тупо не умереть с голода и от холода…
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска.
Не в этом учебнике, но очень популярной среди монголофилов является версия «мон-голы всё железное и тяжелое вооружение отобрали у китайцев!», которой они посто-янно смешат любого мало-мальски знакомого с военным делом. Для того, чтобы отобрать, надо сначала победить. А как это сделать если
1) Вооружение слабее
2) Фортификация – 10:0 в пользу Китая
3) С численным перевесом тоже всё не очень хорошо…
Чем побеждать? У ацтеков и инков, в гораздо более благоприятных условиях, тотально не получилось победить конкистадоров, которые опережали туземцев в развитии военного дела … Нет, ну конечно монголы, у них же была такая организация и дисциплина… а порядок, как говорится, бьёт класс…
Кстати, а как организовывалось и управлялось монгольское войско? Секта монголо-филов хором скандирует, что любой монгол сдетства – композитор (зачеркнуто) пол-ководец, военному делу учиться с малолетства, стрелять из лука и ездить верхом уме-ет, а больше ничего и не требуется… Ой ли?
В самом дальнем приближении командование это структура позволяющая провести приказ от военачальника до низшего, исполняющего боевую задачу звена. При этом процесс передачи приказа должен быть своевременным, точным, и работать в критической ситуации битвы с противником. Отсюда и возник институт офицеров, то есть людей умеющих передать приказ свыше своим подчиненным. Читатель думает, что это просто? Выведите 1000 людей в поле и в спокойной обстановке попробуйте добиться от них одновременного выполнения самых простых действий, типа шаг вперед и два назад.
Монгольская армия на поле боя была суперхорошо управляема. Фланговые охваты, хоровод перед рядами противника, ложные отступления, контратаки, засады и так далее. Любопытно, что в отличие от большинства военачальников того времени монгольские ханы в сражениях не участвовали, наблюдая за ходом битвы издалека. И дело не в трусости ханов, а в том, что их решения, как видно, непосредственно влияли на ход сражения.
Причины успешной военной организации монголов видят в дисциплине, которая ба-зировалась на яссе Чингизхана. По факту, первом военном уставе. При этом упускается из виду, что мало заставить людей подчиняться, нужны еще и люди умеющие командовать. Для эффективного управления нужны, как минимум, следующие составляющие: человек исполняющий приказ (солдат), человек отдающий приказ (командир) и человек передающий приказ от первого ко второму (вестовой). http://plamya.info/articles/mongol.html
Но это – упрощенно. В реальности всё еще сложнее. Монгольское войско делилось на тысячи, сотни, десятки (русское – тоже, какое совпадение!..), а значит на 50 - тысячное войско требовался немаленький офицерский корпус – 5 темников, 50 тысячников, 500 сотников, 5 000 десятников. Где и как готовился этот офицерский корпус в условиях кочевой жизни?
Но и офицерский корпус – не всё. Для эффективного боя (особенно такого сложного, как монгольский – с таким количеством тактических приемов) требуется боевое слаживание, то есть синхронное выполнение одной команды всеми воинами сразу. Где и как учились эти войны отрабатывать сложное взаимодействие маневренного боя в составе сотни, тысячи, 10 тысяч? Как и когда отрабатывалось это боевое слаживание в условиях кочевой жизни? В комментариях прочитал простодушное предположение, что делалось это на охоте… Прикольно… Ложное отступление перед зайцами и заманивание их в засаду…
Одним словом, убедительных ответов в пользу существования ТАКОГО войска пока не предоставлено, ибо вопросов на тему снабжения и управления сегодня больше чем ответов. Монголофилам есть чем заняться на досуге, а мы, наверно, сделаем небольшую паузу в изучении богатого наследия сектантов от истории, и, в качестве послесловия, резюмируем:
Всё ранее сказанное писал и буду писать совсем не для профессиональных историков. С ними и так всё ясно, их роль в разграблении России я уже описал, и единственное возражение, которое воспоследовало, было просто списано с бессмертных творений Ильфа и Петрова в стиле Паниковского: «А ты кто такой?»
Всё то, что пишут в учебниках для школ и ВУЗов, волнует меня прежде всего, как отца двоих детей – вчерашних школьников, с которыми мы вместе учились анализировать информацию, ставить вопросы и верифицировать ответы. Так что в моих статьях отражён результат той работы, которую я рекомендую родителям школьников проделывать самостоятельно со своими детьми.
Надо отчётливо понимать, что мы – непрофессионалы - не сможем (и не должны) делать за историков их работу, писать за них учебники и реконструировать исторические события, также, как не должны конструировать автомашины за инженеров ВАЗа, делать фрикасе за повара в ресторане, то есть вообще делать работу за людей, которые за это получают зарплату и живут на наши налоги. Но мы имеем право быть неудовлетворенными результатом их труда, если почувствуем брак, и требовать подходить к своему делу более ответственно и профессионально.
Мы можем и должны научиться сами и научить наших детей задавать вопросы и анализировать ответы, отличать правду от лжи, факты от их интерпретации, фильтровать информационные потоки и не верить всему тому, что говорят «ну очень авторитетные дяди и тёти» из телевизора», что в современном мире является важнейшим условием выживания.
А с монголами и их верными сектантами, пока достаточно. Всё что хотел, я сказал, реакцию населения планеты "Интернет" прочитал и зафиксировал, результатом удовлетворён. Жизнь продолжается. А нас ждёт новая тема. Февраль 17го, как никак, на дворе...
Комментарии
Новгород сам на Волхове, но до него от Твери и Торжка добираться - лесов и болот вполне хватает. Ну вон и как ниже указывают, вполне возможно что и не было целью Батыя завоевать и Смоленск с Новгородом, вполне хватило для первого раза Рязани с Владимиром. Так шта фактор лесов, обширной территории и грядущей распутицы списывать таки не надо.
Я вам лишь указываю, что не нужно совершать ошибок, которые и ребенок может проверить открыв викпедию, этим мы (и вы, и я, и все кто хочет донести нормальную точку зрения до альтернативщиков) - делаем только хуже подрывая авторитет истории как науки. Вот и все. В этом плане мы с ними в неравных позиициях, ибо они могут нести любую чухню, от Травомысла Рарожевича до затерянного в глубоких лесах Новгорода, но нам это не позволительно. А вот то почему Батый поступил так или иначе это уже все вцелом является нашими домыслами и размышлениями. С точки зрения исторической науки - мы НЕ знаем почему он повернул назад, и не узнаем, потому что сам Батый нам, к сожалению, ничего об этом не написал. Мы можем выдвигать десятки теорий любой степени адекватности (я вот могу сказать что он не пошел в Новгород потому что именно они его пригласили разграбить Владимир, в секретном договоре, где их послы встречались с ним в 37-ом году в Булгарии - вроде бы бред выдуманный за 1 минуту, а кто знает, ведь могло быть и так). Если же мы хотим оставаться в поле точных знаний, а не догадок, то нужно принимать что зачастую некоторые вещи нам просто неизвестны в данный момент, а некоторые не будут известны уже НИКОГДА. Мне кажется именно это отличает так сильно историческую науку от других, где в пределе, в идеале, будут даны ответы на все вопросы и будет известно ВСЕ. А в истории - не так, и многих это повергает в ужас, вот и бросаются в альтерантивку, ведь Фоменко никогда не говорит никогда..
Соглашусь.
Вообще не соглашусь,По указанным выше причинам. Если согласиться с вами, то придется признать, что монголы вообще ничего не планировали, а просто тупо кочевали, то по Рязани то по Владимиру, то по Венгрии, то по Польше. Но как то не вписываются в эту картину простого кочевания и выпаса четкие операции в Хорезме, Руси и такие битвы как Калка, Сайо и Легница,где все было сделано с высочайшем расчетом.
Сведения о монголах говорят нам о великолепной армии конных лучников с разведкой, планированием и расчетом.Поворот Батыя от Новгорода и Смоленска в этом контексте совершенно легко объясним.Если бы погода и обстановка были бы благоприятны,может быть Батый и рискнул пойти на богатый Новгород. но учитывая что главная задача была сделана,что в степи шла война с половцами и еще бунтовала Булгария и учитывая будущую распутицу,таяние и половодье а также неизвестные мотивы других русских князей,Батый четко принял решение о возврате и этот факт мы знаем даже без угадывания мыслей Батыя.
ЗЫ,Погоню по Селигерскому пути Новгород мог принять за нашествие.Но если бы Батый, а точнее Субэдей- один из лучших полководцев своего времени,принял бы такое решение-нашествие на Новгород состоялось бы. Поскольку нашествие на Новгород все-таки не было значит вывод прост:это была разведка и погоня за беглецами.
Что-то вас метает от белого к черному. Отсутствие у нас знаний о планах Батыя не говорит о том что самих планов вообще не было. Безусловно они были, у монголов были какие-то цели (минимум/максимум/второстепенные),, задачи, планы походы но мы их НЕ ЗНАЕМ точно, а можем лишь свести их к самому общему: "Разорить русские княжества северо-восточной Руси". Выполнил ли товарищ Батый свои планы целиком, или частично, достиг ли всего чего он хотел - мы НЕ ЗНАЕМ! вот и все. Если вы говорите что знаете что "планировал Батый", то либо вы слишкому самоуверенны, либо просто лжете, либо умеете читать мысли давно умерших людей.
А вообще анализ действий сторон согласно обстановке и возможностям вы как себе представляете?? .Кроме Батыя были планы и у русских князей, в их противоборстве они видны.Было бы желание увидеть.Знали русские князья что Батый идет?! Знали! Что в таких случаях делают? Знал ли Батый о том что его ждут и каковы силы противника? Знал. Что он должен был делать?
Я не выдаю ничьи мысли,я просто исходя из набора фактов пытаюсь анализировать.Попробуйте и вы, если тема интересует. Если откроете новое буду вам признателен.Меня не интересует только мое мнение и признание этого мнения, мне тема интересна,котрой занимаюсь очень долго, по причине тех споров вокруг нее,что вы видите уже и здесь.
Представьте, вы Батый ,перед вами Северо-Восточная Русь, какие ваши планы и действия исходя из того, что вы знаете о противнике и о своих возможностях? Тупо вломиться на Русь и все? Ну тогда бы и на Новгород пошел, а че там, все равно всех победим - это нам чингисидам на роду написано.
То что Батый знал обстановку это понятно по тому как воевали войска чингсидов ранее.Можем ли мы узнать обстановку, а почему нет ? География и остальное нам известны. Буду признателен, если вы сможете например объяснить почему,например, Батый не взял в начале Ниж. Новгород, а Рязань и почему в тылу оставил Козельск.Ну какая-то логика должна быть у этих действий? Зачем ордынцам атаковать Владимир со стороны Москвы, а не со стороны Булгарии? В чем фишка? Или вон ниже вопрос"так чего сразу было не пойти на киев и дальше в европу?" И правда,почему?
Приятно что мы с вами (в отличии от альтернативщиков) обсуждаем одни и те же факты, это радует - есть исходная точка согласия. И хорошо что вы пытаетесь рассуждать. Я тоже пробовал этим заниматься, но понял тщетность сего занятия - потому что как было ТОЧНО на самом деле узнать все равно не получится, а более-менее правдивая версия у меня уже вырисовалась и меня она устраивает, пока не нашел лучшего. С русскими князьями и прочим я целиком поддерживаю Жукова, когда он сказал что они думали что это очередные "половцы", с которыми также удастся найти общий язык (ну что кстати и удалось Ярославу Всеволодовичу и его потомкам - которые и положили Русь под монголов окончательно, и боролись лишь друг с другом за права собирать тот самый выход), думали что произойдет очередная феодальная война, к которой они привыкли. А тут такое дело..Попробовали биться "как обычно" на Воронеже и Сити, получили люлей, не потому что были хуже одеты/обучены/тупые, а просто их было меньше. Будь объединенная рать всех русских земель в один момент времени в одном месте и сразись она с монголами результат был бы далеко не очевиден. Хотя очевидно что это бы отложило приход монголов ещё лет на 5, потом там бы со всей средней азии понавезли джигитов и их было бы в любом случае больше, потому что большИЕ по численности армии профессиональных воинов Русь попросту не могла прокормить при том экономическом укладе. Больше стало лишь во времена Ивана Грозного, после "взлёта на холмы" - освоения земель по водоразделам и труднодоступным местам вокруг Москвы.
На мой взгляд, после взятия Владимира у князей план был один - скрыться в лес с дружиной, и переждать пока вся эта огромная рать схлынет отсюда..
так чего сразу было не пойти на киев и дальше в европу? по вашему это деяние разумного человека,растерять чутка людей,сожрать фураж,пропотерять лошадей. где логика?
Сразу - после чего? И оставить в тылу Рязанское и Владимирское княжество - зачем? А тут-то как раз логика вполне понятна. Объединили монгол. Вынесли китайские царства. Вынесли среднеазиатские города и страны. Покорили Кавказ. Нанесли урон половцам в степи. Вынесли Булгарию (не сразу, там бунтовали). Вынесли русские княжества в 2-3 этапа, дошли до Европы. Что не так-то? Или ваш турист сразу лезет на Эверест, без подготовки?
А русские князья скорее всего и ждали что Батый пойдет на Киев,как делали до него печенеги и половцы,но он пошел на север.Поставить под контроль Владимирское княжество это по сути на тот момент контролировать всю Русь.Батый и занялся этим, тем более после Булгарии из которой многие убежали во Владимир.Как выяснится Киев вскоре был вообще уничтожен и Владимир стал окончательно главным городом.
У вас такой стиль, метатся по частностям. Жрать нужно всем. Но какой-то непонятный сброд никуда не дойдёт. А вот армия дойдёт. Ваш посыл был что пришли абы кто с точки зрения офиц истории, я вам постарался донести, что это не так.
Сейчас вы ударились в новоое русло, должны были дойти до Новгорода и Европы. А кому они должны были? Дошли до сколько смогли. Тот же Новгород стоит не на юге, потому и не пострадал так сильно и вольница осталась больше. Причем приходили несколько раз, заходили все дальше и дальше. в итоге таки вышли на границы Европы. Ваш довод вообще не логичен, давайте ставить под сомнение раз до Испании не дошли.
тут противоречие. сильная армия нужна против сильного соперника и- или для богатой добычи.если добыча невелика то и противник слаб, не зачем огород городить сойдет и так. я прав? если так то зачем нужно было такое войско и такие затраты на малюсинькие отряды бояр и нищих крестьян. получается что в данном аспекте историки правы и пошел на войну всякий сброд,но сброд не способен выиграть у проффесиональной армии,кем тогда и были дружинники. замкнутый круг.в этом то и суть. у историков постоянно каша в голове,то монгольский воин это машина для убийства,то это простые монгольские парни по 5 рублей за пучек,которых можно набрать в любой деревне. с такими исходными данными невозможно работать. дайте точку опоры. я бы и рад поверить в нашествие но не получается. вот и вы тоже рассказываете про туристов которые могут босяком по лесу шарохаться. могут наверное,но мне лично куда больше верится в обратное.
Вы не рады, вы как можете отбиваетесь. Вы не замечание, что в каждом посте вам отвечают на ваш тезис-вопрос, а вы вместо того чтобы подумать, поспешно перебегаете к следующему? Итак сейчас вы перешли к следующему, тока у сильных противников богатая добыча, только дружинники земледельцы крутой спецназ, а кочевники сброд. Это все не так! Издревле различия между кочевыми народами и землеледельцами приводили к тому, что у земледельцев скапливались ресурсы, но они могли выставить меньше воинов. К тому же сами кочевники были ой как неплохие, с рожденья в седле, на ты с луком. Если вам кажется это мало, попробуйте освоить, обычный земледелец слиаает кочевнику на раз два. Да в будущем из-за лучшего снаряжения, крепостей, стратегии кочевники вымрут. Но до этого ещё очень не скоро.
если перебегаю то пардон,вас много и тезисов много,а я один,могу путаться.
К тому же сами кочевники были ой как неплохие, с рожденья в седле, на ты с луком.а с чего это вы взяли такое? на что вы опираетесь? кочевнику что делать нечего кроме как целыми днями скакать на лошади стрелять в...ну в кого они там в степях круглыми сутками стреляют, да строем разъезжать и команды учить? вы серьезно считаете что если человек не ведет оседлый образ жизни то ему и делать нечего? я правильно понимаю что средне статистический монгол сейчас(из тех что кочует) стреляет как снайпер из ружья ну ладно или из лука и вытворяет всякое на коне?а вы точно ничего не путаете?сдается мне что сову просто тянут на глобус. только не нужно показывать мне курултай,туда люди специально готовятся,а воинские навыки моментально улетучиваются стоит только пару месяцев в тенечьке полежать.
То есть вы утверждает, что разный принцип хозяйствования, быта, культуры не приводил к различиям между кочевыми и оседлыми народами?
А с чего я взял - все просто на бытовом уровне. Кочевники - значит пастухи, значит сопровождаешь стадо, значит пол жизни на коне. Если не всю. Что касается мастерства с оружием, например лук. Если бы вы жили в деревне, вы бы знали, что у пастухов на выпасе намного больше времени, чем у колхозника на пахоте. А в рамках народов это давало намного больше людей, которые не умели пахать, зато умели стрелять из лука. Им между прочим большую часть жизни нужно бороться с волками как минимум, а не с засухой как у земледельца. Вообще это все азбука, скучно даже писать.
Ну как бэ историки показывают, что не лежали ордынцы месяцами в тенечке, а более чем активно сражались с многочисленными соседями. Полагаете, лет за 30 таких боев пастухи не станут воинами?
Тесть поднимался от аэропорта до базового лагеря на Эвересте, с не сказать что растянутой на месяцы подготовкой. А тут порядка года между походами, и лет 30 между объединением Чингисхана монголов и походом внука Батыя на Русь. Хватит времени на подготовку?
Зря утрируете. По нормам Советской армии солдат имел суточное продовольственное довольствие в 2,5 кг. Это минимум.
30 тысячный армейский корпус должен был потреблять примерно 2250 тонн продовольствия в месяц. Этот корпус Батыя имел по стандарту степняков по три лошади на бойца. И следовал по маршруту с боями 5 ( пять) месяцев. То есть , влек за собой примерно 11 250 тонн продуктов только для пропитания воинов.
Грабить деревни с целью пропитания как-то непродуктивно. Тогдашние деревни были в основном 4-х дворки на расстоянии 20- 40 верст и население их не располагало значительными запасами продовольствия, которое старательно прятало. Система оповещения о набегах степняков тогда была отработана веками...
Для перевозки провианта необходимо было задействовать не менее 22500 саней (500кг грузоподъемность. Еще 22500 лошадей - к тем 90 тыс., что уже в строю.
И 2250 ямщиков. Которые тоже привыкли жрать каждый день. По 2 - 2,5 кг в день...
А каждая лошадка имела обычай жрать по армейским нормам Советской Армии 4 кг. овса в день.
Потому что грубыми кормами в период боевых действий на марше она не привыкла обходиться. Никакая тебеневка в условиях Средней полосы России невозможна - за отсутствием малоснежных степей и довольно специфичного травяного покрова...
После пересчета веса потребного фуража для 30 - тысячного корпуса помноженного на 5-тимесячный вояж , с распределением оного фуража на сани , которые должна влечь отдельная лошадка с водителем ( которые тоже не прочь пожрать) у вас исчезнет веселье.
А когда вы посчитаете протяженность такого обоза - снова засмеетесь...
Вы хотите сказать, что все воины Батыя постоянно были в одном месте?Ну если вы это докажите я вам даже без ссылки на фураж скажу что воевать они не умели.Офигительный тактический замысел идти одной колонной с обозом на войну.А других вариантов у вас нет?Ну вам же не раз писали что Торжок и Сить произошли одновременно 4 марта 1238 года,то есть войска Батыя находились в разных местах и таки грабили деревни и селасилами сотни или десятка воинов. На северной Руси знали что Батый идет на них, но никому в голову не пришло бы, что Рязань падет и кочевники у Твери и Москвы окажутся. И таки да - зерна на Руси было полно.Собирали для своих лошадей или скотины, а по вашим расчетам Русь не могла иметь стада более 50 тысяч голов скота,хотя население той же Рязанских, Владимирских княжеств было больше миллиона и почти семья имела скотину.
Видите ли, в те времена русские деревни были микроскопических размеров - четырехдворки. Размещались на расстоянии 20-40 верст. Система оповещения о наличии степняков и вообще неприятеля, была отработана веками. Поэтому население деревень немедленно прятало припасы и отбывало либо в город ( огромное большинство до 1000 человек) , либо уходило в леса. Сеяли тогда, вы не поверите, рожь, которую порядочный конь не жрет и даже болеет - от отвращения. Корова вообще обходилась сеном. Овес если и сеяли, то в крайне незначительном количестве...
С трудом представляю отряд татар-фуражиров в сотню бойцов (300 лошадей) , отправляющихся в лес с целью изыскать в радиусе дневного перехода (30 км без обоза, с обозом, простите, 15 км за световой день) деревушечку в 4 избы. С целью разжиться, если сильно повезет, 300 кг. овса. Которые их лошадки стрескают на обратном пути...
Найти пустую деревню им , возможно и повезет. Но гораздо возможней словить стрелу в горло из засады.
Почитайте воспоминания ген. Де Коленкура. Очень красочно описывает неэффективность наполеоновских фуражиров. Их истребляли сотнями...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Ещё вопрос к автору: много ли в те времена было леса и железной руды в, например, государстве Хорземшахов?
По Булгарии знаю точно - с железом там было всё нормально. Знаю лично многих копателей у которых по гаражам чуть ли не центнерами лежит чермет X-XIII веков. А уж сколько железа находят официальные археологи - просто не счесть. Если обычный копатель берёт культурный слой сантиметров 30, то археологи проходят и по полтора метра и больше. Из данных по раскопкам на территории Казанского Кремля мне известно что в отдельных местах культурный слой достигал 8!!!! метров. А цифры 3м - 4,5м являются вообще обычным делом.
Согласен наверняка были междоусобные войны и с Европой скорей всего, пришел Петр 1 и лихо с немцами похерил историю в угоду папе римскому условно и себе любимого, когда приехал непонятный черт из 400 человек 2 е с Меньшиковым, по русски почти не понимал и вообще не похож )) Вот этот завербованный черт всю эту исТОРию и накатал.
уКправленец продолжает жечь напалмом невежества ткань мироздания. Ему пока невдомёк, что ткань мироздания огнеупорная, бывает... иногда возраст приходит один. Лавры Фоменко не дают покоя метущейся личности (больше заработать нечем?).
Может быть учёные смогут помочь ему?
Дадим ему шанс. Держите, болезный монголоборец, почитайте, вдруг заработает мозг?
Сборник статей "История и антиистория" второе издание: http://readli.net/chitat-online/?b=898410&pg=1
Но мало надежды.
Было что-то подобное исследование"Память" у Чивилихина в Роман-Газете , вроде, за1982г.
Да почти во всей истории так. Фантазии, додумки выдаваемые за "исследования", какие то факты зачем то связанные вместе и т.д. и т.п.
Одни "боевые слоны" чего стоят. А уж поход Ганнибала через Альпы... со слонами... этож песня!
П.С. Не в первый и не в последний раз убеждаюсь, что любое гумманитарное образование следует давать людям имеющим производительную профессию и стаж. Ну или нормальные корочки в любой естественнонаучной специальности.
Помню, что впервые о подобных вопросах прочитал у Чивилихина в "Памяти", а затем уже у Льва Гумилёва. Сколько лет уже прошло, а ответов на заданные вопросы ещё нет и, в ближайшее время, не предвидится. Автора поддерживаю, эти вопросы надо задавать до тех пор, пока не получим на них ответы, или хотя бы, внятные объяснения того, как это могло быть.
Спасибо!
как обещал, писать ничего не буду, уж очень затейливо брешет ТС. )))))
Я ещё понял, что меня смущало в авторе:
Это то как он себя описывает.
"Магистр адвайзинга-хаускипинга, слесарь, гинеколог, форсмажёрный менеджер (вахтёр)."
Все совпадения случайны.
А это мы имеем то же самое, что сейчас цветёт на Украине. Ущербные люди, которым нечем гордиться - начинают выдумывать себе причудливые сказки. При этом им мало героев прошлого - психика штука гибкая, а если вдобавок ещё и нездоровая - то для пациента получается двойная выгода: 1) он нашёл НУ ВАЩЕ героических предков 2) он В ОДИНОЧКУ умнее всех историков планеты!
Спорить с такими смысла нет - это не очень здоровые люди, и критику воспринимать не в состоянии.
Знаете, почему вас - пятерых убогих, я даже не баню? Все мои друзья ваши комменты читают как анекдоты и уже ставки ставят, кто какую глупость из вас сморозит...
Ваши рассказы в адрес оппонентов в прошлых статьях более анекдотичны.Сами придумали,сами посмеялись.И при этом претендуете на адекватность. Кстати замечу что на личности в отношении вас я не переходил, в отличии от вас,когда вы рассказали мне что я сторонник Пивовара.
.Но мне на самом деле фиолетово,если у вас других аргументов нет.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Подозреваю, что большинству колхозников кроме узкого слоя верхушки было пофиг. А когда узнали про всего лишь 10% налог с дыма, то вообще походу обрадовались.
о господи, альтернатива рвет все путы-)) надо точно забацать статью про историю кочевников, хотя не уверен что тут приживется, последователи секты фоменка забуцкают-))
вот вы лично товарищ владеете луком? попадете в мишень с 50 шагов? я без задней мысли. у вас и ник подходящий и страна.может я ошибаюсь и вы не реально круты в этой сфере все,а я фигней страдаю?
Забацайте, интересно будет почитать мнение с той стороны
Что интересно, шкалигероиды по талмудски перешли к рассмотрению локальных вопросов походов по льду , быстренько забыв про принципиальные вопросы. Обычное дело.
Какие именно принципиальные вопросы?
Например почему дань похожа на церковную десятину.
Да не похожа она камрад совершенно.Орда брала больше десятины,прямо по переписи полтину с двора и т.д.Там косвенных налогов еще было навалом,а если вы имеете ввиду первое предложение рязанцам "дать десятину от всего" ,то это предложение было очевидно невыполнимым и было пустой формальностью и поиском претензий к войне.И кстати Церковь не требовала женщин и лошадей как десятую часть.Странно что при этом вы видимо ссылаетесь на источники которые по вашем мнению лгут.
Сразу на вскидку поисковый запрос в Гугл: средняя глубина снежного покрова во владимирской области в январе
Первые линки: Владимирская область
Зимой формируется устойчивый снежный покров, толщиной до 55 см к концу марта. Так что лошадки, чтоб чего-то раскопать ещё и лопату зубами держали ))))
Вопросы встречные имею я.Как передвигались русские зимой по Владимирщине?Чем кормили русские свой скот зимой?Как умудрялись везти зерно на экспорт и кормили при этом как известно еще и Новгород.где часто был голод,если Владимирское княжество зерно не завозило?Если Владимирское ополье кроме себя кормило еще и Новгородскую землю, где жило под миллион людей, почему видится проблемой прокормить войско Орды которое очевидно меньше?
Пока я не увидел того,чтобы автор ставил под сомнение что-либо кроме численности пришедших на Русь с Батыем кочевников.Так что упреки его в хроноложестве,мне кажется,несколько преждевременны. Допускаю,что некоторая переоценка численности как войск кочевников,так и войск русских княжеств возможна.Но всё же хотелось бы,чтобы автор предложил на основе каких-то исследований(своих или чужих)свой вариант не просто с потолка,а на базе проверяемых данных,как было сделано,например, в недавней статье о Куликовской битве,где в качестве аргументов были приведены такие,например,данные как мобилизационный потенциал русских городов 15-16 веков и ширина по фронту непосредственного места битвы на Куликовом поле с соображениями,связанными с тактическим построением конных отрядов.Т.е.для рассмотрения заявленого тезиса о значительно меньшей численности войска Батыя,чем 30 тыся воинов, необходимы доказательства не только типа "недостаточно корма для лошадей",т.е.доказательства негативного плана,но и какие-то весомые доказательства позитивного плана.Здесь следует,конечно,сразу указать на то,что численность собственно монголов в армии Батыя не показатель.В поход на периферийную для монголов Русь одному из царевичей(Батыю) не могли выделить значительного количества собственно монголов,составлявших основу войска Великого хана в гораздо более населённых Китае и Средней Азии.Совершенно очевидно,что монголы как и гунны втягивали в своё войско подвластных кочевников и не кочевников,которые и составляли основную численность Батыева войска.Теперь насчёт норм питания для воинов и фуража для лошадей.Что касается воинов,то мы можем предположить гораздо более во всех отношениях скудный паёк,тем не менее достаточный для выживания.Который везли с собой и постоянно пополняли к тому же из местных припасов завоёванных областей.Можно также предположить,что паёк, возимый войском с собой, составляли относительно не тяжёлые,но высококалорийные и долгохранимые продукты типа вяленого мяса,круп,орехов и сухофруктов,т.е продуктов, с которыми были знакомы, например среднеазиатские куманы. Что касается фуража для лошадей,то следует ,видимо,так же иметь в виду запасы наиболее высококалорийного фуража,часть которого везли с собой.Но главным образом всё же должны были использовать запасы местного населения,заготовленного им для скота на всю зиму,имея при этом ввиду,что местный скот шёл на продовольствие для войска,а заготовленые запасы сена и овса шли на фураж для лошадей.В этом смысле сравнивать поход Батыя с походом калмыков по зимней безлюдной и наполненной враждебными кочевниками степи всё же не вполне правильно.Что касается зимних дорог,то ,конечно,же в первую очередь войска Батыя должны были использовать проторенные санные пути по рекам,которые использовало и местное население и которые, помимо прочего, вели прямо к населённым пунктам,где имелось как продовольствие,так и фураж.Ну и не забываем про хашар,т.е.местных жителей,которые выполняли все самые трудоёмкие работы в том числе по расчистке путей продвижения, а также местных проводников,которые вели войска известными местным жителям удобными путями в нужном направлении под страхом немедленной мучительной смерти.Вот первое,что приходит в голову,при рассмотрении тезисов автора статьи.Словом,хотелось бы,чтобы автор представил более убедительные аргументы и подсчёты.Таким образом, над аргументами автору ещё следует поработать.
высококалорийные и долгохранимые продукты типа вяленого мяса,круп,орехов и сухофруктов,т.е продуктов, с которыми были знакомы, например среднеазиатские куманы. Что касается фуража для лошадей,то следует ,видимо,так же иметь в виду запасы наиболее высококалорийного фуража,часть которого везли с собой.Но главным образом всё же должны были использовать запасы местного населения,заготовленного им для скота на всю зиму///
///Про сухофрукты и орехи (надо думать специальные, монгольские ТМ) посреди зимней сибирской тайги на несколько тысяч верст впереди и сзади и полного отсутствия жилья на месяцы пешего (конного) перехода, это вы сильно задвинули. Внушаить! Кони, кстати, без грубых кормов (сена, соломы), на одном зерне быстро сдохнут. Это вам любой ветеринар скажет. А ГДЕ его брать зимой а тайге, когда даже некого ограбить, подскажите на милость.
Меня всегда удивляет в некоторых людях заявляемая ими с порога личная хамовитость.Причём совершенно бесцельная.Отвечаю Вам,милейший, по пунктам:
1.Сухофрукты,сыры типа сулугуни, и орехи с Кавказа и из Средней Азии.Средняя Азия была завоёвана Чингис- ханом.Кавказ был освоен Субудай-багатуром.Всё это произошло до похода Батыя на Русь.Кроме того,это всё предметы торгового обмена оседлых земледельцев с кочевниками,так что кочевники очень хорошо эти продукты должны были знать.В частности,среднеазиатские куманы и туркмены,которые наверняка участвовали в походе на Русь это знать были просто обязаны.Кроме того в пищу шло всё,что можно было найти в Волжской Булгарии и на Руси.Походов было несколько,так что за это время можно было организовать и подвоз продовольствия из той же завоёванной ранее Волжской Болгарии,и.из других завоёванной стран караванами.То же вяленое мясо,мёд и другие высокалорийные продукты.
2.С чего Вы взяли,что орда Батыя шла по пустынной и незаселённой тайге?Она шла по торговым путям (в частности санным путям по рекам)которые связывали между собой именно населённые пункты,т.е.по путям максимально удобным и коротким,а главное, напрямую ведущим к добыче..Зимой пути к населённым пунктам особенного хорошо видны на снегу. Эти пути и искали в первую очередь. По следам на снегу,дыму печей и с помощью проводников и разведчиков,а не тупо пёрли по пустынным буеракам и лесам.Тем более речь идёт о профессиональных воинах-грабителях,какими были все кочевники.Приведите данные о числе населённых пунктов на Руси,в том числе о количестве скота и птицы в хозяйствах,о количестве стогов сена на полях,о количестве фуража для скота и тоннаже зимних запасов в погребах,если сможетеЕсли сможете,то приведите данные об организации пищевого снабжения в войске Батыя,который не с бухты-барахты завоевал почти всю Восточную Европу,а на основе прекрасной судя по всему организации военной машины,в том числе в плане её снабжения продовольствием.Приведите данные о караванном снабжении войск,которые в одну сторону везли продовольствие,а в обратную сторону добычу .Если данных у Вас нет,то сбавьте тон.У нас тут заявленная автором разбираемой статьи научная дискуссия, а не тупой срач,где пытаются взять верх нахрапом и хамством.Попытайтесь соответствовать.
среднеазиатские куманы и туркмены,которые наверняка участвовали в походе на Русь///
///Наверняка участвовали - это сильнейший аргумент в историческом споре. Я плАчу.
Мужайтесь,плакать ещё рановато.Про сеновалы слышали?Грубо говоря,это чердаки в деревенских домах,забитые под завязку сеном,Первым делом после косьбы сено закидывают на чердак,где оно проветривается и одновременно защищается от дождя..Это сено зимой сбрасывают вниз на первый этаж в помещения,где находятся животные,на корм им.Так что каждый сельский дом на Руси-это был готовый вагон с сеном.И маленькая тележка со свежим мясом.И бидон молока.Не забудем ещё про погреб со льдом,где хранятся другие продукты,от порчи.Мед сохраняется и вне погреба.А есть ещё и запас муки для семьи и запас семян для весеннего сева.Т.е.каждый дом на Руси зимой-продмаг.Теперь можно и обтекать.
Так что каждый сельский дом на Руси-это был готовый вагон с сеном.///
///Вы историю Руси то хоть помните?! Какие нахрен дома с сеновалами? Сибирь (Всего то Тобольск и окрестности) завоевывал Ермак во времена Ивана Грозного, а до этого ВСЯ Русь это несколько княжеств вокруг Киева и Владимира с Рязанью и Ярославлем, а на севере с ганзейским Новгородом и почти заграничным Псковом, Москва, которая еще деревня, а ДО НИХ из Монголии 10 000 километров высочайших на Земле гор на водоразделах, холодных и глубоких Великих сибирских рек, а после Урала Волга с Окой, непроходимой тайги, где лютой зимой в 8 месяцев бывает и местным зверям есть нечего, а снег кое где сходит к июню, не то что мифическим монгольским лошадкам, костяков которых на территории исторической Руси также никто никогда НЕ НАХОДИЛ! Перестаньте занимать любительским реконструкторством. Кстати, Фоменко с Носовским все "правоверные" сторонники "традиционной истории Руси из учебников за 5 класс" прокляли и предали анафеме, а ведь НИ ОДИН реальный ученый в мире не смог оспорить их хронологические расчеты, в том числе, датировки "древних" гороскопов. НИ ОДИН!
Повторяю, я в детстве с упоением читал творения Яна, но теперь понимаю, что это чистой воды фэнтэзи, а вы то взрослый человек, наверное, пора перестать верить сказкам. Орда была, но не монгольская и не татарская, это теперь понимают все неангажированные историки. И кто там с кем воевал, будет очень интересно узнать. ВСЁ ТАЙНОЕ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ (С)
Страницы