В прошлой заметке мы рассмотрели философию и логику учебника Истории за 6й класс (Данилов, Косулина), которым почти месяц монголофилы тыкали мне в лицо, как образчик научной корректности и незамутненного (в их понимании) патриотизма. Про патриотизм учебника мы поговорили. Сегодня вернемся к простым числительным и рассмотрим всего 2 вопроса – обоснование учебником геополитических процессов, а именно – монгольского нашествия и (наша любимая тема) размер монгольского войска.
Итак, начали:
В центре Азии с древнейших времен кочевали монгольские племена. В начале 13го века во главе этих племен стал энергичный и КОВАРНЫЙ нойон (князь) талантливый полководец и беспощадный властелин Темучин (Чингисхан)…. Он поставил перед монголами задачу завое-вать весь мир.
Вот так вот простенько, незамысловато авторы учебника истории за 6й класс Данилов и Косулина доводят до школьников логику действий правителей. «А не завоевать ли нам весь мир?» - решил с утра какой-то кочевник… И пошёл завоёвывать… Почему? Да по кочану! В седле укачало! Сон плохой увидел. Ну варвар, что с него возьмёшь… А вы, думали, детишки, как принимаются решения о завоевании всего мира? Вот так и принимаются – с утреца - внезапно… Так что нет, товарищи-господа шестиклассники, никакой геополитики, никаких окон возможностей и логики обстоятельств – сплошные хотелки и капризы.
По численности монгольских войск, историки в данном учебники таки «урезали осетра» написав неопределённо – от 30 до 70 (в среднем – 50) тысяч, закрыв глаза на то, что для средних веков войско в 50 000 всадников является такой же фантастикой, как и 500 000. И сегодня назрела историческая необходимость поговорить об этом немного поподробнее:
Табун в 150 000 голов (по три лошади на всадника) посреди русского зимнего леса – это зрелище не для слабонервных, особенно если пересчитать на необходимый корм на одно конское «лицо»:
http://fourhoofs.ru/?id=17&...
Ой, забыл, это же монгольские лошади – они же спартанцы, им надо всё делить на два… но всё равно получается, как не крути, по 7 кг, итого в день на всё войско – 1 050 000 кг то есть (округляем в меньшую сторону) 1 000 тонн лошадиного фаст-фуда вынь, да положь…
Всё рязанское княжество на тот момент - не более четверти миллиона человек (при-мерно 25 тысяч дворов) - эту цифру надо держать в голове, чтобы понимать, сколько вообще могло быть фуража и пищи на этой территории. Ведь армия оккупанта только для пропитания одних лошадей должна была где-то брать ежедневно минимум 1 000 тонн какого-то корма. Самые заполошные монголофилы считают, что что все эти тонны травы монгольские лошадки способны были выкопать из под снега... Каждый день!!!…
Штурм Рязани длился 6 дней, за которые монголо-татарское войско должно было скормить лошадям 6 000 тонн травы и сена... – 100 современных ж/д-вагонов!!! Вы хотя бы представляете себе этот объем, господа апологеты современных учебников истории? Выкопали из под снега? Или отобрали у рязанских фермеров? Тогда снимаю шляпу перед производительностью труда тогдашних крестьян – 25 кило фуража на каждую рязанскую душу, включая младенцев и стариков – это реально круто. Но дальше будет еще чудесатее.
После взятия Рязани монголы начали продвигаться в сторону крепости Коломна, яв-ляющуюся своеобразными «воротами» в Владимиро-Суздальскую землю. Пройдя 130 километров от Рязани до Коломны, по данным Рашид-ад-Дина и Р.П. Храпачевского, монголы у этой крепости «застряли» до 5 или даже 10 января 1238 года – то есть, ми-нимум, почти на 15-20 дней
20 дней - это не 6. Тут надо было где-то найти (отобрать и выкопать из-под снега) 1 000 Х 20 = 20 000 тонн фуража. Что конечно же "легко" можно было сделать, так как население владимирской области того времени - это от 400 000 до 800 000 человек, которое сразу же поволокло фураж к захватчикам, причем каждый (включая детей-стариков-женщин-горожан) отвалил не менее, чем полцентнера. Знай наших - "Россия - щедрая душа!"
После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Рас-стояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров)… Кстати, интересно, кто-нибудь из современных истори-ков пробовал скакать на неподкованной лошади по льду или утоптанному снегу? Или таки лошади у монголов были подкованы?
После взятия Владимира армия монголов делится на три части. Первая и наиболее крупная часть под командованием Бату идет от Владимира на северо-запад через непролазные леса водораздела Клязьмы и Волги.... Тут контрольный вопрос №2 - как координировать действия и поддерживать связь между различными частями армии? В абсолютно незнакомых лесах? Среди враждебного населения?... А они ведь координировались! Войско под Козельском позвало на помощь отряды Бури и Кодана, которых как-то высвистали... Посылать вестовых? Куда? Ты двигаешься, сосед двигается, один лес стоит на месте…И куда вестовой будет возвращаться? Туда, где ты был три дня назад? По какашкам след искать будет? А снег-метель если - зима всё же?… Нет, ну может всё же GPS-навигатор? Тогда это многое объясняет…
Кстати насчет Козельска... Городок то тянет не только на город воинской славы, но и на абсолютной рекорд по заговке кормов для татаро-монгольских лошадок, ибо там войско Батыя проторчало минимум 60 дней, при этом соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули...
60 000 тонн кормов, найденных и съеденных монгольскими лошадками зимой под Козельском - согласитесь эта цифра достойна быть внесенной в учебники!
с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. И всё это - по льду и снегу, не забывая участвовать в сражениях и разрывать копытами снег, добывая в день по 1000 тонн фуража. Предполагаю, что по пути следования монгольского войска снег, трава, земля были срыты начисто... А в районе Козельска... Нет, наверно там монгольские лошади еще и охотились... Надо поинтересоваться у историков, не фиксировались ли случаи поедания монгольскими лошадьми домашнего скота и самих козельских фермеров..
Самый лучший способ проверки теории – практический эксперимент. И таковые были проведены, причем неоднократно:
В 1839-1840 годах поклонник чингизидов В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть вер-блюдов.
Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной зимней реальности, подвергаясь набегам казахов, монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".
В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Кур-ской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в похо-ды не ходить. Это и понятно, почему. А монголы, стало быть, инопланетяне?
Теперь насчёт самого войска:
50 000 воинов, это копья, стрелы, сабли, ножи, булавы, топоры, кистени, шлемы, пан-цири, кольчуги, щиты, упряжь, то есть всё, что делалось из металла или содержало металл - в среднем по 8 кг на одно монгольское лицо (тяжелая конница – значитель-но больше (около 50 кг), легкая – меньше).
Смотрите - считайте сами - тут: http://www.razlib.ru/istorija/kulikovskaja_bitva/p6.php
Или тут - http://uniforma-army.ru/mongolia-1200.php
Или вот тут - http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm
Итого – 400 тонн различных металлоизделий, которые надо где-то выплавить, выковать, и затем – постоянно восстанавливать и дополнять, ибо амортизируется вооружение на войне стремительно. Лошади точно были некованные? А то придется еще накинуть по 3 кило на каждого «сивку-бурку» - с учетом зип-комплекта…
400 тонн – это готовая продукция. А сколько требуется руды, дерева-угля, печей, кузниц и обслуживающего персонала всего этого хозяйства? Тысячи кубов и тысячи тонн… И это всё делали степняки в перерывах между кочевыми переходами? Или это всё доставляли из Китая? Да ладно? Тогда к расходам надо добавить чартерные караваны, снующие между "линией фронта" и производственной базой, тысячи лошадей, десятки тысяч конвойных. Полнокровный кочевой ВПК, одним словом. Еще какой-нибудь подобный пример есть в мировой практике, или монгольские «стахановцы» - явление уникальное?
Я не говорю, заметьте, что всего этого ВООБЩЕ не было. Я говорю - В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ быть просто не могло – не тут уровень развития общества, не та структура экономики, где 90% времени уходило на то, чтобы тупо не умереть с голода и от холода…
Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска.
Не в этом учебнике, но очень популярной среди монголофилов является версия «мон-голы всё железное и тяжелое вооружение отобрали у китайцев!», которой они посто-янно смешат любого мало-мальски знакомого с военным делом. Для того, чтобы отобрать, надо сначала победить. А как это сделать если
1) Вооружение слабее
2) Фортификация – 10:0 в пользу Китая
3) С численным перевесом тоже всё не очень хорошо…
Чем побеждать? У ацтеков и инков, в гораздо более благоприятных условиях, тотально не получилось победить конкистадоров, которые опережали туземцев в развитии военного дела … Нет, ну конечно монголы, у них же была такая организация и дисциплина… а порядок, как говорится, бьёт класс…
Кстати, а как организовывалось и управлялось монгольское войско? Секта монголо-филов хором скандирует, что любой монгол сдетства – композитор (зачеркнуто) пол-ководец, военному делу учиться с малолетства, стрелять из лука и ездить верхом уме-ет, а больше ничего и не требуется… Ой ли?
В самом дальнем приближении командование это структура позволяющая провести приказ от военачальника до низшего, исполняющего боевую задачу звена. При этом процесс передачи приказа должен быть своевременным, точным, и работать в критической ситуации битвы с противником. Отсюда и возник институт офицеров, то есть людей умеющих передать приказ свыше своим подчиненным. Читатель думает, что это просто? Выведите 1000 людей в поле и в спокойной обстановке попробуйте добиться от них одновременного выполнения самых простых действий, типа шаг вперед и два назад.
Монгольская армия на поле боя была суперхорошо управляема. Фланговые охваты, хоровод перед рядами противника, ложные отступления, контратаки, засады и так далее. Любопытно, что в отличие от большинства военачальников того времени монгольские ханы в сражениях не участвовали, наблюдая за ходом битвы издалека. И дело не в трусости ханов, а в том, что их решения, как видно, непосредственно влияли на ход сражения.
Причины успешной военной организации монголов видят в дисциплине, которая ба-зировалась на яссе Чингизхана. По факту, первом военном уставе. При этом упускается из виду, что мало заставить людей подчиняться, нужны еще и люди умеющие командовать. Для эффективного управления нужны, как минимум, следующие составляющие: человек исполняющий приказ (солдат), человек отдающий приказ (командир) и человек передающий приказ от первого ко второму (вестовой). http://plamya.info/articles/mongol.html
Но это – упрощенно. В реальности всё еще сложнее. Монгольское войско делилось на тысячи, сотни, десятки (русское – тоже, какое совпадение!..), а значит на 50 - тысячное войско требовался немаленький офицерский корпус – 5 темников, 50 тысячников, 500 сотников, 5 000 десятников. Где и как готовился этот офицерский корпус в условиях кочевой жизни?
Но и офицерский корпус – не всё. Для эффективного боя (особенно такого сложного, как монгольский – с таким количеством тактических приемов) требуется боевое слаживание, то есть синхронное выполнение одной команды всеми воинами сразу. Где и как учились эти войны отрабатывать сложное взаимодействие маневренного боя в составе сотни, тысячи, 10 тысяч? Как и когда отрабатывалось это боевое слаживание в условиях кочевой жизни? В комментариях прочитал простодушное предположение, что делалось это на охоте… Прикольно… Ложное отступление перед зайцами и заманивание их в засаду…
Одним словом, убедительных ответов в пользу существования ТАКОГО войска пока не предоставлено, ибо вопросов на тему снабжения и управления сегодня больше чем ответов. Монголофилам есть чем заняться на досуге, а мы, наверно, сделаем небольшую паузу в изучении богатого наследия сектантов от истории, и, в качестве послесловия, резюмируем:
Всё ранее сказанное писал и буду писать совсем не для профессиональных историков. С ними и так всё ясно, их роль в разграблении России я уже описал, и единственное возражение, которое воспоследовало, было просто списано с бессмертных творений Ильфа и Петрова в стиле Паниковского: «А ты кто такой?»
Всё то, что пишут в учебниках для школ и ВУЗов, волнует меня прежде всего, как отца двоих детей – вчерашних школьников, с которыми мы вместе учились анализировать информацию, ставить вопросы и верифицировать ответы. Так что в моих статьях отражён результат той работы, которую я рекомендую родителям школьников проделывать самостоятельно со своими детьми.
Надо отчётливо понимать, что мы – непрофессионалы - не сможем (и не должны) делать за историков их работу, писать за них учебники и реконструировать исторические события, также, как не должны конструировать автомашины за инженеров ВАЗа, делать фрикасе за повара в ресторане, то есть вообще делать работу за людей, которые за это получают зарплату и живут на наши налоги. Но мы имеем право быть неудовлетворенными результатом их труда, если почувствуем брак, и требовать подходить к своему делу более ответственно и профессионально.
Мы можем и должны научиться сами и научить наших детей задавать вопросы и анализировать ответы, отличать правду от лжи, факты от их интерпретации, фильтровать информационные потоки и не верить всему тому, что говорят «ну очень авторитетные дяди и тёти» из телевизора», что в современном мире является важнейшим условием выживания.
А с монголами и их верными сектантами, пока достаточно. Всё что хотел, я сказал, реакцию населения планеты "Интернет" прочитал и зафиксировал, результатом удовлетворён. Жизнь продолжается. А нас ждёт новая тема. Февраль 17го, как никак, на дворе...
Комментарии
посмотрите на это под другим углом,турист идет зимой в лес на 2000 км,с голой жоп.й. вы в это верите? я таких идиотов не встречал.
От Пензы до Рязани - вовсе не 2000 км. И год между походами. Сумеет турист подготовиться, или все свои запасы сожрет?
вы мыслите современными понятиями.сейчас турист не пропадет. вопрос в том что если уйдет в тайгу в одних памперсах то 100% там и останется,а чтоб не остался придется выдумывать оправдания. так то не обычный турист,а мастер спорта по ориентированию,спец по выживанию,силен как бык,красив как бог, и в деле любом совсем не плох. в жизни всё проще,естественнее.
А если турист грабит по дороге деревни и магазины? Прохождение похода упрощается?
Очень нравится ваш стиль - кратко, иронично и Конструктивно. Кажется это единственно, что пробивает их кастрюли) Жаль я так не умею)
Это я щас краткий и саркастичный, допекли уже. Не, их твердолобых не пробивает.
а вы много магазинов в тайге видели? историки так и говорят-деревня 30-50 человек,МАКСИМУМ на прокорм одного военного с лошадью. много турист может пограбить у белок? разве что желудей из дупла.
Деревня 30-50 человек на про корм 1 человека? Вы серьёзно? Я так понимаю в вашем представлении один монгол это такая японская Годзилла. Ну тогда это многое объяснеет. Потрудитесь подумать что ест деревня в 50 человек зимой в течении как минимум 5 месяцев. И люди и скотина. А ещё нужно зерно чтобы посеять весной. Уверяют вас хватит как минимум двум монголами на два дня. Табличка сарказм...
так это ОФФИЦИАЛЬНЫЕ данные. вы со мной спорите или с историками? в том то и дело что подследственный путается в показаниях. средняя деревня на руси 3-5 дворов и эти люди в состоянии прокормить одного человека+его боевого коня и то сидючи в нищете. кого там грабить? если верить историкам то люди жили ну совсем не богато. я и спрашиваю какого туда пошло 30 тысяч солдат,фантастическая цифра,когда спустя мноооого лет иван грозный довел всех до икоты сумев собрать всего 25 тысяч.
Во первых, привидете ссылку на официальные данные. Боюсь вы просто когда-то читали, что в средневековье одна деревня кормит одного рыцаря и теперь экстрополируете это сюда. Во вторых не надо путать обычные, грубо говоря земледельческие цивилизации и кочевые. Это разные вещи, об этом много трудов, именно поэтому русским так тяжело было сгладить с кочевниками. В третьих вы путаете разные процессы, одно дело выставить воина, то есть вырастить, обмундировать, а другое дело сколько еды можно собрать на текущий прокорм. Вы сейчас упирали, что фуражирство бред, одной разграбленный деревни в 50 человек хватит одному монголы. Это абсурд, перечитайте мой предыдущий пост еще раз.
ссылку не буду. историк клим васильевич жуков,явный норманист и постоянно изгаляется над фоменко. инфа от него.обретается у гоблина.наредкость адекватный человек. я еще раз повторюсь если уменьшить численность в 10 раз то и таких деревенек хватит наверное,особенно если еще и обоз,тоже можно воткнуть, но прокормить такую ораву за счет вот этих вот крох просто не реально. запасы нужно делать заранее,а про это молчок.
А все остальное в моём посте вы не читали или не поняли?
Есть в Австрии город Грац. Как раз для защиты от татар (привет, а как же разборки между русскими князьями? куда они подевались?) там все в том же одном с Грозным XVI веке был собран арсенал. И, удивительное дело, он дожил до наших дней. Один не самый маленький, но таки один австрийский город был способен своим арсеналом вооружить 16000 человек. Полагаете, вся Русь тройкой веков ранее не могла выставить число большее?
Фото арсенала ниже. И это - не новоделы, а оригиналы. Больше всего впечатляют стеллажи с сотнями единиц копий, пик и алебард
бред сивой кабылы-это если коротко. 16 000 вооруженных до зубов солдат....росии сейчас просто не было бы.
Это ваши домыслы - бред сивой кобылы. А это - сохранившийся арсенал одного лишь австрийского города. С чего это Россия Грозного не могла выставить больше народа?
Россия есть и сейчас. Несмотря на ваши фантазии и плохую работу с источниками.
Европе и Израилю в исторических вопросах верить нельзя. Они наделают и раскопают кучу фальшивок и сбитых Боингов и поляков, чтобы поверили их лжи.
Спонсируемым Соросом фоменкам - тем более.
Вы полагаете, что Русь примерно в 1-1.5 млн человек не могла прокормить 30 тысяч грабителей? Точно?
Ну да, запасов 30-50 человек на зиму и весну хватит только на одного жирного кочевника, верю-верю!
Сами-то в это верите? А турист ваш - нет!
а чего вы мне то верите? это ваши источники.
Какие именно, приведите пожалуйста
посмотрите гоблина и его гостя жукова. очень все доходчиво человек объясняет. причем он из ваших.в смысле одного с вами мнения.
Мнение Клима Жукова - это мнение Клима Жукова, а не источник вовсе. Источник приведите пожалуйста, о чем вы тут выше пишите.
Я смотрел то видео, на которое ссылается ваш оппонент. Там говорилось именно о том, что для того, чтобы 1 (один) рыцарь мог 1. купить лошадей 2. содержать лошадей 3. купить доспех 4 содержать доспех 5. нанять и содержать слуг (хотя бы оруженосец нужен, а у приличного рыцаря и повар должен быть) 6. не заниматься в жизни ничем производящим, а только обучаться военному делу (сиречь жрать в три горла)
Ну, вы поняли, пункты с 1 по 5 к монголам не применимыц.
Владян, давайте бойкотировать темы Васильева, зачем ему помогать объемом комментариев ЧСВ накручивать? Есть другие темы, где то же самое обсуждается.
Это спорно, там останутся только поддакивающие и восхваляющие комментарии, но с другой стороны - с чего в самом деле раздувать темы сотнями комментариев? Наверное, более правильно было бы писать параллельные свои темы. Хотя и тут в комментариях можно узнать много чего интересного: вон, камрад Редут зажимается на отдельную статью, а тут выдает, то о битве при Липице, то о Дагомыстье. Хроноложцам на это по фигу, у них свои тараканы радостно поют, а мне вот например вполне интересно.
Мне тоже, но и крутить пиндосское динамо не охота - всё равно ТС в дискуссию вступать боится. Да и зачем полагаться на его благоразумие, что он ничего не сотрёт. А без ответов оппонентов их активность быстро спадёт.
Разумно - пусть будет считать, что всех победил :)
У нас в истории было 2 по стилю ярковыраженных монголофила: Наполеон и Гитлер. С очень приличной армией "туристов", лучшим техническим оснащением, сильно превосходящей огневой мощью, даже с картами расположения "магазинов", а Гитлер ещё и на ЖД сеть опирался и поддержку с воздуха. Чёт не помогло нифига.
Угу, вот только каждый раз они сражались с одной большой единой страной, большей по территории и населению чем их Франция и Германия. В случае Германии - еще и большей по численности армии и некоторым вооружениям. И каждый раз это были вовсе не простые войны, с большими потерями среди населения. К периоду нашествия орды Русь не была единой, а состояла из ряда отдельных княжеств, находившихся в той или иной степени союзничества/соперничества. Приводил в этой теме изображение иконы "Битва новгородцев с суздальцами" конца XII века - посмотрите на тамошнюю мир-дружбу-жвачку. Примерно в такой обстановке немцы в самом конце Первой мировой войны отхапали неплохой кусок тогдашней России вплоть до Пскова.
Любопытства ради, можете поинтересоваться, сколько раз переходил Смоленск из рук в руки с момента его основания. К вопросу "не помогло ни фига" - да, но далеко не с первого раза.
Смоленск переходил из рук в руки, практически каждую войну. Очень много раз. Но татаро монголы до него вроде не дошли.
Совершенно точно, не дошли.И судя по всему Смоленск проявил решительность в 1238 году.дав монголам от ворот поворот.В этом же году в Смоленске по неизвестным причинам сменился князь.Может был ранен, может погиб.При этом через год на Смоленск напала Литва,которую в свою очередь уже прогнали суздальские дружины,которые судя по всему уцелели после Батыева погрома,но не предприняли никаких мер по отражению атаки монголов в том же году на Н.Новгород,Гороховец, и Муром.
Это вообще показывает какое месиво и чехарда были тогда на северной Руси и как это все точно мог систематизировать летописец который просто записывал информацию которая до него доходила.Но это не значит что он записывал выдумки.В конце концов летописцам никто карту боевых действий и планов не расстилал. Просто доходила инфа о гибели городов а еще точнее церквей и их имущества..
Ну что вы такое говорите. Оппоненты убедительно доказывают, чтобы ограбить магазин и деревню,туристам нужно везти с собой провизии больше чем в этой деревне и магазине, иначе помрешь с голоду когда грабишь провизию.
От Пензы до Рязани - вовсе не 2000 км. И год между походами///
///Пилят, А ДО ПЕНЗЫ ОТ "голубого Орхона"?!!! 10 000 км? Ну вы и упоротый господин! На карту то хоть раз смотрели, или по географии двойка была? Кстати, "про рабов". Ваша любимая фишка. Любая группа, колонна бойцов или транспортных средств движется со скоростью САМОГО СЛАБОГО И МЕДЛЕННОГО из них. Это вам подтвердит любой военный, а также история нашей Цусимской зрады.
И за сколько времени по вашему они добрались до Пензы от голубого Орхона? Хорезм был взят Чингисом в 1220 году. Калка на Руси была в 1223.От Туркмении до Крыма за два года это невыполнимо для конного войска?! В 1236 чингисиды завоевали камскую Булгарию и целый год собирались в верховьях Дона. От Камы до Дона сколько конных переходов??
А Цусимы не было камрад.Это фальшак и новодел чтобы оправдать революции.
Не поверите, даже туристы такие есть. Сколько там у нас Эверест в высоту? Поболе 2 тысяч? А взбираться на гору это вам не в лесу идти. Да и при правильной мотивации вы в армии такой маршбросок покажите, что очень удивитесь. Но суть не в этом, можно манипуляьивно считать в нужную сторону выливая поток цифр на неподготовленного слушателя и вести его к нужному тебе ложному выводу. А вот это уже не красиво.
Зы. Вот как это люди делают?! Нигде не писал про голую жопу. Наоборот аллегорию даже сделал, что ясен пень в турпоходы идём подготовленные, но если считать грубым макаром, то турпоходы не возможны. Но нет, у нас теперь будет срач про голые задницы и памперсы, плак-плак.
да он манипулирует,тут согласен. суть не в том. на эверест чтоб забраться надо пол года готовиться,аклиматизацию месяц проходить на пол пути+дорогущее оборудование+обучение,чувствуете разницу? нас же пытаются убедить что некто вот просто взял да и сделал.как в анекдоте"наверное потому и не утонул что не знал что я под водой".
А зачем вы потакаете манипуляции? Я конкретно ответил на главный посыл статьи. Но ваш посыл другой немного не тот. Хотя очень простецкий, как обычно даем сами определение "абы кто", а потом его высмеивает. Пришли не абы кто, а войско. На тот момент уже заколенное в военных походах. Почитайте внимательный офиц историю, даже еслиине согласны. Сначала чингизы объединяют всех монголов, а это уже немалая закалка. В истории это часто прослеживается. Потом Китай, потом были завоевания в средней азии., только потом русь. Ещё раз - к нам пришли не абы кто, а грозное войской. А у вас манипуляции эмоциями. Не могла русь проиграть абы кому - значит не было, значит заговор. Зон не дремлет.
и что закалка позволяет ничего не жрать? а лошади тоже закаленные?я ничего не имею против офф истории,я не люблю когда меня дурят. все эти монгольские походы смахивают на полеты на луну. ну сами подумайте какого черта это супер войско поперлось в лес зимой? почему не летом в сытую европу? на новгород шли? так не дошли, а значит не очень то и хотели. почему сразу не пошли,зачем круги нарезать?
До Новгорода-Смоленска не дошли, потому что они, сц..., в лесах-болотах прячутся, и речки мелкие туда ведут, и фураж как раз стал заканчиваться, и в боях за предыдущие города и веси чуток народа порастеряли. Вот и ушли назад, за отдыхом пополнением, чтобы, передохнув, Киев-Изяславль-Чернигов вынести, и до Германии-Венгрии-Далмации дойти. Или и там не были - врут тут европейцы?
Вот про Смоленск не надо, вы сами даете поводы кидать в историю "какашки", потому что вы тоже не явлетесь профессионалом, там не то указали, там ошиблись, и все, они считают что вас победили а все наука ложь, ерунда и жидо-скандинавский заговор.
Достоверно неизвестно почему не дошли, хотя есть данные что Новгородцы послали некий откуп, а почему не взяли Смоленск дискусионный в иситорических кругах вопрос, может быть уже силы были не те, все таки позади был ряд сражений, падеж лошадей, кончалась зима - а весной по распутице с награбленной добычей они бы уже точно не ушли, возможно были итак перегружены добычей - НО явно не потому что Смоленск где-то там "прячется". Сейчас вам любой товарищ будет ссаными тряпками за такое в лицо кидать. Ни в каких болотах ни Новгород ни Смоленск не прячутся, собственно это крупные торговые центры на пути из варяг в греки, и стоят они на крупных реках - Волхове и Днепре соотвественно - на важнейшем торговом маршруте, по которому каждый день взад/вперед вагон людей шастали. От твери на Новгород дорога почти открыта - вверх по Тверце, там волок (не более 10 км - леса там никакого не было, ибо важный торговый путь) - там по Мсте в Ильмень, вот и Новгород. Как из Твери добраться до смоленска думаю тогда тоже знал каждый дурак (думаю под живительными люлями любой местный бы рассказал что там и в каких "болотах" прячется.
P.S. Собственно поэтому не влезаю в споры с альтернативщиками, ибо не профессионал, а лишь любитель, знаю что будут проколы, по которым потом будут судить не о моих маленьких познаний, а о том, что наука якобы "ничего не объясняет"
Про Смоленск соглашусь - но лишь отчасти, с точки зрения текущих рек с севера на юг не совсем удобно расположен относительно Рязани-Владимира-Твери. А в Новгороде был прошедшим летом, как раз из-под Торжка и ехал: хватает там болот, и Тверца - это не Ока вовсе, речка узкая и быстрая, Мста в общем-то тоже. Ну и фактор конца зимы и похода тоже скидывать не надо - как, впрочем, и откупа от ушлых новгородцев.
Согласитесь, что Рязань и Коломна куда ближе к возможному походу из степи находятся, чем Новгород.
Ну понимаете, вы такую жет дичь людям пытаетесь сейчас втереть что и Сергей этот. Болот вокруг Новгорода полно, но монголы не зря шли зимой, и не просто так вы сюда прилепили фото замерзшей оки. По замерзшим рекам добраться до Новгорода не составляло бы труда, учитывая что монголы каким-то образом (а вернее вверх по Костроме) - добрались до Галича Вот по вашему примеру нашел фото Тверцы: http://birder.ru/pics/index.php/2016-10_gptk/099_ Очевидно что река вполне себе широка для прохода монголов, тем болеее что полпути по Тверце они прошли - и сожгли Торжок, потом пошли на Новгород, но развернулись где-то у Мсты. Возможно, поняли что весна наступит раньше чем они доберуться до Новгорода и вернуться обратно в степи. Им ведь, очевидно, нужно было расчитать время похода так чтобы вернуться в степи к весне. Когда же они были у Козельска (на самой границе лесостепи) им уже не было куда спешить, вот и сидели там - куда торопиться ведь степи уже вот они.
Я к чему тут вам это говорю на самом деле, к тому что то как вы действуете бросаясь словами, это тоже самое что делают авторы обсуждаемых тут учебных материалов - здесь недосказали, здесь наобум бросили, здесь подумали что детям все равно, а взрослые сами догадаются - и из этих мелочей мы потом и имеем половину форума отрицающих монголов. Потом скажут (про вас же) - "вот общался тут с одним "официальщиком", так он мне втирал что Смоленск и Новгород пряется в болотах, хотя ясно что они стоят на крупных реках - на большом торговом маршруте, при этом до Галича и Углича добрались "монголы", а вот суровые болота Мясного бора их напугали уже одними слухами о них". Не нужно так, если не знаете точно, то лучше тогда писать "возможно, скорее всего, или там по одной из версий".
На вашей фотографии Тверца скорее в нижнем ее течении. У родителей дача в старом селе на Тверце чуть выше Торжка - узкая и быстрая река, не Ока явно. И Новгород действительно находится все же чуть в стороне и в лесах - поэтому совсем уж эту версию отбрасывать не надо. Как и окончание зимы с фуражом и вероятностью разворота назад.
Хотя настаивать не буду, возможны разные версии,и подкуп - в том числе
Уважаемый, ну извините, ну в каких лесах??? Вот план исторического центра великого новгорода: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_Новгород#/media/File:Koncy-Velikogo-Novgoroda.gif Он стоит ПРЯМО на Волхове, на обоих его берегах, река протекает прямо по его центру. Ну вот о таких ошибках дурацких я и говорил вам..((
Камрады, войско Батыя ставило основной задачей разгром Владимиро-Суздальского княжества.Все цели сразу Батый и командовавший походом Субэдей, не преследовали ,поэтому на Новгород и Смоленск не собирались.Тем более учитывая обстоятельства. Батыю надо было убедиться что со стороны Новгорода и Смоленска движения потенциального противника нет.Разведку в сторону Новгорода и Смоленска приняли за попытку набега.Пойди Батый на Новогород и Смоленск он бы себя загнал в окружение.
Представьте себя на месте штаба завоевателей в конце февраля 1238 года под Торжком.У вас есть следующие данные: зима кончается-начинается распутица,у вас награбленные добро и пленники,у вас потери и в людях и в лошадях,поход уже идет три месяца, где-то в лесах ходит-идет войско Всеволодовичей(позже разбитое на Сити), В Новгороде сидит Александр,пусть юноша но сын киевского князя Ярослава,который в свою очередь брат Юрия Суздальского и движется на север к Смоленску со своей дружиной. В Смоленске тоже сидит воинственный князь Святослав Мстиславич у которого свои счеты за папашу к Орде и который недалеко от Смоленска у Долгомостья дал пинка появившимся монголам.В южном Черниговском княжестве(а это и Брянск, Козельск и др.),которое также стоит на пути, обитает Михаил, сестра которого Агафья - жена Юрия а сам Юрий союзник Михаила. То есть враги со всех сторон и надо уходить, а не лезть глубже. Батый так и поступил.С чего же он от Торжка не пошел на юг к Брянску и Чернигову? А потому что уходил тем путем которым и пришел,тем более основная часть его войск шла назад снова через рязанское княжества в степи,то есть Батый не хотел уже ни с кем никаких встреч. Злой Козельск только по пути встретился.
Таким образом мы видим, что войско под командованием монголов разгромило в 1238 году не всю Русь,как изображается неверующими в масштабы выдуманные ими самими,а Суздальское и Рязанское княжество в чем вообще-то ничего удивительного нет. Была такая задача - она была выполнена. На 1238 год были еще целы вся Южная Русь Н.Новгород и Новгород Великий,Смоленск,Чернигов. Следующий задачей монголов по отношению к русским княжествам был разгром Черниговского княжества в 1239 .Все как видим постепенно,а не сразу все "за один присест" как изображают критики. Даниил Галицкий, в тот момент когда Батый воевал в Суздале,дрался с крестоносцами под Дрогичином
итого по факту мы имеем оценку возможности армии Батыя по разгрому Рязани и Суздали за зиму 1237-38 года. Для многих это кажется почему-то невыполнимым. Однако тот же Смоленск,Новгород и Псков сделали это на 20 лет раньше Батыя в тех же погодных условиях,в хорошо известном историкам сражении на реке Липица. И вот карта тех событий.Причем некоторые их участники(Юрий и Святослав Всеволодовичи) будут воевать потом и с батыем.
Товарищ, давайте на чистоту. То что вы пишите - это домыслы и версии. Что хотел/чего не хотел товарищ Батый нам уже никогда не узнать. Мы можем раскопать города, сожженые в то время, прочитать что пишут источники, и прочее. Но залезть в его голову уже не удастся, какие задачи конкретно ставились в его ставке осенью 1237 года нам попросту нельзя узнать. Стнегораммы выступлений участников не сохранилось. Да, можно делать гипотезы, строить теории, которые, могут быть более/менее вероятными но никогда мы не сможем сказать что вот именно та теория - есть именно то что случилось тогда. С этим нужно просто смириться, вы можете придерживаться версии что у него не было плана взять всю Русь, я же склоняюсь к тому что у него уже не хватало сил (падеж скота, смерть воинов, тяжелая добыча, конце зимы, общая усталось и физическая и моральная, опять же угроза ещё не разорённого Смоленска и т.д.), т.е. я думаю что он может быть и хотел, но ра раз не получилось - ничего получилось в следующий. Кто-то другой (вон товарищ в соседних комментариях) вообще пишет что мол Смоленск и Новгород "затеряны в лесах и болотах", а Батыю это не понравилось и он развернулся.. Вот кстати эта разобщенность версий, их многочисленность опять же не помогает истории как науке (хотя с научной точки зрения все правильно), но отталкивает от неё людей которые хотят простых и точных ответов, и для них непонятно, как так что в книге историка А. написано одно, у историка Б - написано другое, тогда как в книгах любых авторов по математике или физике всегда написано одно и тоже, так называемая точка зрения сегодняшней науки, и она как правило одна и общепринята, а в истории не так. в ней может официально признаваться допустимимы N версий, которых придерживаются разные историки, и все это вполне рабочий процесс..
Ха. А я что пишу? Одно и вытекает из другого.У него не хватало сил и поэтому у него плана сразу на всю Русь и не было.Да и зачем? Все указанные вами причины и привели к решению, которое Батый и сделал, и которое мы видим точно...Если начистоту, то главная проблема не в монголах, которых уже обсудили до косточек и генов, а в состоянии Руси на тот момент.Никто не обсуждает что такое Русь в середине 13 века,представляя себе нечто /Единое времен Мономаха/,который кстати тоже с половцами проблемы имел. Чтобы понять замыслы Батыя нужно понять, а что делал его противник и что он из себя представлял. А то весь спор скатывается к понятию типа,"Монголы перли как танк и против лома нет приема" И конечно это многих не устраивает и я тоже с этим не соглашусь,ибо это бред которые придумывается оппонентами с целью самих себя переубедить. Это мы сейчас знаем спустя века, что Батый завоевал Суздаль, а тогда никто не знал чем все закончится и пойдет ли вообще Батый сначала на Владимир или на Киев, как все кочевники до него.А у половины спорящих версии и мотивы доказываются задним числом.Типа:" раз батый всех победил и такой крутой, то какого рожна он не завоевал Новгород и Смоленск? Это странно... нам все врут". А я как раз и пытаюсь объяснить почему он это не сделал и из чего исходил на тот момент имея соответствующую информацию о положение дел на конец февраля 1238 года. Нельзя выводить мотивы поведения персонажа прошлого из знания их будущего, как мы это делаем.Персонаж своего будущего не знал.По такой логике вообще ничего делать не надо -все предопределенно- битвы сами выиграются - все сдадутся.Нужно понять в каком информационном поле были те кто принимал решения.
И нет никаких разобщенных версий.Есть набор фактов, которые при их изучении складывается в общую картину очень легко.Спорят только о недостающих звеньях картины. Если говорить, что все полководцы и политики идиоты то и обсуждать нечего.Но как говорил Клаузевиц:"“Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом."
"
Когда что-то у вас складывается "очень легко", а у профессиональных историков - далеко не легко, то мне кажется я знаю к кому вы ближе, к свидетелям единственно верных точек зрения. Тем более вы можете читать мысли Батыя, а обычным людям это к несчастью недоступно..Вам бы в генеральном штабе работать - просчитывать мысли наших противников
Эх...если у вас будут новые факты я радостно их и вас восприму и признаю вашу правоту.
А пока имеем бесспорный факт заключающийся в том что после разгрома Суздальского княжества Батый отвернул от Новгорода и пошел в степи по маршруту включающий Торжок- Волоколамск-Вщиж- Козельск и далее в степь.Что можем сказать по этому факту? То что Батый владевший ситуацией и имевший инициативу поступил вот так вот.Почему он это сделал? По моему причины этого нетрудно выяснить.Вы указали на погоду, я на другие мотивы. Только и всего.Я просто еще помню чем занимались противники Батыя, а не только он.
С фактами согласен, с их интерпретацией - нет. Может ему просто на Юга захотелось, надоело по северным лесам да болотам лазить. Я настаиваю на такой позиции, что ТОЧНО установить планы/цели/причины по которым Батый поступил так, а не иначе - невозможно в принципе. Можно лишь строить гипотезы и варианты. Вы вот предложили свой вариант, я согласен что так МОГЛО быть, но считаю более вероятным, например, тот который указал выше. И я очень рад когда люди вроде вас выдвигают свои варианты, идеи, рассуждения на суд зрителей, может кому-то ваши доводы покажутся более логичными чем мои и он примет вашу версию. Просто я призываю всегда говорить, что мы обсуждаем именно ВЕРСИИ, а не то как это было реально. Нельзя взять наиболее приглянувшуюся кому-либо версию и сказать: "Вот чуваки, было так и никак по-другому, кто считает иначе - вы голимые альтернативщики, сгорите в аду". P.S. Ваша версия довольна хорошо и правдодобна, я же спорю лишь с тем что вы её приводите как единственную и само-собой разумеющуюся..хотя это далеко не так, на лишь одна из многих
Страницы