Про монголов-самодуров и про их лошадей с GPS и турбонаддувом

Аватар пользователя Сергей Васильев

В прошлой заметке мы рассмотрели философию и логику учебника Истории за 6й класс (Данилов, Косулина), которым почти месяц монголофилы тыкали мне в лицо, как образчик научной корректности и незамутненного (в их понимании) патриотизма. Про патриотизм учебника мы поговорили. Сегодня вернемся к простым числительным и рассмотрим всего 2 вопроса – обоснование учебником геополитических процессов, а именно – монгольского нашествия и (наша любимая тема) размер монгольского войска. 

Итак, начали:

В центре Азии с древнейших времен кочевали монгольские племена. В начале 13го века во главе этих племен стал энергичный и КОВАРНЫЙ нойон (князь) талантливый полководец и беспощадный властелин Темучин (Чингисхан)…. Он поставил перед монголами задачу завое-вать весь мир.

Вот так вот простенько, незамысловато авторы учебника истории за 6й класс Данилов и Косулина доводят до школьников логику действий правителей. «А не завоевать ли нам весь мир?» - решил с утра какой-то кочевник… И пошёл завоёвывать… Почему? Да по кочану! В седле укачало! Сон плохой увидел. Ну варвар, что с него возьмёшь… А вы, думали, детишки, как принимаются решения о завоевании всего мира? Вот так и принимаются – с утреца - внезапно… Так что нет, товарищи-господа шестиклассники, никакой геополитики, никаких окон возможностей и логики обстоятельств – сплошные хотелки и капризы.

По численности монгольских войск, историки в данном учебники таки «урезали осетра» написав неопределённо – от 30 до 70 (в среднем – 50) тысяч, закрыв глаза на то, что для средних веков войско в 50 000 всадников является такой же фантастикой, как и 500 000. И сегодня назрела историческая необходимость поговорить об этом немного поподробнее:

Табун в 150 000 голов (по три лошади на всадника) посреди русского зимнего леса – это зрелище не для слабонервных, особенно если пересчитать на необходимый корм на одно конское «лицо»:

http://fourhoofs.ru/?id=17&...

Ой, забыл, это же монгольские лошади – они же спартанцы, им надо всё делить на два… но всё равно получается, как не крути, по 7 кг, итого в день на всё войско – 1 050 000 кг то есть (округляем в меньшую сторону) 1 000 тонн лошадиного фаст-фуда вынь, да положь…

Всё рязанское княжество на тот момент - не более четверти миллиона человек (при-мерно 25 тысяч дворов) - эту цифру надо держать в голове, чтобы понимать, сколько вообще могло быть фуража и пищи на этой территории. Ведь армия оккупанта только для пропитания одних лошадей должна была где-то брать ежедневно минимум 1 000 тонн какого-то корма. Самые заполошные монголофилы считают, что что все эти тонны травы монгольские лошадки способны были выкопать из под снега... Каждый день!!!…

Штурм Рязани длился 6 дней, за которые монголо-татарское войско должно было скормить лошадям 6 000 тонн травы и сена... – 100 современных ж/д-вагонов!!! Вы хотя бы представляете себе этот объем, господа апологеты современных учебников истории? Выкопали из под снега? Или отобрали у рязанских фермеров? Тогда снимаю шляпу перед производительностью труда тогдашних крестьян – 25 кило фуража на каждую рязанскую душу, включая младенцев и стариков – это реально круто. Но дальше будет еще чудесатее.

После взятия Рязани монголы начали продвигаться в сторону крепости Коломна, яв-ляющуюся своеобразными «воротами» в Владимиро-Суздальскую землю. Пройдя 130 километров от Рязани до Коломны, по данным Рашид-ад-Дина и Р.П. Храпачевского, монголы у этой крепости «застряли» до 5 или даже 10 января 1238 года – то есть, ми-нимум, почти на 15-20 дней

20 дней - это не 6. Тут надо было где-то найти (отобрать и выкопать из-под снега) 1 000 Х 20 = 20 000 тонн фуража. Что конечно же "легко" можно было сделать, так как население владимирской области того времени - это от 400 000 до 800 000 человек, которое сразу же поволокло фураж к захватчикам, причем каждый (включая детей-стариков-женщин-горожан) отвалил не менее, чем полцентнера. Знай наших - "Россия - щедрая душа!"

После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Рас-стояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров)… Кстати, интересно, кто-нибудь из современных истори-ков пробовал скакать на неподкованной лошади по льду или утоптанному снегу? Или таки лошади у монголов были подкованы?

После взятия Владимира армия монголов делится на три части. Первая и наиболее крупная часть под командованием Бату идет от Владимира на северо-запад через непролазные леса водораздела Клязьмы и Волги.... Тут контрольный вопрос №2 - как координировать действия и поддерживать связь между различными частями армии? В абсолютно незнакомых лесах? Среди враждебного населения?... А они ведь координировались! Войско под Козельском позвало на помощь отряды Бури и Кодана, которых как-то высвистали... Посылать вестовых? Куда? Ты двигаешься, сосед двигается, один лес стоит на месте…И куда вестовой будет возвращаться? Туда, где ты был три дня назад? По какашкам след искать будет? А снег-метель если - зима всё же?… Нет, ну может всё же GPS-навигатор? Тогда это многое объясняет…

 

Кстати насчет Козельска... Городок то тянет не только на город воинской славы, но и на абсолютной рекорд по заговке кормов для татаро-монгольских лошадок, ибо там войско Батыя проторчало минимум 60 дней, при этом соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули...

60 000 тонн кормов, найденных и съеденных монгольскими лошадками зимой под Козельском - согласитесь эта цифра достойна быть внесенной в учебники!

с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. И всё это - по льду и снегу, не забывая участвовать в сражениях и разрывать копытами снег, добывая в день по 1000 тонн фуража. Предполагаю, что по пути следования монгольского войска снег, трава, земля были срыты начисто... А в районе Козельска... Нет, наверно там монгольские лошади еще и охотились... Надо поинтересоваться у историков, не фиксировались ли случаи поедания монгольскими лошадьми домашнего скота и самих козельских фермеров..

Самый лучший способ проверки теории – практический эксперимент. И таковые были проведены, причем неоднократно:

В 1839-1840 годах поклонник чингизидов В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть вер-блюдов.

Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной зимней реальности, подвергаясь набегам казахов, монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".

В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Кур-ской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в похо-ды не ходить. Это и понятно, почему. А монголы, стало быть, инопланетяне?

Теперь насчёт самого войска:

50 000 воинов, это копья, стрелы, сабли, ножи, булавы, топоры, кистени, шлемы, пан-цири, кольчуги, щиты, упряжь, то есть всё, что делалось из металла или содержало металл - в среднем по 8 кг на одно монгольское лицо (тяжелая конница – значитель-но больше (около 50 кг), легкая – меньше). 

Смотрите - считайте сами - тут: http://www.razlib.ru/istorija/kulikovskaja_bitva/p6.php

Или тут - http://uniforma-army.ru/mongolia-1200.php

Или вот тут - http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm

Итого – 400 тонн различных металлоизделий, которые надо где-то выплавить, выковать, и затем – постоянно восстанавливать и дополнять, ибо амортизируется вооружение на войне стремительно. Лошади точно были некованные? А то придется еще накинуть по 3 кило на каждого «сивку-бурку» - с учетом зип-комплекта…

400 тонн – это готовая продукция. А сколько требуется руды, дерева-угля, печей, кузниц и обслуживающего персонала всего этого хозяйства? Тысячи кубов и тысячи тонн… И это всё делали степняки в перерывах между кочевыми переходами? Или это всё доставляли из Китая?  Да ладно? Тогда к расходам надо добавить чартерные караваны, снующие между "линией фронта" и производственной базой, тысячи лошадей, десятки тысяч конвойных. Полнокровный кочевой ВПК, одним словом. Еще какой-нибудь подобный пример есть в мировой практике, или монгольские «стахановцы» - явление уникальное?

Я не говорю, заметьте, что всего этого ВООБЩЕ не было. Я говорю - В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ быть просто не могло – не тут уровень развития общества, не та структура экономики, где 90% времени уходило на то, чтобы тупо не умереть с голода и от холода…

Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска.

Не в этом учебнике, но очень популярной среди монголофилов является версия «мон-голы всё железное и тяжелое вооружение отобрали у китайцев!», которой они посто-янно смешат любого мало-мальски знакомого с военным делом. Для того, чтобы отобрать, надо сначала победить. А как это сделать если

1) Вооружение слабее

2) Фортификация – 10:0 в пользу Китая

3) С численным перевесом тоже всё не очень хорошо…

Чем побеждать? У ацтеков и инков, в гораздо более благоприятных условиях, тотально не получилось победить конкистадоров, которые опережали туземцев в развитии военного дела … Нет, ну конечно монголы, у них же была такая организация и дисциплина… а порядок, как говорится, бьёт класс…

Кстати, а как организовывалось и управлялось монгольское войско? Секта монголо-филов хором скандирует, что любой монгол сдетства – композитор (зачеркнуто) пол-ководец, военному делу учиться с малолетства, стрелять из лука и ездить верхом уме-ет, а больше ничего и не требуется… Ой ли?

В самом дальнем приближении командование это структура позволяющая провести приказ от военачальника до низшего, исполняющего боевую задачу звена. При этом процесс передачи приказа должен быть своевременным, точным, и работать в критической ситуации битвы с противником. Отсюда и возник институт офицеров, то есть людей умеющих передать приказ свыше своим подчиненным. Читатель думает, что это просто? Выведите 1000 людей в поле и в спокойной обстановке попробуйте добиться от них одновременного выполнения самых простых действий, типа шаг вперед и два назад.

Монгольская армия на поле боя была суперхорошо управляема. Фланговые охваты, хоровод перед рядами противника, ложные отступления, контратаки, засады и так далее. Любопытно, что в отличие от большинства военачальников того времени монгольские ханы в сражениях не участвовали, наблюдая за ходом битвы издалека. И дело не в трусости ханов, а в том, что их решения, как видно, непосредственно влияли на ход сражения.

Причины успешной военной организации монголов видят в дисциплине, которая ба-зировалась на яссе Чингизхана. По факту, первом военном уставе. При этом упускается из виду, что мало заставить людей подчиняться, нужны еще и люди умеющие командовать. Для эффективного управления нужны, как минимум, следующие составляющие: человек исполняющий приказ (солдат), человек отдающий приказ (командир) и человек передающий приказ от первого ко второму (вестовой). http://plamya.info/articles/mongol.html

Но это – упрощенно. В реальности всё еще сложнее. Монгольское войско делилось на тысячи, сотни, десятки (русское – тоже, какое совпадение!..), а значит на 50 - тысячное войско требовался немаленький офицерский корпус – 5 темников, 50 тысячников, 500 сотников, 5 000 десятников. Где и как готовился этот офицерский корпус в условиях кочевой жизни?

Но и офицерский корпус – не всё. Для эффективного боя (особенно такого сложного, как монгольский – с таким количеством тактических приемов) требуется боевое слаживание, то есть синхронное выполнение одной команды всеми воинами сразу. Где и как учились эти войны отрабатывать сложное взаимодействие маневренного боя в составе сотни, тысячи, 10 тысяч? Как и когда отрабатывалось это боевое слаживание в условиях кочевой жизни? В комментариях прочитал простодушное предположение, что делалось это на охоте… Прикольно… Ложное отступление перед зайцами и заманивание их в засаду…

Одним словом, убедительных ответов в пользу существования ТАКОГО войска пока не предоставлено, ибо вопросов на тему снабжения и управления сегодня больше чем ответов. Монголофилам есть чем заняться на досуге, а мы, наверно, сделаем небольшую паузу в изучении богатого наследия сектантов от истории, и, в качестве послесловия, резюмируем:

Всё ранее сказанное писал и буду писать совсем не для профессиональных историков. С ними и так всё ясно, их роль в разграблении России я уже описал, и единственное возражение, которое воспоследовало, было просто списано с бессмертных творений Ильфа и Петрова в стиле Паниковского: «А ты кто такой?»

Всё то, что пишут в учебниках для школ и ВУЗов, волнует меня прежде всего, как отца двоих детей – вчерашних школьников, с которыми мы вместе учились анализировать информацию, ставить вопросы и верифицировать ответы. Так что в моих статьях отражён результат той работы, которую я рекомендую родителям школьников проделывать самостоятельно со своими детьми.

Надо отчётливо понимать, что мы – непрофессионалы - не сможем (и не должны) делать за историков их работу, писать за них учебники и реконструировать исторические события, также, как не должны конструировать автомашины за инженеров ВАЗа, делать фрикасе за повара в ресторане, то есть вообще делать работу за людей, которые за это получают зарплату и живут на наши налоги. Но мы имеем право быть неудовлетворенными результатом их труда, если почувствуем брак, и требовать подходить к своему делу более ответственно и профессионально.

Мы можем и должны научиться сами и научить наших детей задавать вопросы и анализировать ответы, отличать правду от лжи, факты от их интерпретации, фильтровать информационные потоки и не верить всему тому, что говорят «ну очень авторитетные дяди и тёти» из телевизора», что в современном мире является важнейшим условием выживания.

А с монголами и их верными сектантами, пока достаточно. Всё что хотел, я сказал, реакцию населения планеты "Интернет" прочитал и зафиксировал, результатом удовлетворён. Жизнь продолжается. А нас ждёт новая тема. Февраль 17го, как никак, на дворе...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя пекарь
пекарь(7 лет 11 месяцев)

Нашли завал, дали знать назад, выслали ещё людей вперёд, разобрали. а войско в это время чем занимается? а если завал нормальный такой,чтоб покавырятся, да с засадой,да политый водой,да с камнями. дым от сожженных деревень наверняка был не плохим стимулом. опять же степнякам наверняка было не комфортно в лесу+зима, темнеет рано,холодно,тоскливо,идешь черти куда,чертт знает зачем,без провизии, на подножном корму. прямо не поход,а триллер.

Почитал про перегон скота и выпас, 5млн коров только Техас(времена ковбоев), просто выпас без зерна. сейчас в монголии или тогда на северо востоке руси,большая разница.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

35 тыщ коров в Техасе пригнали на станцию, только свистнули, что можно там продать, 320 миль примерно, в финале одна дорога.

Это к вопросу, как 30 тыщ лошадей ходят строем и не тонут в навозе). 

Лан, считаю, что спорить не о чем, не вы, не я, не скотопромышленники).

 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

 Сейчас в Монголии 55(в комментах прочитал) млн голов скота пасётся.///

///что то Монголия, в отличие от Аргентины, Бразилии, Австралии и прочих стран не замечена в лидерах по экспорту мяса, той же конины. Они что, выращивают всех этих парно- и непарнокопытных из спортивного интереса?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Объехала лошадь упавшее дерево и дальше пошла, это же не грузовик. Пленные оперативно убрали бревно, ближайшие две деревни вырезали - глядишь, и желающих подрубать будет меньше.

Аватар пользователя пекарь
пекарь(7 лет 11 месяцев)

30 000 лошадей. как вы себе это представляете? объехала лошадь,по снегу? по сугробам?в лесу? выйдите сейчас в лес и пройдитесь метров 15,просто так,а тут конь,здоровенная махина,да не один,да в стесненном пространстве,да в колонне,где куча людей и лошадей, и все это дело движется как единое целое по 25 км в день.чем совершеннее механизм тем его проще сломать.если сунуть палку под ноги человеку можно просто схватиьть леща,а если сунуть палку в колесо велосипеда,то кое кто разобьет лицо.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

А все 30 тысяч идут вместе? Насколько понимаю, захват Торжка и битва на реке Сить происходили в одни даты, а между ними пара сотен километров - то есть тумены вполне могли не идти один за другим все 30000 лошадей. И следуя вашей логике, разъезды разведчиков упреждать подобные партизанские деяния.

Пример  широкой дороги от одного населенного пункта без каких либо деревьев я вам выше привел. Сам наблюдал сотни рыбаков на этой реке с месяца полтора назад: лед таки держит.

Аватар пользователя пекарь
пекарь(7 лет 11 месяцев)

так тумена было три. каждый по 10 000 человек+заводные лошади. то есть в одном да примерно 30 тысяч.

уменьшите эти цифры в 10 раз и все сойдется. правда историки на это никогда не пойдут,потому что тогда вообще не понятно как они смогли это сделать.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Блин, какие часы на то, чтобы отволочь упавшее дерево в сторону? Отволоки - бросили, деревню ближайшую вырезали чтобы неповадно было. Вы с войском в 10-30-50 тысяч воинов будете только бревнами подпиленными бороться?

Аватар пользователя пекарь
пекарь(7 лет 11 месяцев)

отволочь то недолго не спорю,как организовать движение при этом? каков должен быть уровень организации войска чтоб щелкать такие проблемы как орешки? это и сейчас не легко,а тогда ваще жесть.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Отволочь бревно - в чем проблема? Пригнать пленных рабов, потратить 10 минут на то, чтобы отволочь в сторону  и что дальше-то?

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Пригнать пленных рабов, потратить 10 минут на то, чтобы отволочь в сторону  и что дальше-то?///

///Пригнанных, по версии историков за десяток тысяч километров из Китая, тепло и удобно для дальнего похода одетого, в меру накормленного и отдохнувшего для тяжелого труда (иначе-сдохнет!). И таких рабов должно быть много при каждом войсковом соединении, и двигаться они должны ТАК ЖЕ быстро, и должны иметь железный инструмент для описываемых вами (приписываемых им) работ. Это уже инженерные войска какие то! Из Китая!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Вы почему-то упорно не читаете то, что вам пишут. Войско Батыя не наступало из Китая, а за год до нападения на Русь разорило соседнюю, на Волге расположенную Булгарию, и как вариант, пошло на Рязань и далее со стороны Воронежа. Это - вовсе не десятки тысяч километров. Захватывая города и деревеньки вполне можно иметь некоторое количество пленных для таких работ. Гнать их забивать частоколы перед воротами под стрелами защитников крепостей например. Европейские источники упоминали, что в ходе своих походов в Венгрии и территории нынешней Германии ордынцы на поле боя гнали перед собой пленных, в том числе и русских. Что мешает использовать пленных для разбора завалов бревен?

Железный инструмент для устранения упавшего бревна иметь вовсе не обязательно, хватит рук и деревянных кольев/крупных веток. Если в лесу можно срубить бревно на дороге - почему нельзя и ветки для устранения бревна?

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 1 месяц)

Даже рабов не обязательно. Можно самим. А ещё его не обязательно оттаскивать, можно просто повернуть вдоль.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Из Рязани  войска Батыя двинулись на север 1 января 1238 г. И подошли к Москве примерно 15 января. Это 250 км за 14-15 дней. От Москвы  они стартовали к Владимиру  20-21 января. Преодолели около 200 км и прибыли  к стенам Владимира  4 февраля.    Это темп  15 км в сутки.  С обозами и осадными орудиями.

Отдельные  отряды  могли делать дневные переходы  в  30-35 км. Не через лесную чащобу.  Но вряд ли  эффективность таких рейдов была высока. Им противостояли отнюдь не мальчики в розовых штанишках...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Конечно "не мальчики в розовых штанишках". Но дело в том что ополчение собиралось в городах,а не в лесной чаще. И монголы потому и выбрали зиму - летом в лесах проще укрыться отрядам типа Коловрата.Коловрат потому так и запомнился народной памяти, что нетипично повоевал.

ЗЫ, Считается, что Рязань взяли в декабре,а  Москву взяли в начале января, так что до Владимира еще месяц ползли. Батый на Руси потерял минимум половину войск.а к концу похода остался с 4000 гвардии. Потому и искал отношений с Русью и при Батые переписи на дань   на севере не было.Князья выказали вассалитет - это да.Но у них и выбор был небогат.

Я понимаю почему события 13 века  так задевают гордость особенно молодых Россов.Это кстати хорошо.Надо гордиться своей страной.Но надо понимать и сложности, которые она преодолела.Тогдашняя Русь и нынешняя Россия сильно различаются по силам.Со временем Россия подчинила всю империю монголов   справившись  с чудовищным ударом вначале.Это подвиг поколений наших предков и их высочайший уровень политики. Нокаут вначале, если вы поднялись и выиграли в итоге не повод для стыда и позора.Оттуда пришел Батый - туда ушел Ермак.Квиты.И даже с плюсом.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Меня как-то напрягало, почему Батый  затеял эту совершенно безумную авантюру - поход зимой на Русь.  Это абсолютная   дурь с военной точки зрения.

Без шансов на успех.

За всю историю  набегов - походов Степи на  Русь  , зимним  походом , кроме этого,  был еще один.  Только один.

Гораздо менее  масштабный.

В том случае у нападавших был союзник на Руси. То есть не было неразрешимых проблем со снабжением, логистикой  и т.д.   Были базы снабжения.

 

В этом случае у Батыя  тоже был союзник.  Выглядит это со стороны  вполне омерзительно, увы.

 

Но надо попытаться  понять мотивы этого  гипотетического  союзника. 

 

...Идет многолетняя безнадежная война  всех против всех. Русские в междуусобицах режут русских. Князья осатанели.  Киевские князья  наладили успешный бизнес -торговля  своими соотечественниками -русскими, захваченными в полон в медуусобных сварах.Люди потоком- колоннами  идут в рабство на юг.

На западе поднимается вал католичества , несущего свет  тамошней истины  всяким  славянам - язычникам и православным. Организуются военно-религиозные Ордена, под корень вырезающие  западных балто- славян. Организуется  Drang nach  Osten

Исчезают пруссы и длинный ряд  других славянских  племен. 

 

Разрозненные, грызущиеся  русские княжества  просто не в состоянии дать им отпор.

На юге  имеется вполне себе мощная на тот момент Империя. Золотая Орда. Часть еще большей  Империи.

Вполне себе веротерпимая. Не вмешивающаяся во внутренние дела вассалов. Не допускающая  междуусобных войн  между вассалами. 

И не позволяющая никому со стороны  обижать своих вассалов.

В обоих случаях  подавляющая непорядок всей  мощью имперской армии.

 

Однако требующая  выплаты 10% налога со всего имущества вассала  и  рекрутчины - каждый 10-й мужчина  должен  служить в имперских войсках.

Это не нравилось, не нравится и не может нравиться никому...

 

А теперь следите  за руками. 

- Батыю удался абсолютно безнадежный длительный  поход на Русь  зимой.

-Не мог 30-тысячный конный корпус  захватить  княжества Руси  пройдя без снабжения  тысячи километров при ожесточенном сопротивлении знавших толк в войнах с таким противником русских.   Но смог. 

-После  чудесного захвата  Руси  та самая зверская  "десятина"  была наложена  на Русь только через 20 лет, в 1258 г.  С чего доброта-то?

-Оккупанты  почему -то не держали  своих гарнизонов  в русских городах.

-Они  почему-то не  собирали десятину сами.   Поручали это дело  русским князьям. Которые при этом ни в чем себе не отказывали...

-Злые татаровья   силами имперских войск  подавляли  непристойные позывы   наших русских князей  продолжить привычную  практику  нападений на соседей, таких же русских князей,  с целью поживы и грабежа.   Не положено-с.  Это Империя.  Золотая орда-с.

-Внешний  западный противник порывавшийся  "отдемократить-оцивилизовать"   диких  православных русских,   встречал русские  дружины рядом с которыми стояли  татарские  отряды.  Положено-с.  Империя своих не сдает.

- Тяжелая рекрутчина - сдача в войска каждого десятого  мужчину,  конечно же отнюдь  не радовала  русских.    Но она же сильно не радовала западных противников русских.  Есть донесение польского командира, участвовавшего в  сражении с войсками Золотой орды. Один из полков, причинивших крайние неудобства  доблестным полякам, был опознан , как "русский".  Если угодно, найду ссылку.

-Почему-то  не принято оглашать, что за время Ига  численность русских возросла втрое . Сформировалось государство Московская Русь.

- И уж  совсем как-то принято замалчивать, что в то время, как в "цивилизованной Европе"  всякий паршивый баронишко с десятком  разбойников, угнездившийся в замке на перекрестке дорог, считал своим святым долгом  напасть и ограбить  любого наглого купчишку и изнасиловать  его  жену и служанок, в дикой Империи  Чингиз хана свирепствовал порядок.

Любой купец ,  заплативший  налог в Каракоруме (столице) в виде покупки т.н. "пайцзы"  - металлической бляхи, мог спокойно следовать через весь континент -Империю, не боясь быть ограбленным и убитым. 

Торговые пути контролировались отрядами  имперской стражи.

Которая руководствовалась  сводом  законов   Ясы.

В котором  самым  популярным наказанием  была смерть  разной степени  мучительности.   Азиатчина-с...Зверство.

Любой  разбойник  или группа удальцов - правосеков-грабителей  могла быть совершенно уверенной, что первый же грабеж-убийство будет последним.

Эти сторожевые патрульные отряды пощады не знали... И под страхом собственной смерти всегда находили - настигали преступников.

Так что русская торговля получила от вассалитета-симбиоза с Золотой Ордой  очень нехилые плюсы.

 

Я считаю, что  вторжение Батыя  было согласовано с кем-то из русских князей.

Возможно, он преследовал свои династические или иные интересы.

Но это в общем, неважно.  Русь сохранилась в нелегкие времена как  самобытная Цивилизация.

Под "зонтиком"  Империи  Золотая Орда.

Пришло время и Золотая Орда умерла.

И  на свет появилось Московское Царство,  уже  вполне способное постоять за себя...

Как-то так.

 

 

 

-

 

-

 

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

 

...Идет многолетняя безнадежная война  всех против всех. Русские в междуусобицах режут русских. Князья осатанели.  Киевские князья  наладили успешный бизнес -торговля  своими соотечественниками -русскими, захваченными в полон в медуусобных сварах.Люди потоком- колоннами  идут в рабство на юг.


На основе каких источников, Вы сделали подобные заключения (русские летописи, записки путешественников, летописи сопредельных стран  и т.д.)?  

Про работорговлю  соотечественниками (русскими), которых продавали иноземцам - такого в русских летописях нет от слова совсем.  Тем более представить, что во времена феодальной раздробленности , междоусобных воен и военных конфликтов за престолы Киева, Владимира и т.д. - отдельные летописцы будут скрывать такой факт (чтобы подчеркнуть недостатки соперников своего князя)  - просто невозможно. Достаточно  для примера посмотреть  летописи Твери и Москвы XIV - как соперники описывают одни и те же события.

В междоусобицах русских князей -"плохая война" (когда убивали пленных )   - большое исключение. Разграбление города и сожжение - ещё более редкое исключение.  В основном войны заключались в битвах княжеских дружин 200-1000 воинов с каждой стороны. 3000 воинов- уже великая битва. Основное население не страдало. Князю -не было никакого смысла уничтожать базу княжеского стола, на который он сам претендовал.

>-Не мог 30-тысячный конный корпус  захватить  княжества Руси  пройдя без снабжения  тысячи километров при ожесточенном сопротивлении знавших толк в войнах с таким противником русских.   Но смог.  

При минимально  6 -кратном превосходстве в количестве над любым отдельным княжеством (более 5000 профессиональных воинов не могло выставить ни одно княжество Руси середины 13 века.) - в чем проблема то ?

А сколько по Вашему нужно было иметь сил татаро-монголам, если 30 тысяч это мало?

> После  чудесного захвата  Руси  та самая зверская  "десятина"  была наложена  на Русь только через 20 лет, в 1258 г.  С чего доброта-то?

С незнания матчасти естественно и с большой доверчивости к Фоменко (голословный "факт" про "только через 20 лет" массово пошел из его работ ).

"Начало выплаты регулярной дани принято датировать 1245 годом, когда в Новгородской летописи появляется запись о первых действиях монголов после завоевания: «И сочтоша в число, и начаша на них дань имати». В следующем 1246 году итальянский монах Плано Карпини, отправленный папой римским к монгольскому императору, проезжал через Киев и записал в своем дневнике, что в это время в «Руссию» был прислан «один Сарацин, как говорили из партии Бату», который «пересчитал все население, согласно своему обычаю», «чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру медведя, одного черного бобра, одного черного соболя и одну лисью шкуру»."

> Оккупанты  почему -то не держали  своих гарнизонов  в русских городах.

Очень странно. Князь Олег что то тоже не держал своих гарнизонов в хазарских городах. Совпадение?

> Они  почему-то не  собирали десятину сами.   Поручали это дело  русским князьям. Которые при этом ни в чем себе не отказывали...

Все банально - такая система сбора дани всех устраивала.

 
Система сбора дани. Почему "20 лет" и "не собирали сами".

>Почему-то  не принято оглашать, что за время Ига  численность русских возросла втрое . Сформировалось государство Московская Русь.

Это следствие "взлета на холмы" - увеличение количества обрабатываемой земли -переход к трехполью - рост численности населения (чего нельзя было достичь живя у рек- там земли на трехполье относительно мало и перехода не происходило -что ограничивало численность населения).

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Извините, Slavyanin, за поздний ответ - были причины.

1. Источники  сведений об основном экспортном товаре наших князей - рабах-соотечественниках, вывозимых  за рубеж  в  XII -начало XIII в.?

  Не проблема. 

История культуры Древней Руси. Т1  Домонгольский период. Материальная культура. Изд. Академии  паук СССР.  М-Л. 1951. Стр.167, 316-323.

Просто для сведения. В период ослабления (отсутствия) единого  имперского центра  мелкие  феодальные владетели всегда  совершали набеги на более слабых соседей с целью  банального грабежа.  Самым ценным  товаром были  люди. Особенно ремесленники.

И уж никак не в порядке претензий на престол эта  паскудная жадная мелочь  опустошала  соседние земли. ...

Или Вы всерьез полагаете, что за набеги - грабежи своих  мелких подопечных на   земли всяких презренных  тверских-владимирских  , киевские сидельцы на престоле карали этих самых подопечных? Сильно подозреваю, что нет...

Абсолютно то же самое было в Западной Европе, Азии.  В периоды династических войн и просто серьезного ослабления центральной власти на территории воцарялся беспредел . Какие уж там  расчеты на  локальное процветание временно захваченных угодий путем сохранения там людей-данников... Хапнул-рванул, что удалось - и в кусты. Завтра хапнут у тебя. Самый ценный товар- люди. Не как  производственные единицы, а как самый банальный товар на немедленную реализацию.

Город Киев, кстати, задолго до нашествия злобных татаровей  был неоднократно  взят и разрушен с истреблением части горожан... В 1235 г. Киев был в очередной  раз взят северским князем Изяславом  и основательно разорен и разграблен. Гумилев. Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь.М. АСТ 2003. , 532.

Законом для таких  времен было падение ремесленничества, торговли и обезлюживание территорий...

Это к Вашему -"...основное население не страдало ( при княжеских междуусобицах 200-1000 бойцов на сторону) ".

2. По поводу 30 тыс. корпуса Батыя, превосходящего любое русское княжество ( 5 тыс. профессиональных воинов) и  его гипотетической беспроблемной победы.

Мне как-то неинтересно доказывать в очередной раз, что  даже такой конный корпус без баз снабжения  в зимнее  время  на   территории, где он перемещается на тысячи  верст, обречен на гибель.  Ввиду наличия  у наших князей хорошо поставленной агентурной и войсковой разведки,  они знали о перемещении  этого гигантского ( гипотетически) по тем временам войска, буквально все. Его растянутое кишкой ( несколькими кишками) перемещение  по льду замерзших рек , равно, как и маршруты, не были для них тайной.  В таких случаях   кавалерия, лишенная маневра (снега, леса -с) , неспособная быстро собраться в кулак, чрезвычайно уязвима  для противника, прекрасно  знающего местность, прекрасно обученного и имеющего опыт борьбы с обезумевшими (зимнее вторжение) степняками. Снабженине -коммуникации такой массы войск  в  зимних условиях при  такой   оперативной глубине  - совершенно неразрешимая задача.

Почему-то никто из здешних комментаторов не дает себе труда просто прикинуть  какой длины будет обоз у у такого, корпуса, какие силы потребуются для его охраны-сопровождения. И тот простенький факт, что  никто захватчиков не ждал. И об их пришествии знали. И деревеньки в  среднем по 4 двора , стандартные для того времени,  отстоящие друг от друга  на расстоянии 30-60 верст просто физически не могли обеспечить такую массу войск  необходимым  количеством фуража - овса. Если предположить, что они его вообще выращивали в значимых количествах и сильно хотели снабдить им захватчиков...

Без  активной помощи  наших князей ( предположительно, Ярослава Всеволодовича) такой рейд был абсолютно невозможен.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Источники  сведений об основном экспортном товаре наших князей - рабах-соотечественниках, вывозимых  за рубеж  в  XII -начало XIII в.? 

История культуры Древней Руси. Т1  Домонгольский период. Материальная культура. Изд. Академии  паук СССР.  М-Л. 1951. Стр.167, 316-323.


стр 167 - идет речь про ремесленников

стр. 316-323

стр 319 -дают ссылку на Аль Мукадаси X век с упоминанием славянских рабов как предмета торговли ( стр 319 - через Волгу - Булгари Итиль на Хорезм)

стр 320 - ссылка на Константина Багрянородного (торговля рабами с Визанитей)

стр 321 - Святослав Всеволодович в 1147 г  грозит осажденным в городе Выря- что отдаст в полон к Половцам. если те не сдадут город добровольно

в 1160 Изъяслав Давидович берет в полон 10 тыс человек воюя в Смоленской земле

Князь Всеволод и его брат Андрей Боголюбский 1169 и 1172 - воюя с Новгородом и Булгаром забирали жен и детей.  Всеволод -1178 Торжок (то же самое).

стр 322 - описание маштабной работорговли X- первой половины XI века (Царьград, Булгар, Итиль, Дербент, Хорезм, Багдад, Дунай, Прага, Александрия, Венеция, Пиза,Генуя)

Что видим - видим мы расцвет работорговли 10  первой половины 11 века (с кучей описаний в разных источниках) - и куда всё это "великолепие" девается к началу  13 века - мне абсолютно непонятно (источников просто нет). Для 12 века -  видим, что русские князья берут людей в полон и часто -половцев, булгар и прочих иноземцев. А вот что князья  русских/славян продают иноземцем свидетельств не приведено.

Может продавали половцам (раз Святослав Всеволодович грозил осажденным Выри) - а уже половцы  перепродавали дальше - но опять фактов нет, есть только предположения.

Так что вопрос про источники -остается в силе.

 

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Ну разумеется, если нет  справки сельсовета, что захваченные  в полон  в деревеньке  Завьялиха- на -Клязьме удалым князьком Мартьяном  кузнец Ивашко  да искусница Марья со шестью курицами  были  проданы удалым князьком Мартьяном  проезжему  половецкому торговцу, каковой и продал  указанный полон  в виде Ивашки да Марьи,  на базаре в Булгаре, то разговаривать не о чем.

Ибо русский мелкий нищий князец  Мартьян будучи русским,никогда не продаст в рабство проезжему поганому купчишке  русских же .

Он лучше заберет шесть куриц на прокорм своей шайке в количестве 16 человек, чем схватит  двух соотечественников-русских  для продажи.

Ну не нужны ему эти жалкие деньги, на которые он сможет содержать свою бригаду  полгода-год.  Ибо совестливый  и неполживый до невозможности этот мелкий князец Мартьян...

На нет справки и суда нет.

Но славяне-  невольники появлялись на невольничьих  рынках Востока  в весьма заметных количествах. 

Без справки от летописцев...

Я  уже сказал - на бестолковые вопросы ради вопроса  отвечать не буду.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Ну разумеется, если нет  справки сельсовета, что захваченные  в полон  в деревеньке  Завьялиха- на -Клязьме удалым ...


Вопрос был предельно конкретным - есть ли "справка" . Вы бодро написали, что справок "вагон и маленькая тележка" - но ни одной так и не привели. По факту.

Остальное лирика. 

При постоянных набегах половцев  на Русь - изобретать велосипед придумывать как восточные славяне могли попадать на невольничьи  рынки  Востока  -нет особой нужды.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Номер вагона с перечислением груза. И  тележки....

Г. Вернадский, Трубецкой,  Л.Гумилев, Прохоров Г.М, (Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи) , Рашид  ад Дин , Рудаков   конечно же занимались чистой лирикой. Нет, чтобы справки предъявить....

Разговор завершаю.   Ни к чему мне эти  меренья  письками  в ущерб сути...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Город Киев, кстати, задолго до нашествия злобных татаровей  был неоднократно  взят и разрушен с истреблением части горожан... В 1235 г. Киев был в очередной  раз взят северским князем Изяславом  и основательно разорен и разграблен. Гумилев. Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь.М. АСТ 2003. , 532.

Законом для таких  времен было падение ремесленничества, торговли и обезлюживание территорий...

Это к Вашему -"...основное население не страдало ( при княжеских междуусобицах 200-1000 бойцов на сторону) ".


Святополк Окаянный (1018-1019), Изяслав (1054-1068), Всеслав Чародей (1068-1069), Святослав (1073-1076), Всеволод (1076-1077), Святополк (1093-1113), Владимир Мономах (1113-1125), Мстислав Великий (1125-1132), Ярополк (1132-1139), Вячеслав (1139, 1150, 1151-1154), Всеволод (1139-1146), Игорь (1146), Изяслав (1146-1149, 1150), Юрий Долгорукий (1149-1150, 1150-1151, 1155-1157), Изяслав (правил с перерывами в 1154-1155, 1157-1158, 1161), Мстислав (правил с перерывами в 1158-1159, 1167-1169, 1170),  Владимир (1167, 1171),  Глеб (1169-1170, 1170-1171),  Михалко (1171, 1173), Роман (1171-1173), Всеволод Большое Гнездо (1173), Рюрик (1173), Ярослав Изяславич (1173-1174), Святослав (1174) .....

При столь частых сменах князей на Киевском престоле (большая часть в результате военных столкновений) - Киев был разграблен всего 3 раза:

в 1169 году рать, присланная из Ростова Андреем Боголюбским, взяла приступом Киев, который был отдан на разграбление: два дня победители грабили и жгли дома, убивали граждан, грабили церкви, выносили иконы, снимали колокола. 

"и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А поганые зажгли монстырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов."  Ипатьевская летопись.

Четверть века спустя  в 1203 году Киев был вновь разрушен и разграблен во время борьбы Рюрика Ростиславовича с Романом Мстиславовичем.

"Взят бысть Киев Рюриком и Ольговичи и всею Половецкою землею, и сотворися велико зло в Рустей земли, якого же зла не было от крещения над Киевом. Напасти были и взятия, не якоже ныне зло се стася: нe токмо одино Подолье взяша и пожгоша, ино Гору взяша и митро-полью святую Софью разграбиша, и Десятинную святую Богородицю разграбиша, и монастыри все и иконы одраша, а иные поимаша, и кресты честные, и сосуды священные, и книги и порты блаженных первых князьи еже бяху повешали в церквах святых на память собе...» Лавр, летопись, под 1203 г. "

В 1235 г. Киев был в очередной  раз взят северским князем Изяславом  и основательно разорен и разграблен

За 230 лет - 3 раза -  при более чем 40 князьях. Это исключения. О чем здесь спорить?

Причем летописи дают крайне негативную оценку подобным деяний. Это никак не было нормой.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Нет, разумеется. Не было никаких междуусобиц. Летописцы чисто случайно давали им  негативную оценку. Все было чинно-благородно....

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

> По поводу 30 тыс. корпуса Батыя, превосходящего любое русское княжество ( 5 тыс. профессиональных воинов) и  его гипотетической беспроблемной победы.

Мне как-то неинтересно доказывать в очередной раз, что  даже такой конный корпус без баз снабжения  в зимнее  время  на   территории, где он перемещается на тысячи  верст, обречен на гибель. 

 Его растянутое кишкой ( несколькими кишками) перемещение  по льду замерзших рек , равно, как и маршруты, не были для них тайной.  В таких случаях   кавалерия, лишенная маневра (снега, леса -с) , неспособная быстро собраться в кулак, чрезвычайно уязвима  для противника, прекрасно  знающего местность, прекрасно обученного и имеющего опыт борьбы с обезумевшими (зимнее вторжение) степняками. Снабженине -коммуникации такой массы войск  в  зимних условиях при  такой   оперативной глубине  - совершенно неразрешимая задача.

Без  активной помощи  наших князей ( предположительно, Ярослава Всеволодовича) такой рейд был абсолютно невозможен.


Обсуждать явную глупость про "хорошо поставленную агентурную и войсковую  разведку",  "деревеньки,  отстоящие друг от друга  на расстоянии 30-60 верст и т.д. нет никакого смысла. ( купцы в качестве агентов - они делом заниматься должны , чтобы от голода не умереть - поэтому их поездки туда обратно с товарами три месяца-год -какая уж тут оперативность? 60-70% поселений Руси начала 13 века располагалось у рек  -5-7 верст не более между ними и т.д.)

Обсудим другой момент.   Важно понимать соотношение  сил сторон (что важно и единственно имеет смысл).

Что могли противопоставить русские князья большой армии татаро-монгол (30 тыс. человек).

Писать на  отвлеченные темы- что дескать на марше войска более уязвимы - прекрасно Кэп. Но для кого они уязвимы? Для какой по численности армии -в 10-15 тысяч? 

Тут наступает прозрение - что большая армия на марше уязвима только для другой большой армии уже развернутой в боевые порядки. А где же её взять.

Сколько времени нужно на сбор сил ( месяца два ), сколько требуется для выдвижения в заданную точку, каким образом эту армию кормить -на время сбора и выдвижения (если встать на точку зрения альтернативщиков- что зимой запасов нет и т.д.), как скрыть перемещения данной армии от "войсковой" разведки противника, кто мешает противнику самому напасть на колонны выдвигаемого войска и т.д.  Гипотеза умирает быстро и мучительно при малейшей попытке применить логику.

Единственная возможность противостоять и правильная стратегия - заранее узнать планы врага, быстро собрать собственное большое войско и попытаться навязать бой в выгодной для себя местности или бить врага по частям. Вторая возможность - увести людей и дружину в "леса" и пересидеть, надеясь что враг уйдет сам.

Раздробленность и междоусобицы - поставили крест на объединенном большом русском войске. Этого было достаточно , чтобы татаро-монголы разбили всех по частям. 

Никакой "активной помощи наших князей " просто не требовалось.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Ну разумеется, 5-7 верст  между ними, деревнями. А как же иначе.  Зуб даете.

Относительно войсковой и агентурной разведки .

Я очень уважаю Ваши глубокие познания в этих делах в те времена, но склонен думать, что они не простираются  шире романов В. Яна.

Агентурная разведка - это, если очень  простенько-  "Штирлицы"  в Рейхсканцелярии. 

В ставке Великого Кагана  имелось весьма значительное количество  русских. И это отнюдь не рабы. Это клирики, военные, ремесленники весьма высокого ранга, пребывавшие при дворе на протяжение многих десятков лет. ( Плано Карпини, Г.В.Вернадский  Русская История., Л.Н.Гумилев Черная легенда.)

Разумеется, их донесений  никто не видел.  Такая уж специфика их работы  с тех времен и до сегодняшнего дня.  Поэтому , для вас они, эти "Штирлицы" не существуют.

Нет заверенной  начальником разведки князя Ярослава Всеволодовича или самим Каганом справки - не было  агентурной разведки.

И все тут.   Я Вас понимаю...laugh

Но если суслика не видно, это совсем не значит, что его нет... Он есть.smiley

Войсковая разведка- обнаружение заблаговременно  передвижения войск противника, своевременное предупреждение своего командования, является абсолютно необходимым условием для   выживания народов, живущих в перманентном состоянии войны.

Тем более  на границе Великой Степи.

Населенной  зачастую недружелюбно настроенными  и весьма мобильными степняками.

 

О том, как была поставлена эта служба в те нелегкие времена можно узнать, ознакомившись  аналогичными службами казачьих войск. С их весьма эффективными системами передачи  донесений.  Они не изменились с тех времен до  начала XX века. 

Вы хоть что-нибудь читаете, кроме летописей?smiley

Ваши рассуждения о методах достижения  военной победы  не стоят  разбора-комментария. Увы.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Агентурная разведка - это, если очень  простенько-  "Штирлицы"  в Рейхсканцелярии. 

В ставке Великого Кагана  имелось весьма значительное количество  русских. И это отнюдь не рабы. Это клирики, военные, ремесленники весьма высокого ранга, пребывавшие при дворе на протяжение многих десятков лет. ( Плано Карпини, Г.В.Вернадский  Русская История., Л.Н.Гумилев Черная легенда.)

Разумеется, их донесений  никто не видел.  Такая уж специфика их работы  с тех времен и до сегодняшнего дня.  Поэтому , для вас они, эти "Штирлицы" не существуют.

Нет заверенной  начальником разведки князя Ярослава Всеволодовича или самим Каганом справки - не было  агентурной разведки.


То есть агентурная разведка во время похода Батыя у русских была , т.к. в ставке Великого Кагана (видимо Хана в Сарае или Каракоруме) потом через 10 лет (учитывая ссылку на Карпини) было много русских. Замечательный аргумент.

А донесения они предавали через ...купцов тех же самых что ли? И какова оперативность передачи данных? 

Вы так и не ответили на этот простой вопрос.

>  Войсковая разведка- обнаружение заблаговременно  передвижения войск противника, своевременное предупреждение своего командования, является абсолютно необходимым условием для   выживания народов, живущих в перманентном состоянии войны.

Тем более  на границе Великой Степи. Населенной  зачастую недружелюбно настроенными  и весьма мобильными степняками. О том, как была поставлена эта служба в те нелегкие времена можно узнать, ознакомившись  аналогичными службами казачьих войск. С их весьма эффективными системами передачи  донесений.  Они не изменились с тех времен до  начала XX века. 

Вы опять налили воды и не ответили /привели аргументы на основной вопрос. Соотношение сил.

У татар- что Вашей войсковой разведки - не было что ли? И они никак не могли отследить передвижения крупных сил русских князей? Могли. 

Никакого преимущества здесь не выходит. А значит - нет смысла об этом и говорить.

> Ваши рассуждения о методах достижения  военной победы  не стоят  разбора-комментария. Увы.

Это правильно с Вашей стороны. Разбирать подход князя Дмитрия  полностью себя оправдавший в Донском побоище точно не стоит. Спора не получится- результат известен.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

"...потом, через 10 лет, учитывая ссылку на Карпини...замечательный аргумент..."  

Вообще-то у Карпини  сказано, что  многие из русских  живут в  Каракоруме больше 30 лет.laugh    Хехе

Оперативность  передачи данных  агентурной  разведки  в данном случае не имеет особого значения. Династические смены, подготовка походов, их направление... Почта государственная у них работала  чрезвычайно быстро. Как -нибудь справьтесь....

У кипчаков войсковая разведка безусловно была. Вам бы все-таки внимательно прочесть, что я написал. И понять, что передовые русские  отряды-сторожи, патрулировавшие границы Великой Степи и система оповещения имела своей целью в случае  движения войск степняков,   заблаговременно отмобилизовать войска обороны, населенным пунктам изготовиться к осаде и т.д.

Наличие войсковой разведки  давало очень значительные преимущества.  И тогда и сейчас.

Мне как-то не хочется  растолковывать вполне очевидные вещи...

 

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

А можно я ваши комментарии в виде отдельного поста опубликую?

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Пожалуйста. Можете подредактировать.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

> Вообще-то у Карпини  сказано, что  многие из русских  живут в  Каракоруме больше 30 лет.

Почта государственная у них работала  чрезвычайно быстро. Оперативность  передачи данных  агентурной  разведки  в данном случае не имеет особого значения. 


    Вот теперь всё действительно "логично".   Было много разведчиков - но данные не передавались - это особого значения не имело. Или по передавались по некой неведомой "государственной почте" (источников как всегда нет - но нужно верить wink).

Причем агентурная разведка русских сидела в Каракоруме уже с 1216 -1218 года (если Карпини писал в 1246 о Киеве и больше 30 лет уже жили).

Остается только гадать -  зачем тогда  русские князья дали татарам разгромить половцев (кипчаков) и Булгар по частям и почему проиграли на Калке в 1223. С такой то разведкой.

Очередной хитрый план не иначе.

> У кипчаков войсковая разведка безусловно была.

И как она помогла кипчакам одолеть татар?  Не скрывайте правду от народа.

>Вам бы все-таки внимательно прочесть, что я написал. И понять, что передовые русские  отряды-сторожи, патрулировавшие границы Великой Степи и система оповещения имела своей целью в случае  движения войск степняков,   заблаговременно отмобилизовать войска обороны, населенным пунктам изготовиться к осаде и т.д.

Зачем нужны передовые отряды - если у русских, как мы уже выяснили с Вами ранее, есть такая замечательная агентурная разведка. Концепция в очередной раз поменялась?

А если серьезно - то Вы путаете теплое с мягких. Борьбу с набегами относительно небольших сил кочевников (от которых и нужны сторожевые отряды)  и серьезную войну (где нужно до трех месяцев только собирать силы в некой точке сбора). Если при любом появлении степняков - проводить "всеобщую мобилизацию" - то степнякам даже воевать не надо. Достаточно три -четыре раза в год  имитировать набеги - постоянные "мобилизации" убьют экономику княжеств  сами по себе.

>Наличие войсковой разведки  давало очень значительные преимущества.  И тогда и сейчас.

Мне как-то не хочется  растолковывать вполне очевидные вещи...

Вы не "очевидные вещи растолковывайте", а попытайтесь хотя бы по существу чего нибудь написать. Хоть один аргумент в защиту Вашей "веры, что так всё и было".

Повторюсь. Важно не наличие какой либо "вундервафли" у одной из сторон , а соотношение сил.

Писать глупости типа наличие авиации, танков, артиллерии ... давало очень значительные преимущества.. далее по тексту - не имеет никакого смысла.

Пишите правильно - у стороны А 10 танков и 3 пушки, а у стороны B -только 5 пушек. Вот тогда наличие танков действительно даст значительные преимущества.

Что толку , что у кипчаков и Булгар тоже была "войсковая разведка" - как это им помогло против татар? Очевидные же вещи пишу.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Вы действительно не в состоянии понять разницу между стратегической агентурной разведкой (Штирлиц в Рейхсканцелярии, тьфу, главный ювелир Кагана  тов. Косма в Каракоруме) ,  и  войсковой разведкой ( капитан Иванов с группой  в  тылу  фронта, тьфу,  казачий патруль - разьезд  в степи на пограничье , тьфу, группа воинов- разведчиков князя N в плавнях неподалеку от переправы за которой кочевья недружелюбных ребят в малахаях)?

Тогда , извиняйте. Разговор на эту тему прекращаем. laugh

Дорогой товарищ, ваша наивная вера в то, что количественное и качественное  соотношение  вооруженных сил сторон, определяет победителя, по настоящему умиляет.  Мой внук, когда играет "в солдатиков" тоже определяет победителя по количеству  танчиков-пушечек и  прочих няшечек  у сторон.

В ближайшее время я напишу пост  о гибели Мировых держав  от рук  каких-то ничтожных  бродяг, обладающих  просто несравнимо  малым  военным и экономическим потенциалом по сравнению  с этими грандами мировой Истории.

Надеюсь, Вас не убьет жестокая правда Истории...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

В ближайшее время я напишу пост  о гибели Мировых держав  от рук  каких-то ничтожных  бродяг, обладающих  просто несравнимо  малым  военным и экономическим потенциалом по сравнению  с этими грандами мировой Истории.

Надеюсь, Вас не убьет жестокая правда Истории...


Это Вы всегда пожалуйста. Полностью одобряю.

Когда человек пишет - он же структурирует информацию, аргументы приводит доводы. ИМХО очень полезно излагать свои мысли на бумаге.smiley

P.S. И никого не жалейте. Выдавайте сразу всю самую правдивую правду.  Стесняться некого. 

Вообщем рвите шаблоны.wink

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Я продолжу  тему   чудесного  рейда 30 -тысячного  корпуса  Бату-хана  с резким завоеванием  тогдашней Руси  без какой-либо поддержки.

1.Видите ли, есть законы войны, не допускающие чудес. Лошадь и воин, сидящий на ней не шибко изменились за 800 лет. Они склонны жрать ежедневно  даже в условиях русской  зимы. Они теряют боеспособность при  морозах.

Они не могут тащить за собой  "на вьюке" пятимесячный запас продовольствия и фуража. Байки о  чудесных способностях  монгольской  лошадки -байки.

Зимой они изрядно тощают даже в малоснежной степи  и к  использованию в боевых действиях  непригодны. Это знал любой степной мальчишка...

Я на всякий случай прочел воспоминания соратника Наполеона -  Армана Луи де Коленкура. об отступлении  из России.

Они отступали  по  дороге.   Не по руслам заснеженных замерзших рек.

В условиях активного противодействия  иррегулярных воинских формирований моих предков. Они не очень изменились  за 600 лет.

Французы, как люди грамотные в военном деле, устраивали  вынесенные вперед   следующих войск  т.н. магазины.  Склады  провианта и фуража.

Которые уничтожались  недружелюбно настроенным местным населением...

Моими и Вашими предками.

У меня нет оснований полагать, что регулярные  части  русских князей  безропотно глядели  на злобных степняков, следующих  бесконечными  колоннами с обозом  , к их городам. Русские дружинники  были профессиональные воинами, ну никак не уступавшие в воинском деле  гадким татарам.

При одном условии - если татары  не имели поддержки других русских князей...

Кавалерийские  корпуса Наполеона , значительно уступавшие в численности  орде Бату-хана,  в ходе  этого  скорбного пути  были обнулены...

Путь этот был вполне сравним по протяженности с  путем , пройденным неисчислимой ордой (30-300 тыс.)  Бату хана.

На всякий случай я прочел воспоминания  командиров кавалерийских частей РККА о трудностях и проблемах снабжения  во время относительно  неглубоких рейдов по тылам противника. Ссылок не даю - их много, этих воспоминаний. 

Пришел к выводу - такой глубокий рейд такой конной массы в зимнее время  вглубь вражеской территории  при активном сопротивлении физически невозможен.

2. По поводу  веры в достоверность летописей.

Ничего не имею против них.  Но меня смущают некоторые обстоятельства. По каким-то причинам из Лаврентьевской летописи  были удалены три листа. На  которых по контексту  должны были находиться  сведения о причинах  и ходе боевых действий  в процессе вторжения.  Были заменены  вполне литературными  батальными сценами... Зачем? Пытались скрыть что-то?

Почему-то исчез  архив  Казани, содержавший , вполне вероятно, бесценную информацию  о вторжении глазами  потомков вторгшихся...

Были уничтожены  старинные  документы  в ходе лютой борьбы  с ересями.  В огромном  количестве.  Было бы полной нелепостью полагать, что это были исключительно книги духовного содержания. Те, кто их уничтожал не шибко были озабочены их сортировкой...

Из последних  потерь. Сгорела библиотека ИНИОН РАН. Которой руководил  широко известный академик Ю.Пивоваров. По странному стечению обстоятельств пострадал не только фонд, содержавший огромное количество древних письменных источников, но и каталоги -электронные и бумажные, а также уже оцифрованные копии все тех же старинных манускриптов.  Что открывает  охренительные возможности уворовывания  любых сохранившихся раритетов.

Мои ожидания, что известнейший  евроцентрист - историк  Ю. Пивоваров будет немного арестован и самую малость попытан не оправдались...

3. Сочинений Носовского-Фоменко не читал. Натолкнувшись на явную несуразицу-натяжку  прекратил ознакомление до лучших времен.

4. Не вижу смысла втягиваться в споры о достоверности  того или иного источника и перебрасывания ссылками...

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Я на всякий случай прочел воспоминания соратника Наполеона -  Армана Луи де Коленкура. об отступлении  из России.

Они отступали  по  дороге.   Не по руслам заснеженных замерзших рек. ....

Кавалерийские  корпуса Наполеона , значительно уступавшие в численности  орде Бату-хана,  в ходе  этого  скорбного пути  были обнулены...

Путь этот был вполне сравним по протяженности с  путем , пройденным неисчислимой ордой (30-300 тыс.)  Бату хана.


Почти всё верно - за исключением одного маленького нюанса.

Они отступали по Старой Смоленской дороге. Полностью разоренной ими же при наступлении. 

Чего Вы не могли не знать -если прочитали мемуары Колленкура.  

P.S. Ну и 80 тысяч всадников Великой Армии перед вторжением в Россию никак не могут значительно уступать  орде Бату-хана (30 тыс всего).

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Вы возможно, просто не читаете, то, что вам активно не нравится. В частности, о физической невозможности обеспечить  провиантом и фуражом  30 тысячный конный  корпус в условиях русской зимы. В  условиях  активного противодействия  хорошо подготовленного  противника  на родном ему ТВД.

Нет принципиальной разницы между перемещением конного  корпуса по практически безлюдной  лесной зоне , полагаясь только на  собственный обоз.

Обоз   слегка по зверски  терзаемый  непрерывными   атаками всяких  злодейски настроенных  русских.  Вы ведь не думаете, что  русские 1237  безумно уважали  захватчиков - больше, чем  их потомки в 1813 году?

И  перемещением   по Старой Смоленской дороге , разоренной ранее остатков конных корпусов Наполеона.

В смысле  снабжения они, татары и французы,  были в одинаковом положении.

Так понятно?

Я конечно, глубоко извиняюсь, но если Вы читали хоть что-нибудь об Отечественной войне  1812-1814 г , то возможно, не передергивали бы  , сообщая о 80 тысячной кавалерии, отступавшей по старой Смоленской дороге.

80 тыс. кавалерия  у Наполеона была  в начале вторжения в Россию. 

Были весьма серьезные потери  в конском составе  к началу и в ходе отступления...

 

PS:  Я не люблю когда  мне подсовывают откровенное фуфло в ходе спора.

И не уважаю оппонента, когда он сразу  зачисляет  меня в поклонники  Носовского-Фоменко. Хотя бы в вопросе дани  Руси  с 1258 года.

Об этом писал Л.Н.Гумилев, Павлов П.Н.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Я конечно, глубоко извиняюсь, но если Вы читали хоть что-нибудь об Отечественной войне  1812-1814 г , то возможно, не передергивали бы  , сообщая о 80 тысячной кавалерии, отступавшей по старой Смоленской дороге.

80 тыс. кавалерия  у Наполеона была  в начале вторжения в Россию. 

Были весьма серьезные потери  в конском составе  к началу и в ходе отступления...


Если бы Вы умели читать, а не придумывать фантазии за оппонента, то возможно - легко бы поняли , что о "80 тысячной кавалерии, отступавшей по старой Смоленской дороге" я не писал.

Я писал дословно: "Ну и 80 тысяч всадников Великой Армии перед вторжением в Россию никак не могут значительно уступать  орде Бату-хана (30 тыс всего)." 

Где здесь Смоленская дорога?

Вам просто привели медицинский факт- что лошадей в армии Наполеона было несколько больше, чем Вам кажется.

А кроме собственно кавалерийских корпусов, был ещё обоз и артиллерия.

"В армии Наполеона, при выступлении из Москвы, вместе с авангардом Мюрата и корпусом Жюно, было около 107 тысяч человек, в том числе 18,5 тысячи кавалерии. За наполеоновской армией тянулся обоз в 40 тыс. повозок с имуществом, награбленным в Москве." 

Вы всё ещё продолжаете настаивать, что "Кавалерийские  корпуса Наполеона , значительно уступавшие в численности  орде Бату-хана.."?

> И  перемещением   по Старой Смоленской дороге , разоренной ранее остатков конных корпусов Наполеона.

В смысле  снабжения они, татары и французы,  были в одинаковом положении. Так понятно?

Любому адекватному человеку совершенно понятно, что идти через разоренные земли и через нетронутые войной территории - это две больших разницы. На первых- припасов на порядок меньше, если они вообще есть.

> Вы возможно, просто не читаете, то, что вам активно не нравится. В частности, о физической невозможности обеспечить  провиантом и фуражом  30 тысячный конный  корпус в условиях русской зимы.

Не пишите голословные фразы, приводите цифры. Климат середины 13 века и начала 19 - это две разные вещи.

Летописи фиксируют лишь значительные морозы 1230 года (Смоленск) , а потом до 1250 - только затмения, т.е. сильных морозов не было. В отличии от ...

>В  условиях  активного противодействия  хорошо подготовленного  противника  на родном ему ТВД.

Нет принципиальной разницы между перемещением конного  корпуса по практически безлюдной  лесной зоне , полагаясь только на  собственный обоз.

Обоз   слегка по зверски  терзаемый  непрерывными   атаками всяких  злодейски настроенных  русских.  Вы ведь не думаете, что  русские 1237  безумно уважали  захватчиков - больше, чем  их потомки в 1813 году?

Опять фантазии. Расскажите, как непрерывно терзаемый обоз помешал Наполеону дойти до Москвы. Вы же не думаете, что русские 1812 года безумно уважали  захватчиков ?

И что за неведомое "активное противодействие". Опишите тактику сего противодействия, кто координировал и направлял , откуда брались припасы в безлюдном лесу и т.д.

P.S. >  Я не люблю когда  мне подсовывают откровенное фуфло в ходе спора.

Аналогично.

> И не уважаю оппонента, когда он сразу  зачисляет  меня в поклонники  Носовского-Фоменко. Хотя бы в вопросе дани  Руси  с 1258 года. Об этом писал Л.Н.Гумилев, Павлов П.Н.

Я не уважаю оппонента, когда он приписывает другим, то чего они не утверждали.

И когда получив исчерпывающий контраргумент с фактами - он продолжает бредить.

Вам привели данные из летописи о дани с Киева 1245 года и свидетельство Карпини о  переписи населения и сборе дани в 1246 году. Вам дали простое и понятное объяснение, почему Батый препятствовал переписи на Руси (чтобы самому без контрольно собирать дань) и почему до 1258 года централизованой дани с Руси в Каракорум не было. По существу вопроса есть что возразить?

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Возможно, Вам следует  как-то определиться с трусами или крестиком.

" Простое и понятное объяснение, почему Батый препятствовал переписи на Руси ( чтобы самому бесконтрольно собирать дань)"  не только не подтверждается ничем, но и  абсолютно не  соответствует здравому смыслу и реалиям того времени.

Оно Вас абсолютно устраивает.smiley

Зато Вы  сурово требуете документальных доказательств активного сопротивления местного населения татарам.  Отказывая  тогдашнему бесконечно глупому русскому населению  в умении вести партизанскую  изматывающую войну против  степняков, в приступе безумия  ринувшихся зимой  вглубь  враждебной лесной территории. Где надо тащить за собой тысячекилометровые обозы с провиантом и фуражом.  Который эти пошлые татары  тайно скопили в количествах примерно 15 тыс. тонн в кипчакских степях. Незаметно от  агентурной разведки русских...

Впрочем, как Вы мне поведали, зима в момент  вторжения была необычно хорошей - по летописям. Кстати, как толковать, Ваше "зима сейчас и в те годы - две большие разницы.". Это хорошо или плохо для ведения боевых действий  больших масс конницы?

Дорогой товарищ. Я считаю, что такое вторжение просто невозможно было осуществить физически, не согласовав  его с  князем  Ярославом Всеволодовичем. Который был заинтересован в прекращении бесконечной  междуусобной резни на Руси.

В условиях, когда  с начала XIII в..  велся  Натиск на Восток . Когда  в 1224 г   герцогом Адальбертом  был взят город Юрьев - всех русских там вырезали поголовно. Когда на Галич как-то упорно наступают венгры, когда на Волынь напирают поляки, когда идет активная работа агентурной разведки западных стран в среде вольных  русских князюшек - самостийщиков. Надо было спасать Русь.

Князь Ярослав делал все, что мог. После смерти Всеволода III  он продолжил дело отца - объединителя. Он боролся с сепаратистскими устремлениями Новгорода. Воевал с крестоносцами. В 1236-1238 княжил  в Киеве. С весны  1238 года  Ярослав Всевролодович - Великий князь Владимирский. Именно в разгар "страшного монголо-татарского нашествия".  Его братья возглавили  два крупных княжества , сев в якобы уничтоженных злыми татаровеями городах - Стародубе и Суздале. Во время осады злыми гадами Козельска этот самый Ярослав  проводит мощный поход на Литву - с целью  вразумления.

Сына своего Александра командирует на помощь  Новгороду, которому угрожают западные "цивилизаторы-крестоносцы" -немцы,датчане,шведы.

Никого не смущает факт, что после взятия татарами Владимира в 1238 году Ярослав становится  Великим Князем Владимирским. Татары уходят.

Не все русские княжества подверглись разгрому - Смоленск, Полоцк,  Вся Черная Русь, Новгород не подверглись "нашествию".

Давили тех кто регулярно  грабил соседей, торговал своими соотечественниками  - самостийников. Вольных стрелков. Которым похр. была единая Русь.

Фактически , чтобы уцелеть в тот исторический период, Руси  надо было выбрать.

Либо пасть перед лицом западных"цивилизаторов" с утратой  своей Веры, национальной идентичности,  и вполне вероятно, государственности.

А то и банального физического уничтожения. Кто сейчас помнит  племена пруссов и еще примерно десятка прибалтийских западнославянских племен...

Либо выбрать покровительство Империи Золотой Орды.  Которую  вопросы Веры не интересовали совсем. Которая по законам Империи  не терпела междуусобиц внутри себя- давила военной силой. Которая никому извне не позволяла нападать на своих  вассалов.

Которая  требовала 10%  налог на содержание Вооруженных Сил Империи и  требовала  от вассалов  посылки части  своих рекрутов в войска Империи.

Выбор был сделан.

Русь уцелела, преодолела раздробленность и выросла в Московское Царство под  "зонтиком " благополучно скончавшейся  попозже Орды.

Ига  и зверского вторжения-завоевания не было.

Был ограниченный контингент   войск Золотой Орды, прибывший по согласованию с князем - объединителем Руси Ярославом Всеволодовичем. Для совместного обуздания бандитствующих беспредельщиков-князюшек Которые  либо снюхивались с  западными "покровителями", либо просто и безыскусно  грабили и разоряли соседей, торгуя русскими пленными. 

Без поддержки  изнутри такой безумный поход степняков зимой  на такую оперативную глубину был обречен.

Вот как-то так.

Тупое бесконечное  препирательство с  упертыми   завершаю.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Возможно, Вам следует  как-то определиться с трусами или крестиком.

" Простое и понятное объяснение, почему Батый препятствовал переписи на Руси ( чтобы самому бесконтрольно собирать дань)"  не только не подтверждается ничем, но и  абсолютно не  соответствует здравому смыслу и реалиям того времени.

Оно Вас абсолютно устраивает.


Браво!  Стремление любого набравшего силу местного правителя отделиться от центра, не платить центру дани и стать самостоятельным - оказывается "абсолютно не  соответствует здравому смыслу и реалиям того времени."  Это во времена Средних Веков и Феодальной раздробленности.

Так ещё Ярослав (впоследствии Мудрый), отправленный в Новгород, в 1015 го­ду отказался посылать дань в Киев где княжил его отец Владимир. Внезапно.

Не говоря уже о  позднейшей раздробленности на Руси, распаде империи монголов и Золотой Орды. Реалии оказывается были совсем другие...wink

> Зато Вы  сурово требуете документальных доказательств активного сопротивления местного населения татарам.  Отказывая  тогдашнему бесконечно глупому русскому населению  в умении вести партизанскую  изматывающую войну против  степняков, в приступе безумия  ринувшихся зимой  вглубь  враждебной лесной территории. Где надо тащить за собой тысячекилометровые обозы с провиантом и фуражом.  Который эти пошлые татары  тайно скопили в количествах примерно 15 тыс. тонн в кипчакских степях. Незаметно от  агентурной разведки русских...

Аргументы в поддержку тезиса- выдвигает сторона, которая этот тезис и озвучила.   Пока кроме голословных заявлений - о неком активном сопротивлении неведомых партизан- ничего нет.

Нет даже Вашего голословного видения - как это сопротивление могло выглядеть, координироваться , управляться и т.д. 

Вы же сами пишите - что деревеньки были в 5-6 дворов (50 человек жителей -включая детей женщин и стариков через 30-60 верст.  20 мужчин  и 10 лошадей приспособленных отнюдь не для войны - это максимум. Ну хорошо - заранее их предупредил местный агентурный Штирлиц-  вся деревня снялась и забрав всю скотину ушла прятаться в ближайший лес. Зимой.

Тут и ёжику понятно - что мужики будут в первую очередь думать о своих семьях - как их обустроить в лесу, соорудить наспех какие нибудь хижины/землянки (зимой туго конечно рыть землю), чем скотину кормить и т.д. -какая тут активная партизанская деятельность? На обустройство уйдет несколько месяцев  - так уже татар в округе не будет, как мужики соберутся партизанить. 

А если даже сразу решат -злобно терроризировать татарские обозы- то десять мужиков (это же не профессиональные воины) на плохих (для войны) лошадках, без доспехов и хорошего оружия - только ножи, топоры и копья, может луки для охоты - что они смогут? Искать десять таких же партизан через 30 верст? 

Опишите Вашу версию. Если она конечно есть.

>..против  степняков, в приступе безумия  ринувшихся зимой  вглубь  враждебной лесной территории.

Вам уже неоднократно писали - что ни в какие леса татары не лезли.  Нечего там было делать. Всё ценное находилось у рек. 

Все города и 65% деревень и поселений. 

> Впрочем, как Вы мне поведали, зима в момент  вторжения была необычно хорошей - по летописям. Кстати, как толковать, Ваше "зима сейчас и в те годы - две большие разницы.". Это хорошо или плохо для ведения боевых действий  больших масс конницы?

Мягкая зима без сильных морозов -естественно благоприятствует ведению военных действий.

> Дорогой товарищ. Я считаю, что такое вторжение просто невозможно было осуществить физически, не согласовав  его с  князем  Ярославом Всеволодовичем. Который был заинтересован в прекращении бесконечной  междуусобной резни на Руси.

Дорогой камрад, вопросы веры - я на форумах стараюсь не обсуждать. У нас свободная страна и каждый волен верить во что угодно. Никто не запрещает - это Ваше личное дело.

А если Вы участвуете в споре - то приводите аргументы и факты в подтверждение своим верованиям.

Я уже в третий раз Вас спрашиваю - чем конкретно Ярослав Всеволодович мог так сильно помочь татарам и почему без него было никак не обойтись. Что он снабжал припасами, давал проводников?

Вместо конкретных аргументов пока тишина.

>В условиях, когда  с начала XIII в..  велся  Натиск на Восток . Когда  в 1224 г   герцогом Адальбертом  был взят город Юрьев - всех русских там вырезали поголовно. Когда на Галич как-то упорно наступают венгры, когда на Волынь напирают поляки, когда идет активная работа агентурной разведки западных стран в среде вольных  русских князюшек - самостийщиков. Надо было спасать Русь.

Князь Ярослав делал все, что мог. После смерти Всеволода III  он продолжил дело отца - объединителя. Он боролся с сепаратистскими устремлениями Новгорода.

Младшие сыновья Всеволода Большое Гнездо  воевали со старшим сыном Константином за Владимирский престол. Константина поддержали Новгород и Смоленск (Мстислав Удалой).

Константин с помощью Мстислава победил и вернул престол (1216 Липицкая битва) . Обычные междуусобный разборки  между братьями. 

Это каким надо быть упоротым - чтобы про данные события писать - "боролся с сепаратистскими устремлениями Новгорода"

Ну и потом, после смерти своего отца (Всеволода Большое Гнездо) в 1212 году -  князь Ярослав Всеволодович был просто никто . За Владимирский престол с переменным успехом боролись два других сына- Константин и Юрий. Последний с 1218 по 1238 и был Великим Владимирским князем (пока не погиб в 1238 на реке Сити). А князь Ярослав  был у Юрия мальчиком на посылках и пытался опираясь на брата сидеть в Новгороде  откуда его три раза изгоняли.

А итогом борьбы с 'сепаратизмом Новгорода" -как раз и стало взаимное ослабление Новгорода и Владимиро-Суздальской Руси - что и привело к потере влияния в Прибалтике.

Вот так "спасали Русь".

> Никого не смущает факт, что после взятия татарами Владимира в 1238 году Ярослав становится  Великим Князем Владимирским.

Мы не красные девицы чтобы смущаться. После смерти брата Ярослав -первый претендент на Владимирский престол. Всё закономерно. 

В чем заключается смущение?

>Татары уходят. Не все русские княжества подверглись разгрому - Смоленск, Полоцк,  Вся Черная Русь, Новгород не подверглись "нашествию". Давили тех кто регулярно  грабил соседей, торговал своими соотечественниками  - самостийников. Вольных стрелков. Которым похр. была единая Русь.

Опять сказки про работорговлю  и вопросы веры.  Без комментариев.

> Фактически , чтобы уцелеть в тот исторический период, Руси  надо было выбрать.

Либо пасть перед лицом западных"цивилизаторов" с утратой  своей Веры, национальной идентичности,  и вполне вероятно, государственности.

Сколько дивизий было у западных цивилизаторов и куда подевались все русские партизаны? 

Вот всегда поражался логике поклонников альтернативной истории. 30 тысяч татар - вот никак не могли покорить всю Русь -"физически", а пара тысяч тевтонов - представляли  громадную угрозу  для государственности, идентичности и Веры  всей Руси -вплоть до физического уничтожения.

> Либо выбрать покровительство Империи Золотой Орды.   ...

Выбор был сделан. 

Причем сделан за нас татарами. Князей они как то не спросили.

>Ига  и зверского вторжения-завоевания не было.

Был ограниченный контингент   войск Золотой Орды, прибывший по согласованию с князем - объединителем Руси Ярославом Всеволодовичем. Для совместного обуздания бандитствующих беспредельщиков-князюшек Которые  либо снюхивались с  западными "покровителями", либо просто и безыскусно  грабили и разоряли соседей, торгуя русскими пленными. 

Опять время ..ых историй. Но с медицинскими фактами данные байки как то совсем не стыкуются.

Половина городов и поселений -сожжена и разрушена, на сто лет прекращается каменное храмовое строительство на всей Руси, половина ремесел исчезает, население массово перемещается с рек в леса и на водоразделы , огромные территории Киевского и Черниговского княжеств превращаются в Дикое поле, на западе Руси - возникает Великое Княжество Литовское , Галиция  уходит в свободное плавание, в Крыму опять как в 9-10 веках возрождаются огромные невольничьи рынки (о которых в начале 13 века никто не слышал), а оставшиеся русские княжества продолжают резво резать друг друга в борьбе за великокняжеский ярлык  - вот такое понимаешь  "объединение и борьба с работорговлей".

Пиши ещё. Как говорится. бумага всё стерпит.wink

 

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Не пишите еще. Уже и бумага не терпит.

1. Во время страшного обезлюживания и побега  несчастных крестьян куда-то на водоразделы ( ваше описание)  оные крестьяне втрое увеличили свою численность - задолго до освобождения от Ига. smiley 

"Союз с Ордой во второй половине XIII  принес Северо- Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок. ...Русские княжества, принявшие союз с Ордой полностью сохранили свою идеологическую независимость  и политическую самостоятельность." Л.Н.Гумилев. От Руси до России. М. 2003.

Пиши еще, приятель. Но уже не мне... Не люблю откровенного фуфла.

2. "Огромные невольничьи  рынки в Крыму" воникают в период практически полного распада Золотой Орды - много позже  рассматриваемого времени. Снова передегивание и фуфло. Пиши еще, но уже другим легковерным...

3. "...те русские княжества, которые отказались от союза с татарами, были захвачены частично Литвой, частично Польшей и судьба их была очень печальной.

В рамках европейского суперэтноса  русичей ждала участь людей второго сорта."  см. выше стр. 132.

4. До наступления "Ига"  с 1061 по  1210 годы состоялось  46 только очень крупных набегов половцев  на  Русь.  Самостоятельных.

И еще 34 раза  половецкие отряды принимали участие в междуусобных  разборка  русских князей.

Это в то самое счастливое время до прибытия "Ига".  Иго прекратило  набеги степного воронья . О горе Русской Земле...

Слушай, отвяжись, а? Ну нет аргументов - помалкивай...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

2. "Огромные невольничьи  рынки в Крыму" возникают в период практически полного распада Золотой Орды - много позже  рассматриваемого времени. Снова передегивание и фуфло. Пиши еще, но уже другим легковерным...


Ну Вы и балабол.wink

"В середине XIII века ордынцы передали во владение генуэзцам небольшой прибрежный поселок Феодосию. Генуэзцы назвали город Кафой (главный невольничий рынок в Крыму) и превратили его в свой главный опорный пункт в Крыму (1266 год)"

Объясните как середина 13 века - может быть  "периодом практически полного распада Золотой Орды".

> 3. "...те русские княжества, которые отказались от союза с татарами, были захвачены частично Литвой, частично Польшей и судьба их была очень печальной.В рамках европейского суперэтноса  русичей ждала участь людей второго сорта." 

А как же - весь предыдущий бред - про "ограниченный контингент   войск Золотой Орды, прибывший по согласованию с князем - объединителем Руси Ярославом Всеволодовичем. Для совместного обуздания бандитствующих беспредельщиков-князюшек Которые  либо снюхивались с  западными "покровителями", либо просто и безыскусно  грабили и разоряли соседей, торгуя русскими пленными." 

Как же  "Золотая Орды , которая не терпела междуусобиц внутри себя - давила военной силой. Которая никому извне не позволяла нападать на своих  вассалов."

А итог - пол Руси под Литвой. Л -значит логика.wink

> 4. До наступления "Ига"  с 1061 по  1210 годы состоялось  46 только очень крупных набегов половцев  на  Русь.  Самостоятельных.

Да Вы вконец заврались.  

Как же-  "агентурная и войсковая разведка"? Партизаны , которые активно терроризировали половецкие обозы? Куда всё внезапно подевалось?

Или Вы , как обычно - просто фантазировали?

 

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Был такой ученый Голубовский П.В. ( Печенеги,торки,половцы, до нашествия татар. Киев 1882).

Он и доложил малоосведомленным  , склонным к подтасовкам гражданам  о  массированных 19 рейдах  степнякоа в Переяславское княжество, Поросье - 12, Киевское княжество - 4, Северское княжество- 7, Рязань -4.  И еще 34 раза степнячки врывались  в плотном боевом взаимодействии  с отечественными  свободными от Ига ,как ветер, князюшками, которым  захватить соотечественника в плен  с целью продажи в рабство было западло и влом.

Некоторые фантазеры ,по наивности, склонны  считать, что крымская Кафа  стала крупнейшим невольничьим рынком  прямо с момента передачи её  генуэзцам. Что источником невольников была исключительно Русь, а не  окружающее Крым в то  время Дикое Поле...  Что  распад Золотой Орды начавшийся при  Джанибеке, как-то очень удачно совпал  с началом  развития  работорговли, расцвет которой пришелся на  15-16-17 века.

Некоторые граждане склонны не замечать разницу между намерениями и возможностями  тех же татар в стремлении во что бы то ни стало "уесть" оппонента. Они помогали тем  князьям, кто находился в договорных отношениях с Золотой Ордой. 

Вы, уважаемый, похоже так и не поняли смысл  фразы Л.Н.Гумилева , которую и процитировали - "те князья,  отказались от Союза с Золотой Ордой, попали в зависимость Польше и Литве..."

Поищите другого собеседника.

 

Аватар пользователя Spirt
Spirt(11 лет 8 месяцев)

Подкрасться... разъезд... смертники... Простой, конкретный завал, сделанный совсем заранее, а лучше побольше и по большому счёту времени появляется вагон, даже на шалости хватит.

Ну так мой посёлок в гражданскую от белых обороняли, кстати они отчего то не додумались по речному ледку ломануться, наверное причины были. И по лесу "в обход" свой корован не двинули. Полагаю из реквизита появились только ружья, а всё остальное осталось прежним, включая тулупы с шубенками. Так тупо ковыряли завалы, пока не проковыряли. А там уже и брать нечего, все слиняли.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Засеки я отметил отдельно, разговор начался с того, что дерево на дорогу  бух и всё войско стало.

Аватар пользователя пекарь
пекарь(7 лет 11 месяцев)

уверяю вас в реальности так и будет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

В какой реальности - в параллельной? А откуда тогда упоминания орды, дошедшей до Венгрии и аж Далмации - неужели не догадались бревен побольше нарубить на пути вытянутого конного войска?

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

По ледку, ув. Spirt, белые не ломанулись  по достаточно широко известной любому лейтенанту инженерных войск , причине. 

На любой уважающей себя реке-речке имеются всякие неформальные подледные  течения и донные ключи.  Они сильно истончают лед на местами своего расположения.  Оный лед покрытый снегом выдает свое тонкое состояние только если на него ступит кованым сапогом беляк или  халха-монгол на своей мелкой, но увесистой лошадке ( до 400 кг). Тогда он, лед-то, сволочь проламывается и  предает беляка или монгола  экстренному "моржеванию". 

Отчего указанный халха-монгол  или  беляк  обычно склеивает ласты. Или  заносит хвост.

Но это последние 100 лет.

Раньше, во время нашествия Ига, лед был неизмеримо крепче.

Монгол считал за счастье искупнуться в русской реке зимой при крепком морозце.. А уж  лошадей было вообще не удержать... Так и рвались в полыньи.  

Это  твердо установлено по умолчанию  нашими историками не выходя из теплых кабинетов...

Аватар пользователя Сергей Васильев

Плюсую неистово, но сожалею - сектантов-монголофилов не убедите... Их вообще ничего не убедит, только смена методички распоряжением сверху...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Ну вот Рязань находится по сути в лесостепи, там с лесной глушью и подпиливанием деревьев как-то не очень.  А вот как раз с внезапно нападающими кочевниками оказалось куда лучше - надо полагать, местные партизаны не успели подпилить бревна для торможения 30-ти километровой змеи войска. Насколько понимаю, в битве на реке Сить произошло примерно тоже самое - внезапная умелая атака кочевников. Да, и судя по тому, что Торжок штурмовали примерно в те же даты, можно предположить, что всей 30-ти километровой змеи войска таки могло и не быть - рассредоточились тумены по разным направлениям.

Аватар пользователя kazimesh
kazimesh(9 лет 2 месяца)

Весело!) А ещё человеку в день надо от 1,5 до до 2 кг еды. А если это тяжёлый поход по пересеченной местности, то ещё больше! А ещё полтора два литра воды на питье. А ещё на готовку и руки оплоснуть, плюс речка не всегда под бокам - несколько дней нз. А ещё топор для костра, нож, палатка одеяло, сменная одежда, рыбацкие снасти, веревка. Короче считаем грубыми мазками - выходит, что бы выйти в турпоход на 10 дней, человек должен нести свой собственный вес. А это невозможно долгое время!)) Туристко-жидовский заговор раскрыт! Человек в принципе не мог выйти за околицу! Я утрирую, но автор то на серьезе)

Страницы