В свете последних веселых обсуждений исторических событий, хочу предложить читателям АШ тему для обсуждения. Не переживайте, наброс для разборок обязательно будет.
Вопрос заключается в следующем: как оценить уровень достоверности тех или иных опусов средневековых очевидцев? Каким методом пользуются историки в принципе понятно, они берут разные источники, сравнивают в них данные, насколько возможно пытаются найти совпадения тем или иным событиям, дополняя информацию археологическими изысканиями. Возможно профессиональные историки поделятся профессиональными знаниями, какие еще существуют методы и способы проверки информации, которая досталась нам в наследство от современников тех событий.
А теперь непосредственно наброс, исторические споры привели меня к сайту http://www.vostlit.info
В вики даже есть статья об этом сайте Восточная литература
Благодаря электронным публикациям исторических источников сайт «Восточная литература» стал включаться в методические справочники исторических и других факультетов различных ВУЗов: в Томском государственном университете[10], МГУ им. Ломоносова[11][12], АГПА[13], ПермГУ[14], ЧГА[15], Института философии РАН[16], ИВР РАН[17] и др.
Интересна была мне личность Ивана IV Грозного, посему нашел автора (Даниил Принц из Бухова) такого сочинения, как "Начало и возвышение Московии", а именно издание 1877 года ((пер. И. А. Тихомирова) Текст воспроизведен по изданию: Начало и возвышение Московии. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1877.).
По этой ссылке можно отсортировать по алфавиту Принц, Даниил и Бухова , вот и сам текст поделенный на часть 1 и часть 2 в котором Даниил описывает свое путешествия в качестве посла, делясь информацией "о князьях московских и их размножении, также о начале Ливонской войны", непосредственно об Иване Грозном, впечатлениями и информацией о Московии, почерпнутой им из путешествия. К слову в Московии он побывал два раза.
Я приведу некоторые цитаты из этого опуса-сочинения, которые сильно удивили и позабавили.
Об Иване Грозном:
Он до того усердно предан был благочестию и богослужению, что для того, чтобы удобнее предаваться молитвам и постам, которые он очень строго содержал, часто проживал в монастырях и тело изнурял великим воздержанием. Так как Москвитяне, желая показать Богу душевную скорбь, по обычаю Греков, ударяют челом в землю, то по большой части оно у них бывает багровое и красное как кровь. Большую часть своих доходов он тратит на построение святых храмов, и отыскивает мастеров с большим старанием.
Он очень высокого роста. Тело имеет полное силы и довольно толстое, большие глаза, которые у него постоянно бегают и все наблюдают самым тщательным образом. Борода у него рыжая (rufa), с небольшим оттенком черноты, довольно длинная и густая, но волосы на голове, как большая часть Русских, бреет бритвой. Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню. Когда он за столом, то по его правую руку садится старший сын. Сам он грубых нравов; ибо он опирается локтями на стол, и так как не употребляет никаких тарелок, то есть пищу, взяв ее руками, а иногда недоеденное кладет опять назад в чашку (in patinam). [28]Прежде чем пить или есть что-нибудь из предложенного, он обыкновенно знаменует себя большим крестом и взирает на повешенные образа Девы Mapии и Святого Николая.
О религии:
Общее мнение Москвитян то, что Владимир, наскучивши множеством богов, первый склонился к Христианской религии; однако Зонара, Греческий летописец, утверждает, что еще до [32] Владимира, Василий Македонянин, Император Константинопольский, посылал к Руссам (Russis) Епископа, старанием коего они и приняли Христианскую веру. Он прибавляет, что эти люди не могли бы тронуться, если бы не увидели какого либо чуда; и вот Епископ, прочитавши несколько молитв, бросает книгу Евангелие в огонь, и так как оно осталось невредимым, то они этим чудом приведены были к тому, что, оставивши суеверия, которым они прежде того предавались, приняли Христианство.
Да и то служит великим доказательством того, что некоторые семена Христианской религии в этой стране были еще до Владимира, что бабка его, Ольга (Olha), названная потом Еленой, по смерти супруга своего отправилась в Константинополь и приняла Св. крещение. Но так как, находясь в варварстве, они может быть, спустя не много, отступили от Христианской религии, то в летописях их почти нет никого упоминания об этом. По этому они утверждают, что Владимир, по выходе за него замуж Анны Константинопольской, принял Христианскую веру, как ее проповедовали Греки, отделившиеся от Церкви, и очистился в святой купли крещения.
От Греков они получили также письмена, которых до того времени совершенно не имели, и которые и сегодня сохраняют, но, однако, есть некоторая разница от Греческих.
Алфавит имеют двоякий. Один употребляют в священных книгах, другой в обыкновенных.
о браке:
Pyccкие имеют следующий обычай: девицы часто прежде достижения совершеннолетия вступают в брак на десятом году возраста, юноши на двенадцатом, или пятнадцатом (хотя мы видели некоторых мужей и одиннадцати лет от роду); девицы и жены, особенно у богатых, постоянно содержатся дома в заключении и никогда не выходят в общественные места.
Относительно этого мужья часто так бывают ревнивы, что не позволяют видеть своих жен, или дочерей, даже своим братьям, или ближайшим родственникам.
Если женщины выезжают, или взаимно посещают друг друга, то они и в зимнее и в летнее время употребляют крытые повозки без колес. Кто желает заключить брак, тот должен следовать в этом деле указанию других; потому что ему самому ни как не дозволяется видеть девицу, особенно взрослую. Итак если он захочет иметь какое-либо понятие о наружности, или красоте ее, то принужден пользоваться услугами матери, или другой родственницы, и на этом успокоится. Если по такому донесению она понравится ему, то он просит ее чрез друзей. Если он достигает того, что ее за него выдают, то делается по условию приданое и подарок для свадьбы, к этому иногда прибавляется условие: буде до совершения брака жених переменит намерение, то он платит известное количество денег.
Наконец в день, назначенный для свадьбы, при которой не бывает обыкновенно ни одной девицы, невеста с закрытым лицом приводится в храм и, при благодарственных [63] молитвах, Священник соединяет ее с женихом. По окончании этого старушки, которые одни только бывают и снаряжают молодую, отводят ее домой, ставят у постели и, снявши покрывало, наконец-то показывают ее жениху; нравится ли она, или не нравится, он принужден бывает взять ее. Русские сами утверждают, что многих таким образом отлично обманывают.
о нравах и образе жизни:
К сладострастию Москвитяне очень склонны; не редко оскверняют себя прелюбодеянием, блудом и проклятым Содомским грехом.
За столом они держатся самых простых обычаев, и так как не употребляют никаких тарелок, то пищу берут пальцами из чашек; этот обычай может быть ведет начало от Святослава, сына Ольги, которая потом названа была Еленой. Потому что он считал орудия этого рода выдуманными для роскоши и употребление их, как излишнее, отнял у своих. Рыгание у Русских считается признаком образованности; как у них за столом не бывает ничего чаще, как брать с ними пищу, то я не нахожу это большим удовольствием.
Великий Князь Московский имеет в изобилии серебряную посуду и при пирах он употребляет ее в большом количестве, чтобы показать свое богатство.
Знатные же очень часто ставят на своих столах деревянные чаши и стаканы, которые, однако, монахи в некоторых монастырях делают весьма изящно и искусно украшают кругом золотом.
Дома знатных и городских жителей малы и по большей части крытые соломой. Все комнаты, которые мы видели в целой Московии, печей не имеют. Так как у них печи бывают только для приготовления пищи и хлеба, то все наполняется дымом; а как люди и скот находятся вместе, то все очень грязно. Вместо окон они употребляют льняной холст, пропитанный маслом для того, чтобы туда проникало больше света, либо бычачьи пузыри, потому что стекла у них совсем нет.
В областях Псковской и Новгородской находится камень, удобно раскалываемый, из которого обыкновенно делают окна, также до удивления прозрачные светильники (фонари). [70]
о монете:
Счет и монета у Москвитян совершенно сбивчивы, как и все остальное. Так как они не имеют никаких рудников, ни золотых, ни серебряных, то покупают наши золотые, или серебряные, монеты у наших, не менее как и другие товары, и наконец чеканят из них свою. И так цена их не одинакова. Иногда за золотую монету, которую мы называем Угорской (Ungaricum), дают только сотню крестовиков (cruciferi); к которым, однако, обыкновенно прибавляют восемь или и больше. Если заметят, что мы нуждаемся в их монете, то при обмене, сколько только могут, обманывают нас, так как это народ жадный. Так за один ефимок (pro Ioachimico) иногда дают 66, а иногда и 69 крестовиков (крейцеров).
В торговле употребляют часто название рубль (rublorum): откуда это слово, я отыскать не мог. Но рубль не есть название известной монеты, так как 100 Новгородских монет составляют 1 рубль. Если обратиться к нашему вычислению, то он будет заключать в ceбе 3 Рейнских флорина и 20 крестовиков.
о механических искусствах и земледелии:
Мучных мельниц у рек, хотя их можно было бы очень удобно устроить, у них очень мало; потому что всякий хозяин, пользуясь трудом служанок, двумя не очень большими круглыми камнями (жерновами), растирают зерна в своем доме и приготовляют столько муки, сколько может быть достаточно для него и его семейства.
Очень многим деревням (pagis) Великий Князь дает свободу от тех тягостей, которыми обременяются другие, с тем, однако, условием, чтобы они всегда имели готовых лошадей и даром в достаточном количестве давали оных тем, которые едут от его имени. Эти деревни обыкновенно называются ямами (Janni) (Ошибочно вм. “Jami”, а объяснение совершенно ложно. О. Б.), от имания (ab apprehensione). Потому всякому, кто едет по казенной надобности (nomine publico), для скорости дозволяется брать новых лошадей на этих местах.
Места такого рода отстоят друг от друга почти на шесть миль, особенно по дороге, идущей от пограничных крепостей в Московию. Итак, пользуясь этим удобством, они часто совершают величайшие переезды, особенно если того требует необходимость, и в продолжение немногих дней доносят Великому Князю, что делается у соседей.
Дороги на простом языке разделяются на версты (Versti), а пять верст составляют одну Немецкую милю.
Из тех же самых деревень и иностранным Послам даются лошади даром; хотя они по большей части худощавы, питаются только сеном и травой, однако переносят величайшие труды. [73]
Если какая-нибудь лошадь так утомится, что дальше идти не может, то у первого встречного берут другую.
Для того, чтобы лошади удобнее могли переходить места, покрытые льдом, им только к передней части копыта прибивают двумя гвоздями какое-то заостренное железо (подкову).
Вместо шпор по большей части употребляют кнут (scuticis), а ямщики (aurigae) побуждают лошадей бежать свистом.
еще немного:
В степях (in locis campestribus) Московии там и сям виднеются поднимающиеся из земли возвышения, которые они называют курганами (Kurhani), словом, не знаю, откуда взятым, и утверждают, что это древние могилы людей их племени, прежде чем они приняли Христианство.
и еще:
От Иудеев и их религии они до того отвращаются, что совершенно никому из них не позволяют жить в своих владениях; поэтому, если Московский Князь возьмет их в полон при завоевании города, или какой-либо крепости, то приказывает всех таковых топить в воде.
Надеюсь вы ознакомились с выдержками из сочинения "Начало и возвышение Московии"? При желании вы можете ознакомиться полностью, пройдя по ссылкам выше. Прошу профессиональных историков дать оценку правдивости изложенной информации.
Комментарии
1. Прошу поправить ссылку (см. детали);
2. Та же… тенденция для технологического уровня печатного слова в цитате.
P.S. И так будет до привития навыков применения криптографии на уровень рефлекса.
спасибо. Цитаты исключительно из сочинения.
Перемудрил.
Комментарий был про то, что значением редактора на следующем технологическом уровне можно полюбоваться в цитате по ссылке.
Летописи все поддельные и в поздние времена переписанные, кроме той самой карты из Британики с надписью Татария на латинице - вот только она уцелела и есть подлинная
Да, это Ольденбурги все придумали про монгольское иго, и кроме русских источников, подделали персидские, и по своим немецким связям, и европейские тоже: не было никаких монголов в Венгрии и Далмации, и битв при Легнице и Шайо - тоже не было, все это поздние вставки. В общем, если вам какой факт из истории не нравится - называйте его придуманным в XVIII-XX веке, сойдет. И вообще ничего раньше XVI века не было, АнТюр подтвердит
Владян, лучше изложи мнение конкретно по этому автору и произведению)))
И на этом бреде историки строят свои измышления о прошлом. Сергей Васильев абсолютно прав.
то есть вы не верите, потому что по вашему такого не может быть?
Обычный бред. Надеюсь вы найдете где прочитать про серебряные рудники деда Ивана Грозного - Ивана ///.
Конечно найду, это единственное с чем вы не согласны?
Не согласен с тем, что снова историю описывают по рукописям иностранцев. Эти путешественники думаю даже язык русский не знали.
Так же очень обидно что историки тысячами вывозят рукописи староверов, а потом они где-то пропадают.
Как вам отзеркалить, вот к примеру поехал Лавров к президенту США и своими словами рассказал,что там у них и как, общаясь, помимо официальной части, еще и с разными людьми.
Если бы взять например не дипломата Лаврова с целой дипломатической службой и разными спецслужбами, а обычного человека без владения английским языком. И на основе его фантазий о том, что он услышал не известно от кого написать историю США.
автор был довольно образован, исходник переведен с латинского, судя по письму,которое он получил от Ивана Грозного,владел и немецким языком
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/otryv1.phtml?id=6928
основная ссылка на востлит имеет тоже много интересного:
Про татар
http://kumukia.ru/article-9186.html вот от суда
Спасибо.
пожалуйста
Цилемские рудники? пришлите ссылку, так будет правильнее.
http://weldnum.ru/articolo/18
https://aftershock.news/?q=node/381089&full
http://zolotoy-kamen.ru/istoriya/cherdynskie-serebryanye-rudniki.html
воу-воу-воу палегче)))
это по вашей ссылке, если еще при Иване III истощились, то при Иване IV вполне могло и не быть действующих серебряных рудников.
Серебряные чешуйки которые были монетами и сейчас многие находят. Главное чтобы в царской казне было много серебра, а оно там было. Рудники не вечны, если много серебра добывать они заканчиваются.
летописец сам видел? кто его, заморыша, за стол царский пустил? ) про "локти на стол" вообще доставило... когда там у нас этикет изобрели? ))) это на западе придумали - локти на стол не ставить, чтобы принимающие пищу не видели манжеты, испачканные едой, т.к. манжеты выполняли именно роль салфеток! у нас же были ручники (полотенца). ох уж эти евро-историки... надули "исторический пузырь" - кругом враки!
Он не летописец, он посол к Ивану Грозному от царя Максимилиана. Вполне мог быть допущен к царю. Пройдите по ссылкам.
Пусть он и посол, но он не мог видеть Государя без головного убора и писать что тот брил голову. А в целом же, всё, что написано о России после Герберштейна есть просто повторение его лживых измышлений - уже тогда пошла холодная война.
это вы так думаете или у вас есть доказательства?
В церкви даже царь на сколько я понимаю шапку снимал или нет?
я вообще не считаю бритье головы чем-то из ряда вон ) ну брил - что тут такого? опять же, царь самолично принимал участие в боевых действиях. возможно, бритье головы требовалось для устрашения противника, а может и по иным практическим причинам. причем с гигиеной на Руси всё было в порядке. так что этот "посол" заткнулся бы. другая страна, другая культура. это он ещё монголов не видел )))
Этот посол "Маски шоу в Германии" не смотрел. Вот уж там всё в порядке и с рыганием, иканием и пердежом за обеденным столом в обчестве.:))
Фоменко и Носовский тогда не ошибались))))
Слюда или мусковит(собственно искаженное московит) или московское стекло. Бывает довольно прозрачным и использовался для застекления.
Вроде как действительно с добычей золота и серебра не сложилось. В основном импорт, при Петре серебро начали добывать на Урале (Нерченский завод) и на Алтае. Золото опять же в 18 веке и на Урале.
что за бред написан на табличке?
С каой радости первая четверть 13 века в 1491 году случилась. Причем здесь Иван Калита, если в 1491 правил Иван 3.
Далее так называемый без монетный период закончился в 14 веке и свои монеты начали чеканить ЕСМНП при Дмитрие Донском.
Ну так да Цилемский рудник это первый серебреный рудник действующий на территория России как раз с 1491 года, по приказу Ивана Васильевича государя всея Руси.
Только его добыча не разу не покрывала потребности страны в драг металлах, так что да большую часть драг металлов страна получала от торговли с иностранцами.
Интересно о них написано в википедии:
Первые сведения о наличии серебряных руд в бассейне Печоры относятся к 1213 году. В конце 1490 великий князь Иван III выписал из Священной Римской империи двух горных мастеров (русские источники их называют Иваном и Виктором) и отправил их на поиски руды на Цильме. В марте 1491 года экспедиция под руководством детей боярских Андрея Петрова и Василия Иванова сына Болтина выступила в путь. Разведка месторождения увенчалась успехом — были найдены значительные залежи меди и немного серебра. В конце года экспедиция вернулась в Москву.
В 1492 году на Цильму Иваном III для начала добычи меди были отправлены итальянские горные мастера и 240 рабочих. Были заложены рудники, а в 1496 году устроены печи для плавки металла. Однако крайняя удалённость от обжитых мест, отсутствие путей сообщения и бедность руд сделали добычу меди невыгодной, и через несколько лет она была прекращена.
В XVI веке при Иване IV была предпринята новая попытка освоения цилемских руд. Для ведения добычи и плавки металла были выписаны специалисты из Саксонии, но низкое качество руды вынудило их быстро свернуть добычу.
В 1618—1620 годах попытки возобновить добычу предпринимали Строгановы. Впрочем, снова безуспешно — руды было найдено мало, и вся она оказалась бедной.
Последняя, снова безуспешная, попытка наладить добычу медной руды на Цильме была предпринята в 1668—1675 годах.
мопед не мой
Случайно нашел:
https://aftershock.news/?q=node/381275
В догонку:
http://www.geomem.ru/conf/pdf/25.pdf
Почему не сложилось? Да же использовали.
Гривна (праслав. *grivьna, др.-рус. гривьна, укр. гри́вня, белор. гры́ўня, польск. grzywna, чеш. hřívna; от праслав. *griva) — денежная и весовая единица древнерусских и соседних с ними государств и территорий в XI—XV веках. Использовалась, в частности, для измерения веса серебра и золота (откуда и появился её денежный эквивалент). Золотая гривна была в 12,5 раз дороже серебряной. Первая весовая единица, упоминаемая в древнерусских летописях.
С добычей не сложилось. Использовали завозное золото и серебро, из которого и отливали свои монеты.
Использование о добыче не говорит.
Ты бы еще лечиться к врачам пошел! Как можно спрашивать об истории у историков? Об истории могут авторитетно судить только блохеры: менеджеры, таксисты и безработные теоретики.
Предлагаю разобрать "Москва и москвичи" Гиляровского.
хорошая книга кстати. Гиляровский был журналистом, вы и ему не доверяете?
То, что описал Гиляровский думаю можно применить и к более ранним периодам.
дочитала досюда и поняла, что очередной наброс
Шедевр!
А что вы журналистам не верите? Он описал и время и нравы и эпоху. Чтобы не быть невежей, прочтите его книгу "Москва и москвичи", фактически эта книга сборник его журналистских очерков. Кому наброски, кому новые знания.
А вы, судя по всему - верите. Это вас достаточно характеризует
Разверните мысль по Гиляровскому!
Прошу Вас!
Читаю комментарии и не понимаю: никого не смутило упоминание содомии, блуда и прелюбодеяния? И это при том, что он пишет о набожности?
есть определенное противоречие, я читал полностью, вот цитата:
За это смертная казнь на Руси была
нет все го лишь несколько лет без причастия
Еще раз
За содомский грех -смертная казнь,при Иване Васильевиче
уж не знаю насколько правдиво. но зато теперь знаю к чему красные мокасины у некоторых товарищей:
Страницы