Насколько можно доверять древним рукописям и сочинениям

Аватар пользователя Джон Маклейн

        В свете последних веселых обсуждений исторических событий, хочу предложить читателям АШ тему для обсуждения. Не переживайте, наброс для разборок обязательно будет.

Вопрос заключается в следующем: как оценить уровень достоверности тех или иных опусов средневековых очевидцев? Каким методом пользуются историки в принципе понятно, они берут разные источники, сравнивают в них данные, насколько возможно пытаются найти совпадения тем или иным событиям, дополняя информацию археологическими изысканиями. Возможно профессиональные историки поделятся профессиональными знаниями, какие еще существуют методы и способы проверки информации, которая досталась нам в наследство от современников тех событий.


А теперь непосредственно наброс, исторические споры привели меня к сайту http://www.vostlit.info

В вики даже есть статья об этом сайте Восточная литература

Благодаря электронным публикациям исторических источников сайт «Восточная литература» стал включаться в методические справочники исторических и других факультетов различных ВУЗов: в Томском государственном университете[10], МГУ им. Ломоносова[11][12], АГПА[13]ПермГУ[14], ЧГА[15]Института философии РАН[16], ИВР РАН[17] и др.

Интересна была мне личность Ивана IV Грозного, посему нашел автора (Даниил Принц из Бухова) такого сочинения, как "Начало и возвышение Московии", а именно издание 1877 года ((пер. И. А. Тихомирова) Текст воспроизведен по изданию: Начало и возвышение Московии. М. Императорское общество истории и древностей Российских. 1877.). 

По этой ссылке можно отсортировать по алфавиту Принц, Даниил и Бухова , вот и сам текст поделенный на часть 1 и часть 2 в котором Даниил описывает свое путешествия в качестве посла, делясь информацией "о князьях московских и их размножении, также о начале Ливонской войны", непосредственно об Иване Грозном, впечатлениями и информацией о Московии, почерпнутой им из путешествия. К слову в Московии он побывал два раза.  

Я приведу некоторые цитаты из этого опуса-сочинения, которые сильно удивили и позабавилиlaugh.

Об Иване Грозном:

Он до того усердно предан был благочестию и богослужению, что для того, чтобы удобнее предаваться молитвам и постам, которые он очень строго содержал, часто проживал в монастырях и тело изнурял великим воздержанием. Так как Москвитяне, желая показать Богу душевную скорбь, по обычаю Греков, ударяют челом в землю, то по большой части оно у них бывает багровое и красное как кровь. Большую часть своих доходов он тратит на построение святых храмов, и отыскивает мастеров с большим старанием.

Он очень высокого роста. Тело имеет полное силы и довольно толстое, большие глаза, которые у него постоянно бегают и все наблюдают самым тщательным образом. Борода у него рыжая (rufa), с небольшим оттенком черноты, довольно длинная и густая, но волосы на голове, как большая часть Русских, бреет бритвой. Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню. Когда он за столом, то по его правую руку садится старший сын. Сам он грубых нравов; ибо он опирается локтями на стол, и так как не употребляет никаких тарелок, то есть пищу, взяв ее руками, а иногда недоеденное кладет опять назад в чашку (in patinam). [28]Прежде чем пить или есть что-нибудь из предложенного, он обыкновенно знаменует себя большим крестом и взирает на повешенные образа Девы Mapии и Святого Николая.

О религии:

Общее мнение Москвитян то, что Владимир, наскучивши множеством богов, первый склонился к Христианской религии; однако Зонара, Греческий летописец, утверждает, что еще до [32] Владимира, Василий Македонянин, Император Константинопольский, посылал к Руссам (Russis) Епископа, старанием коего они и приняли Христианскую веру. Он прибавляет, что эти люди не могли бы тронуться, если бы не увидели какого либо чуда; и вот Епископ, прочитавши несколько молитв, бросает книгу Евангелие в огонь, и так как оно осталось невредимым, то они этим чудом приведены были к тому, что, оставивши суеверия, которым они прежде того предавались, приняли Христианство.

Да и то служит великим доказательством того, что некоторые семена Христианской религии в этой стране были еще до Владимира, что бабка его, Ольга (Olha), названная потом Еленой, по смерти супруга своего отправилась в Константинополь и приняла Св. крещение. Но так как, находясь в варварстве, они может быть, спустя не много, отступили от Христианской религии, то в летописях их почти нет никого упоминания об этом. По этому они утверждают, что Владимир, по выходе за него замуж Анны Константинопольской, принял Христианскую веру, как ее проповедовали Греки, отделившиеся от Церкви, и очистился в святой купли крещения.

От Греков они получили также письмена, которых до того времени совершенно не имели, и которые и сегодня сохраняют, но, однако, есть некоторая разница от Греческих.

Алфавит имеют двоякий. Один употребляют в священных книгах, другой в обыкновенных.

о браке:

Pyccкие имеют следующий обычай: девицы часто прежде достижения совершеннолетия вступают в брак на десятом году возраста, юноши на двенадцатом, или пятнадцатом (хотя мы видели некоторых мужей и одиннадцати лет от роду); девицы и жены, особенно у богатых, постоянно содержатся дома в заключении и никогда не выходят в общественные места.

Относительно этого мужья часто так бывают ревнивы, что не позволяют видеть своих жен, или дочерей, даже своим братьям, или ближайшим родственникам.

Если женщины выезжают, или взаимно посещают друг друга, то они и в зимнее и в летнее время употребляют крытые повозки без колес. Кто желает заключить брак, тот должен следовать в этом деле указанию других; потому что ему самому ни как не дозволяется видеть девицу, особенно взрослую. Итак если он захочет иметь какое-либо понятие о наружности, или красоте ее, то принужден пользоваться услугами матери, или другой родственницы, и на этом успокоится. Если по такому донесению она понравится ему, то он просит ее чрез друзей. Если он достигает того, что ее за него выдают, то делается по условию приданое и подарок для свадьбы, к этому иногда прибавляется условие: буде до совершения брака жених переменит намерение, то он платит известное количество денег.

Наконец в день, назначенный для свадьбы, при которой не бывает обыкновенно ни одной девицы, невеста с закрытым лицом приводится в храм и, при благодарственных [63] молитвах, Священник соединяет ее с женихом. По окончании этого старушки, которые одни только бывают и снаряжают молодую, отводят ее домой, ставят у постели и, снявши покрывало, наконец-то показывают ее жениху; нравится ли она, или не нравится, он принужден бывает взять ее. Русские сами утверждают, что многих таким образом отлично обманывают.

о нравах и образе жизни:

К сладострастию Москвитяне очень склонны; не редко оскверняют себя прелюбодеянием, блудом и проклятым Содомским грехом.

За столом они держатся самых простых обычаев, и так как не употребляют никаких тарелок, то пищу берут пальцами из чашек; этот обычай может быть ведет начало от Святослава, сына Ольги, которая потом названа была Еленой. Потому что он считал орудия этого рода выдуманными для роскоши и употребление их, как излишнее, отнял у своих. Рыгание у Русских считается признаком образованности; как у них за столом не бывает ничего чаще, как брать с ними пищу, то я не нахожу это большим удовольствием.

Великий Князь Московский имеет в изобилии серебряную посуду и при пирах он употребляет ее в большом количестве, чтобы показать свое богатство.

Знатные же очень часто ставят на своих столах деревянные чаши и стаканы, которые, однако, монахи в некоторых монастырях делают весьма изящно и искусно украшают кругом золотом.

 

Дома знатных и городских жителей малы и по большей части крытые соломой. Все комнаты, которые мы видели в целой Московии, печей не имеют. Так как у них печи бывают только для приготовления пищи и хлеба, то все наполняется дымом; а как люди и скот находятся вместе, то все очень грязно. Вместо окон они употребляют льняной холст, пропитанный маслом для того, чтобы туда проникало больше света, либо бычачьи пузыри, потому что стекла у них совсем нет.

В областях Псковской и Новгородской находится камень, удобно раскалываемый, из которого обыкновенно делают окна, также до удивления прозрачные светильники (фонари). [70]

о монете:

Счет и монета у Москвитян совершенно сбивчивы, как и все остальное. Так как они не имеют никаких рудников, ни золотых, ни серебряных, то покупают наши золотые, или серебряные, монеты у наших, не менее как и другие товары, и наконец чеканят из них свою. И так цена их не одинакова. Иногда за золотую монету, которую мы называем Угорской (Ungaricum), дают только сотню крестовиков (cruciferi); к которым, однако, обыкновенно прибавляют восемь или и больше. Если заметят, что мы нуждаемся в их монете, то при обмене, сколько только могут, обманывают нас, так как это народ жадный. Так за один ефимок (pro Ioachimico) иногда дают 66, а иногда и 69 крестовиков (крейцеров).

В торговле употребляют часто название рубль (rublorum): откуда это слово, я отыскать не мог. Но рубль не есть название известной монеты, так как 100 Новгородских монет составляют 1 рубль. Если обратиться к нашему вычислению, то он будет заключать в ceбе 3 Рейнских флорина и 20 крестовиков.

о механических искусствах и земледелии:

Мучных мельниц у рек, хотя их можно было бы очень удобно устроить, у них очень мало; потому что всякий хозяин, пользуясь трудом служанок, двумя не очень большими круглыми камнями (жерновами), растирают зерна в своем доме и приготовляют столько муки, сколько может быть достаточно для него и его семейства.

Очень многим деревням (pagis) Великий Князь дает свободу от тех тягостей, которыми обременяются другие, с тем, однако, условием, чтобы они всегда имели готовых лошадей и даром в достаточном количестве давали оных тем, которые едут от его имени. Эти деревни обыкновенно называются ямами (Janni) (Ошибочно вм. “Jami”, а объяснение совершенно ложно. О. Б.), от имания (ab apprehensione). Потому всякому, кто едет по казенной надобности (nomine publico), для скорости дозволяется брать новых лошадей на этих местах.

Места такого рода отстоят друг от друга почти на шесть миль, особенно по дороге, идущей от пограничных крепостей в Московию. Итак, пользуясь этим удобством, они часто совершают величайшие переезды, особенно если того требует необходимость, и в продолжение немногих дней доносят Великому Князю, что делается у соседей.

Дороги на простом языке разделяются на версты (Versti), а пять верст составляют одну Немецкую милю.

Из тех же самых деревень и иностранным Послам даются лошади даром; хотя они по большей части худощавы, питаются только сеном и травой, однако переносят величайшие труды. [73]

Если какая-нибудь лошадь так утомится, что дальше идти не может, то у первого встречного берут другую.

Для того, чтобы лошади удобнее могли переходить места, покрытые льдом, им только к передней части копыта прибивают двумя гвоздями какое-то заостренное железо (подкову).

Вместо шпор по большей части употребляют кнут (scuticis), а ямщики (aurigae) побуждают лошадей бежать свистом.

еще немного:

В степях (in locis campestribus) Московии там и сям виднеются поднимающиеся из земли возвышения, которые они называют курганами (Kurhani), словом, не знаю, откуда взятым, и утверждают, что это древние могилы людей их племени, прежде чем они приняли Христианство.

и ещеlaugh:

От Иудеев и их религии они до того отвращаются, что совершенно никому из них не позволяют жить в своих владениях; поэтому, если Московский Князь возьмет их в полон при завоевании города, или какой-либо крепости, то приказывает всех таковых топить в воде.

Надеюсь вы ознакомились с выдержками из сочинения "Начало и возвышение Московии"? При желании вы можете ознакомиться полностью, пройдя по ссылкам выше. Прошу профессиональных историков дать оценку правдивости изложенной информации. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

1. Прошу поправить ссылку (см. детали);

2. Та же… тенденция для технологического уровня печатного слова в цитате.

P.S. И так будет до привития навыков применения криптографии на уровень рефлекса.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

спасибо. Цитаты исключительно из сочинения. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Перемудрил.
Комментарий был про то, что значением редактора на следующем технологическом уровне можно полюбоваться в цитате по ссылке.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Летописи все поддельные и в поздние времена переписанные, кроме той самой карты из Британики с надписью Татария на латинице - вот  только она уцелела и есть подлинная laugh

Да, это Ольденбурги все придумали про монгольское иго, и кроме русских источников, подделали персидские, и по своим немецким связям, и европейские тоже: не было никаких монголов в Венгрии и Далмации, и битв при Легнице и Шайо - тоже не было, все это поздние вставки. В общем, если вам какой факт из истории не нравится - называйте его придуманным в XVIII-XX веке, сойдет. И вообще ничего раньше XVI века не было, АнТюр подтвердит cheeky

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Владян, лучше изложи мнение конкретно по этому автору и произведению)))

Аватар пользователя VaSho
VaSho(8 лет 5 месяцев)

   И на этом бреде историки строят свои измышления о прошлом. Сергей Васильев абсолютно прав.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

то есть вы не верите, потому что по вашему такого не может быть? 

Аватар пользователя kerm
kerm(10 лет 5 месяцев)

Обычный бред. Надеюсь вы найдете где прочитать про серебряные рудники деда Ивана Грозного - Ивана ///.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Конечно найду, это единственное с чем вы не согласны?

Аватар пользователя kerm
kerm(10 лет 5 месяцев)

Не согласен с тем, что снова историю описывают по рукописям иностранцев. Эти путешественники думаю даже язык русский не знали.

Так же очень обидно что историки тысячами вывозят рукописи староверов, а потом они где-то пропадают.    

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Как вам отзеркалить, вот к примеру поехал Лавров к президенту США  и своими словами рассказал,что там у них и как, общаясь, помимо официальной части, еще и с разными людьми. 

Аватар пользователя kerm
kerm(10 лет 5 месяцев)

Если бы взять например не дипломата Лаврова с целой дипломатической службой и разными спецслужбами, а  обычного человека без владения английским языком. И на основе его фантазий о том, что он услышал не известно от кого написать историю США.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

автор был довольно образован, исходник переведен с латинского, судя по письму,которое он получил от Ивана Грозного,владел и немецким языком

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/otryv1.phtml?id=6928

основная ссылка на востлит имеет тоже много интересного:

По причине узкой дороги, мы не могли ехать в своих екипажах и принуждены были нанимать Татар, у которых повозки меньше наших и которые преимущественно сим промышляют. Из них многие обработывают поля в [6] Виленском округе и состоят в подданстве Короля Польского. 

Смоленск лежит на Бористене между холмами; в нем все строения деревянные без всякого порядка; однакож в предместьи многие церкви довольно красиво выстроены из кирпича. Даже в самой крепости, построенной на возвышенном месте, кроме окружающей оную стены и Собора, все здания деревянные. [9]

Здесь нас приняли с великою пышностью и везли по городу среди стрельцов с оружием, при стечении многочисленного народа. Ночлег мы имели в небольшой деревне.

После всего етого начали нас расспрашивать, какие имеем при себе дары от Императора, и не хотим ли что-либо поднести от своего имени.

Когда они обо все узнанном донесли своему Государю; то он грамотою, на Немецком языке писанною, убеждал нас не скучать такою отсрочкою; извещал, что до сих пор удерживали его многие дела и что он не могу заняться нашим посольством. Сия грамота, коея список здесь прилагаем, почиталась за особенный и чрезвычайный знак благоволения.

Во время нашего пребывания в Дорогобуже нам было запрещено прогуливаться, осматривать крепость и даже говорить с проезжающими Литовскими [13] купцами; ибо у сего необразованного народа такое ведется обыкновение, чтобы посланников иностранных Государей держать как бы в заключении, дабы они не могли знать, чтo у них происходит.

И так, хотя все потребное нам в достаточном количестве отпускалось; однакож в доме нашем было проставлено множество часовых, которые от нас никогда не отлучались и были свидетелями всех наших поступков; обращаясь с нами как будто с пленными, они ни под каким видом не позволяли писать что нибудь к Его Императорскому Величеству или посылать кого нибудь из своих. Наконец, нас из дымных покоев, где мы едва не задохлись, перевезли в Можайск, который отстоит от Москвы на 20, а от Дорогобужа на 30 миль. Накануне прибытия нашего Великий Князь прислал мне и товарищу моему в подарок две коляски, обитые медвежьими мехами, с двумя лошадьми. За милю от города три тысячи всадников в богатых одеждах выехали к нам на встречу;

 

Аватар пользователя Роман Широков

Про татар

Тохтамыш был дружелюбно принят Витовтом и поселен, вместе с его придворными, в г. Лиде (Беларусь). Здесь он жил в усадьбе, которую в народе долго называли Тохтамышовым двором. Витовт сразу оценил новые возможности, возникшие с появлением в его государстве бывшего ордынского владыки, который искал помощи, чтобы вернуть себе ханский титул. В 1397 и 1398 годах Витовт сделал два похода на Дон и Крым. В них участвовал и Тохтамыш с дружиной.

Возможно, у последнего была цель пополнить свое немногочисленное войско татарами: влиятельный в Крыму татарский род Ширинов приязненно относился к Тохтамышу и не подчинялся ставленнику Тимура - Тимуру-Кутлугу. С этих походов Витовт вернулся в Вильно со значительным количеством татар - с семьями, скотом, домашней утварью. Позже некоторые историки, в том числе Ян Длугаш (Польша), переселенных татар назвали военнопленными. В 1397 году, как пишет Ян Длугаш: "Витовт двинулся против татар... прошел Дон... в окрестностях Волги разгромил татар с названием Орда и много татар с женами и детьми и стадами скота взял в плен и привел в Литву. Половину их он отослал в честь победы королю Владиславу, польским бискупам, аббатам и панам, а половину оставил себе. В Польше пленных окрестили, и в результате смешанных браков татары стали одним народом с поляками. Иначе было в Литве, где Витовт поселил татар в деревнях, и они своими обычаями живут и сохраняют свою веру". Данные о победном походе Витовта на Волгу и в Крым предлагает только Ян Длугаш, который родился после упоминаемых событий.

Нигде больше про это не упоминается. Так как на самом деле татары с Крыма пришли в белорусско-Литовское государство потому, что Тохтамыша, который участвовал в этом походе, они все еще считали ханом Золотой Орды, чингизидом. Вот за ним - за своим законным правителем - и пошли татары с семьями и собственностью в новые места, где им обещали землю и свободное исповедование мусульманской веры. Согласно татарской традиции, литовские (белорусские) татары сами себя никогда не считали военнопленными Витовта, поэтому и охотно служили своему белому хану - Витовту, которого называли Ваттад - опорой ислама на западе. Татары, которые имели статус шляхты, сохранили его и в ВКЛ. На протяжении целого столетия после поселения татар на новых землях, если возникала необходимость, они имели возможность получить документы от крымских ханов о своих предках.

Точно известно с письменных источников, кто и когда был ханом в Крыму, кто военоначальником, судьей... А поэтому совсем не сложно обнаружить выдумку некоторых летописцев про хана Койдана (поселок Койданово, Беларусь) или хана, похороненного возле Телехан (Брестская обл.). Согласно хронике М. Бельского, князь Витовт раздал татарам некоторые деревни возле реки Ваки, освободив их от всех податей. Обязал только ездить на войну. "Но - сообщает Бельский - они "...говорят, что по доброй воле пришли ему на помощь против Пруссии". Про то же говорят и другие авторы хроник - Крамер, Меховский, Стрийковский. Как показывает последний, сами татары считали, что Витовт не привел их силой, а пригласил воевать против крестоносцев.

Про добровольный приход татар в Литву вспоминается и в одном прошении на имя Жигимонта Августа в 1563 г. Анонимный автор "Рисале-татары-Лех" (сочинение о татарах в Польше) пишет: "утверждение, что татары были поселены как военнопленные, неправильное, так как если бы татары были военнопленными, то давно уже должны были бы стать неверными, однако же, остаются мусульманами". На самом деле, вряд ли есть основания для сомнения, что приведенные Тохтамышем и Витовтом группы служилых татар в 1397-1398 годах и поселенные, по свидетельству Стрийковского и других авторов на берегах р. Вака, а также в Сорока Татарах, Лидском, Трокском, Ашмянском, Новогрудском, Брестском, Минском уездах, возле Черкасс и Канева, не были свободными. Во главе их стояли приближенные к Тохтамышу татарские феодалы, которые пользовались доверием Витовта. Таким образом, началу татарского сообщества на Беларуси положили добровольные поселенцы.

После, до начала XVI столетия, татарская "диаспора" пополнялась преимущественно за счет эмигрантов с Орды. Наконец, добровольные поселенцы вынуждены составить преимущественное большинство белорусских татар... Витовт готовился к решающей битве с ханом Тимуром-Кутлугом. Собрав великие силы, приманив на свою сторону часть польских и немецких рыцарей и получив поддержку папы римского, который благословил христианское воинство на крестовый поход против неверных, великий князь был уверен в победе.

Согласно русской летописи, перед битвой он говорил: "...посадим во Орде на царство его царя Тохтамыша ... и то всё будет наше и царь наш, и мы не только Литовскую землю и Польскую владети имати ... но и всеми вместе княжени русскими". 12 августа 1399 г. произошла битва возле р. Ворксла (левый приток Днепра, 350 км на юго-восток от Киева). Войско Витовта было вдребезги разбито. Погибло много князей, в том числе герои куликовской битвы - Дмитрий Баброк, Андрей Полоцкий, Дмитрий Брянский, многие другие Гедеминовичи и Рюриковичи. Витовту посчастливилось убежать "в малой дружине... коней переменяючы". Убежал и Тохтамыш. Он очутился в Сибири, пробовал самостоятельно завладеть ханским титулом, но, в конце концов, был убит. После поражения на Ворскле контакты Витовта с Ордой сохранялись, и потомки Тохтамыша по-прежнему видели в ВКЛ возможного союзника в борьбе за восстановление своей власти над "улусом Джучи" (как тогда было принято называть Золотую Орду).

В 1409 году к Витовту прибыл со своим отрядом сын Тохтамыша царевич Джелал-эд-Дин. Великий князь гостеприимно принял его и заключил союз о совместных действиях против Ордена. Татары были временно расселены во владениях великого князя возле Гродно, что означает недалеко от границ с Орденом. Они принимали действенное участие в войне с Орденом в 1409-1411 годах, особенно в Грюнвальдской битве. На возвышенностях Грюнвальда вместе с белорусами. Поляками и литовцами бились с крестоносцами и татарские воины. Прежде всего, это были воины Джелал-эд-Дина, а также татары, которые с семьями жили на землях, выделенных Витовтом.

Немецкие хроники, чтобы объяснить причину поражения крестоносцев в битве под Грюнвальдом, называют очень большое количество татар на стороне Витовта - от 20 до 40 тысяч. Они означают, что великий магистр Ульрих фон Юнгинген погиб в битве от руки татарского воина Багардина. Польский историк Ян Длугаш дает другую цифру - 300 человек - возможно, с целью доказать "рыцарскость" поляков, которые в войне с христианским орденом не пользовались помощью татар-мусульман. Некоторые исследователи осторожно считают, что в этой битве участвовало "несколько тысяч татарских воинов". Витовт сдержал свое слово - и помог после Грюнвальдской битвы Джелал эд-Дину стать владыкой Золотой Орды. Правда, последний продержался на троне не долго, всего несколько месяцев.

Политику Витовта, целью которого было укрепление границ Великого княжества Литовского, приобретая союзников, в том числе и с золотой Орды (в первую очередь для борьбы с московскими князьями) продолжали его последователи. В XV в. Между ВКЛ и татарскими ханствами имели место интенсивные сношения. В этот период Литва практически не вела войн с татарами. Однако в последней четверти XV в. Изменилась ситуация на южных рубежах ВКЛ. После смерти крымского хана Хаджи Гирея его сын Нур Давлет пробовал захватить власть, однако потерпел поражение в борьбе со своим братом Менгли Гиреем и вынужден был искать пристанища, вместе с другим братом - Айдаром, в Литве. Менгли Гирей, который боролся с союзниками Литвы ханом Золотой Орды Ахметом, отказался от литовской ориентации и пошел на союз с Москвой. Уже в 1503 и 1506 годах войска крымского хана предпринимают набеги на Клецк и Минск, а в 1508 году опустошают Волынь.

И далее, несмотря на череду примирений с ВКЛ, крымские татары предпринимают нападения на земли ВКЛ. Наиболее разрушительными были татарские набеги в 1508, 1510, 1521 и 1527 годах. Ради справедливости необходимо заметить, что крымским ханам сохранять мир с Литвой и Польшей было непросто. Во-первых, отдельные орды не подчинялись центральной власти и по собственной инициативе нападали на ВКЛ и Польшу. Во-вторых, часто эти походы были ответом на подобные набеги запорожцев, что считались под властью польского короля. Запорожцы, как известно, часто доходили до столицы Атаманской империи - Стамбула. Что давало поводы для безостановочных конфликтов Польши и Литвы, с одной стороны, Турции и Крыма - с другой.

От этих набегов в Литве и Польше остались пленные татары, которые были размещены согласно обычаю, как поселенцы в городах и местечках Беларуси, а также на Волыни. Не подлегает сомнению, что в литовско-польских владениях, включающих сюда Волынь и Подолье, количество вольных поселенцев-татар до этого времени была уже значительной. Поэтому взятая профессором А.Мухлинским с одной книги 1616 года цифра - 100 тысяч человек - не должна казаться излишне преувеличенной для определения общего количества татар на землях Польши и Литвы. Непосредственно в самой Беларуси количество татарских поселенцев определяется 20-25 тысячами человек. Все это великое сообщество отмечено подвижностью и чувством независимости, базирующимся и на законах, благоприятствующих поселенцам, и на умении отстоять, если надо, себя. С этих же причин здесь как обычай и пленные татары получали личную свободу и землю, с одним только обязательством - нести королевскую службу.

После унии Литвы с Польшей (1569 г.) расселению татар на землях Беларуси и Литвы содействовали Казимир Ягелончик, Александр и Жигимонт _. 

Гербы и геральдические знаки XVI-XIX вв. свидетельствуют, что на Беларуси было более 50 известных татарских семейств. Оседлая татарская аристократия превратилась в аристократов - владетелей имений, фольварков и небольших деревень. Большинство поселенцев, однако, были обыкновенными земледельцами. Местечковые и городские татары занимались извозом, огородничеством, скорняжным, кожевенным и портняжным делом, делали посуду. Они заселяли как обычно окраины и предместья. В Минске татарская слобода возникла в XVI столетии. В 1599 г. здесь была построена деревянная мечеть 

http://kumukia.ru/article-9186.html вот от суда 

 

 

 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Спасибо.

Аватар пользователя Роман Широков

пожалуйстаsmiley

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Цилемские рудники? пришлите ссылку, так будет правильнее.

Аватар пользователя kerm
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

. В рамках Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского выявлена грандиозная фальсификация представлений о прошлом России. Летописная Пермь Великая (она же Биармия) – это Южная Германия (без Пруссии), Австрия и Северная Италия, а Югра – Венгия. 

воу-воу-воу палегче)))

Как ни казалось благонадежным открытие серебряных рудников, оно однакоже снабжало великокняжескую казну серебром недолго. Отдаленность Москвы, управляемой не всегда таким твердым и прозорливым Государем, каков был Иоанн III, и непрочность новаго поселения, угрожаемого набегами соседственных племен, которых кроме того привлекал сюда слух о серебре, вот, полагать надобно те причины, по которым работы на великокняжеских рудниках были остановлены

это по вашей ссылке, если еще при Иване III истощились, то при Иване IV вполне могло и не быть действующих серебряных рудников.

Аватар пользователя kerm
kerm(10 лет 5 месяцев)

Серебряные чешуйки которые были монетами и сейчас многие находят. Главное чтобы в царской казне было много серебра, а оно там было. Рудники  не вечны, если много серебра добывать они заканчиваются.   

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 1 месяц)

Сам он грубых нравов; ибо он опирается локтями на стол, и так как не употребляет никаких тарелок, то есть пищу, взяв ее руками, а иногда недоеденное кладет опять назад в чашку

летописец сам видел? кто его, заморыша, за стол царский пустил? ) про "локти на стол" вообще доставило... когда там у нас этикет изобрели? ))) это на западе придумали - локти на стол не ставить, чтобы принимающие пищу не видели манжеты, испачканные едой, т.к. манжеты выполняли именно роль салфеток! у нас же были ручники (полотенца). ох уж эти евро-историки... надули "исторический пузырь" - кругом враки!

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Он не летописец, он посол к Ивану Грозному от царя Максимилиана. Вполне мог быть допущен к царю. Пройдите по ссылкам.

Аватар пользователя blues
blues(10 лет 4 месяца)

Пусть он и посол, но он не мог видеть Государя без головного убора и писать что тот брил голову. А в целом же, всё, что написано о России после Герберштейна есть просто повторение его лживых измышлений - уже тогда пошла холодная война.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

но он не мог видеть Государя без головного убора

это вы так думаете или у вас есть доказательства? 

Аватар пользователя Роман Широков

В церкви даже царь на сколько я понимаю шапку снимал или нет?

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 1 месяц)

я вообще не считаю бритье головы чем-то из ряда вон ) ну брил - что тут такого? опять же, царь самолично принимал участие в боевых действиях. возможно, бритье головы требовалось для устрашения противника, а может и по иным практическим причинам. причем с гигиеной на Руси всё было в порядке. так что этот "посол" заткнулся бы. другая страна, другая культура. это он ещё монголов не видел )))

Аватар пользователя 10 негритят
10 негритят(8 лет 9 месяцев)

  Рыгание у Русских считается признаком образованности

 

Этот посол "Маски шоу в Германии" не смотрел. Вот уж там всё в порядке и с рыганием, иканием  и пердежом  за обеденным столом в обчестве.:))

 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Фоменко и Носовский тогда не ошибались))))

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

В областях Псковской и Новгородской находится камень, удобно раскалываемый, из которого обыкновенно делают окна, также до удивления прозрачные светильники

Слюда или мусковит(собственно искаженное московит) или московское стекло. Бывает довольно прозрачным и использовался для застекления.

Так как они не имеют никаких рудников, ни золотых, ни серебряных, то покупают наши золотые, или серебряные, монеты у наших, не менее как и другие товары, и наконец чеканят из них свою.

Вроде как действительно с добычей золота и серебра не сложилось. В основном импорт, при Петре серебро начали добывать на Урале (Нерченский завод) и на Алтае. Золото опять же в 18  веке и на Урале.

 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Аватар пользователя Роман Широков

что за бред написан на табличке?

С каой радости первая четверть 13 века в 1491 году случилась. Причем здесь Иван Калита, если в 1491 правил Иван 3.

Далее так называемый без монетный период закончился в 14 веке и свои монеты начали чеканить ЕСМНП при Дмитрие Донском.

Ну так да Цилемский рудник это первый серебреный рудник действующий на территория России как раз с 1491 года, по приказу Ивана Васильевича государя всея Руси.

Только его добыча не разу не покрывала потребности страны в драг металлах, так что да большую часть драг металлов страна получала от торговли с иностранцами.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Интересно о них написано в википедии:

Первые сведения о наличии серебряных руд в бассейне Печоры относятся к 1213 году. В конце 1490 великий князь Иван III выписал из Священной Римской империи двух горных мастеров (русские источники их называют Иваном и Виктором) и отправил их на поиски руды на Цильме. В марте 1491 года экспедиция под руководством детей боярских Андрея Петрова и Василия Иванова сына Болтина выступила в путь. Разведка месторождения увенчалась успехом — были найдены значительные залежи меди и немного серебра. В конце года экспедиция вернулась в Москву.

В 1492 году на Цильму Иваном III для начала добычи меди были отправлены итальянские горные мастера и 240 рабочих. Были заложены рудники, а в 1496 году устроены печи для плавки металла. Однако крайняя удалённость от обжитых мест, отсутствие путей сообщения и бедность руд сделали добычу меди невыгодной, и через несколько лет она была прекращена.

В XVI веке при Иване IV была предпринята новая попытка освоения цилемских руд. Для ведения добычи и плавки металла были выписаны специалисты из Саксонии, но низкое качество руды вынудило их быстро свернуть добычу.

В 1618—1620 годах попытки возобновить добычу предпринимали Строгановы. Впрочем, снова безуспешно — руды было найдено мало, и вся она оказалась бедной.

Последняя, снова безуспешная, попытка наладить добычу медной руды на Цильме была предпринята в 1668—1675 годах.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

мопед не мой

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Случайно нашел:

https://aftershock.news/?q=node/381275

В догонку:

http://www.geomem.ru/conf/pdf/25.pdf

 Самым древним и во многом загадочным объектом для развития геотуризма в Республике Коми могут явиться так называемые Цилемские рудники, расположенные в труднодоступном и одновременно почти нетронутом цивилизацией районе на крайнем северо-западе нашей территории. Из русских летописей известно, что в 1491 г. Великий князь Иван III отправил на р. Цильму первую в истории Русского государства экспедицию для поиска серебряной руды [19]. В настоящее время неизвестно, откуда русский правитель получил сведения о рудных богатствах данного района, однако летописи свидетельствуют, что экспедиция нашла серебряную и медную руды и доставила их образцы в Москву. Какого-либо достоверного продолжения эта история во времена Ивана III не имела, хотя легенда о том, что на базе здешних руд непродолжительное время существовал завод (рудник), добывавший и переплавлявший местную руду для чеканки монет, весьма живуча в республиканской научной и краеведческой литературе [7]. Со времен Ивана Грозного до настоящего времени в район р. Цильмы предпринимались многочисленные экспедиции ученых, промышленников, краеведов и авантюристов с целью обнаружения легендарных рудников. Местные жители (близлежащее с. Усть-Цильма было основано новгородцами в 1542 г.) установили мемориальную доску вблизи предполагаемого места древних рудников, памятные кресты на легендарных местах гибели рудокопов, а также периодически возобновляют небольшую деревянную постройку (охотничью избушку) для того, чтобы не потерялось в тайге место стародавнего государственного рудопоискового интереса. Исследователи на местности, называемой «у заводов», фиксируют многочисленные холмы и овраги, трактуемые ими как остатки отвалов горной породы и провалы на месте обрушения подземных горных выработок (штреков, небольших шахт и т.п.). Однако в 1917-1918 гг. в местности «у заводов» проводил специальные поисковые работы отряд А.А. Чернова, заложивший многочисленные канавы и пробуривший скважины в местах этих «артефактов» [21]. Никаких остатков горных выработок не было обнаружено. Было установлено, что слои земли здесь не перемешаны, а находятся в естественном нетронутом залегании. По современным данным, серебряной руды в районе р. Цильмы нет [20], однако бедные медные руды, легко добываемые и достаточно просто перерабатываемые в металл, имеются. Таким образом, даже несмотря на отсутствие в настоящее время достоверных сведений о точном месте работы экспедиции 1491 г. и отсутствие в данном районе проявлений серебра, этот объект, несомненно, очень интересен как место самой древней из известных ныне русских государственных рудопоисковых экспедиций.

 

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

Почему не сложилось? Да же использовали.

Гривна (праслав. *grivьna, др.-рус. гривьна, укр. гри́вня, белор. гры́ўня, польск. grzywna, чеш. hřívna; от праслав. *griva) — денежная и весовая единица древнерусских и соседних с ними государств и территорий в XI—XV веках. Использовалась, в частности, для измерения веса серебра и золота (откуда и появился её денежный эквивалент). Золотая гривна была в 12,5 раз дороже серебряной. Первая весовая единица, упоминаемая в древнерусских летописях.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

С добычей не сложилось. Использовали завозное золото и серебро, из которого и отливали свои монеты.

Использование о добыче не говорит.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Прошу профессиональных историков дать оценку правдивости изложенной информации. 

Ты бы еще лечиться к врачам пошел! Как можно спрашивать об истории у историков? Об истории могут авторитетно судить только блохеры: менеджеры, таксисты и безработные теоретики.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 4 месяца)

Предлагаю разобрать "Москва и москвичи" Гиляровского.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

хорошая книга кстати. Гиляровский был журналистом, вы и ему не доверяете? 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 4 месяца)

То, что описал Гиляровский думаю можно применить и к более ранним периодам.

Аватар пользователя 13302
13302(8 лет 1 месяц)

дочитала досюда и поняла, что очередной наброс

был журналистом, вы и ему не доверяете?

Шедевр!

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

А что вы журналистам не верите? Он описал и время и нравы и эпоху. Чтобы не быть невежей, прочтите его книгу "Москва и москвичи", фактически эта книга сборник его журналистских очерков. Кому наброски, кому новые знания. 

Аватар пользователя 13302
13302(8 лет 1 месяц)

А вы, судя по всему - верите. Это вас достаточно характеризует

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 4 месяца)

Разверните мысль по Гиляровскому!

Прошу Вас!

Аватар пользователя greshnik80
greshnik80(9 лет 3 месяца)

Читаю комментарии и не понимаю: никого не смутило упоминание содомии, блуда и прелюбодеяния? И это при том, что он пишет о набожности?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (провокатор) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

есть определенное противоречие, я читал полностью, вот цитата:

Никак не дозволяется, чтобы юноши, взявшись за руки с девицами, водили хороводы (choreas), но, называя их средством к сладострастию, всеми силами проклинают. Только комедианты, ради прибытка, производят на улице некоторые пляски с какими-то глупыми движениями. Вступать в брак Русским с нашими девицами мешает религия, если только они не крестятся вновь; однако очень многих, взятых на войне, держат они вместо наложниц. У них ради бесплодия и по другим причинам дозволяются просьбы о расторжении брака, особенно для знатнейших.

 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 8 месяцев)

К сладострастию Москвитяне очень склонны; не редко оскверняют себя прелюбодеянием, блудом и проклятым Содомским грехом

За это смертная казнь на Руси была 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Роман Широков

нет все го лишь несколько лет без причастия

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 8 месяцев)

Еще раз

За содомский грех -смертная казнь,при Иване Васильевиче

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

В первый раз в истории России наказание за "противоестественный блуд" появилось в воинских артикулах Петра Первого. В 1706 г., в "Кратком артикуле" князя Меншикова, было введено сожжение на костре за "ненатуральное прелюбодеяние со скотиной", "муж с мужем" и "которые чинят блуд с ребятами". Однако царь Петр, в интенсивной половой жизни которого не отсутствовали черты бисексуальности, это наказание (взятое из шведского воинского статуса) вскоре смягчил. В воинском уставе Петра 1716 года уже не говорится о сожжении, только о телесном наказании и о "вечной ссылке" в случае применения насилия. По мнению дореволюционных специалистов, эти уложения петровского времени распространялись только на военных и не касались остального населения: "Если кто отрока осквернит или муж с мужем мужеложствуют, оные, яко в прежнем артикуле помянуто, имеют быть наказаны. Ежели насильством то учинено, тогда смертию или вечно на галеру ссылкою наказать".

уж не знаю насколько правдиво. но зато теперь знаю к чему красные мокасины у некоторых товарищей:

Даниил рассказывает, как эти молодые люди бреют бороду, натираются мазями и лосьонами, румянят себе щеки, обрызгивают тело духами, выщипывают волосы на теле щипчиками, переодеваются по нескольку раз в день и напяливают на ноги ярко-красные сапоги, слишком маленькие для них. Он сравнивает их приготовления с вычурно приготовленными блюдами ("некая брашна дивно сътворено на снедь") и интересуется, кого они такими приготовлениями надеются прельстить. Резюмируя все сохранившиеся сведения о мужском гомосексуализме в допетровской Руси, известный историк С.Соловьев писал - в викторианско-пуританском тоне, свойственном его эпохе: "Нигде, ни на Востоке, ни на Западе, не смотрели так легко, как в России, на этот гнусный, противоестественный грех".

Страницы