Быдлокритика математики

Аватар пользователя valera545

Братия мои, случилась беда: влезши в физику, не удержался аз и от математики — это ещё по недавнему посту было заметно, но не остановился на том, полез и далее. Кароч, братие — бардак там ровно такой же. Нет Небесно Чистой математики, каковую нам так долго впаривали понятно кто (математики, а не те, на кого вы привычно подумали, гы).

Вообще, задумка была именно такая — создать незапятнанную и независимую от людских хотелок Вселенную из знаков, и чтобы она сама собою всё внутри себя естественным образом обустраивала. А мы бы обращались к ней чиста как к эталону, дабы все свои представления по ней калибровать.

Однако, вышло не очень. V постулат Евклида не удалось в рамках системы ни доказать, ни отнести к аксиомам, т.е. к очевидностям (сам не вижу проблем со строгим доказательством, но и недостаточно компетентен, потому не лезу), а ведь это — одно из оснований, без коих всё надстроенное тупо неконструктивно и нелегитимно. Гёдель вообще поставил жырный красный крест на мечте, в самом что ни на есть филосовском смысле: или машынко работает, или уже ей предъявляйте по поняткам. То есть, и то и другое вместе — низзя: или шашечки, или ехать.

Почему из хорошей в целом затеи так вышло? По моим раскладам потому, что не хватило строгости. Не в логическом смысле, а в концептуальном. Помните — «модель всегда происходит из целеполагания» (и «логика работает строго в рамках модели»)? Так и здесь: пока был смысл в числах — всё сходилось. Потом на смысл забили и пустили всё на самотёк — решили, что система сама всё сделает, и отдали всё на волю полноты. Полнота — это в математике такая штука, предполагающая легальность любого действия в рамках изначально установленных правил. На практике это — априорное признание смысла любого высказывания, не нарушающего правил. «Всё, что не запрещено — разрешено». Знакомо, да?

К чему это привело? Во-первых, к введению в безконтрольный оборот отрицательных чисел. Нам, привыкшим с 3 класса к этим числам, трудно понять, что они — чистая абстракция, потому что нам с детства внушали, что эти числа действительны. Они так и называются в математике — «действительные» или «вещественные», ггг, хотя никто никогда не держал в руках минус два кирпича. Отрицательные числа обосновали через понятие «долга», но ведь долг на самом деле — элемент человеческих отношений! Вот тебе и Небесно Чистая! Итак, отрицательные числа — есть дериватив первого порядка и нарушение чистоты математической структуры посторонними включениями. Фиксируем: строгость была безсовестно попрана уже на этом этапе. Но этот этап — не последний (хотя лавочку можно было бы закрывать уже прям в этот день).

Полнота требовала, чтобы у возведения в степень была симметричная операция — извлечение корня. Есть вопрос у недоумка — а с чего бы? Но изначальная логика полноты безсмысленна и безпощадна к недоумкам — если есть одно, то должно быть и обратное, и корень таки занял своё место в иерархии Небесной Чистоты. Ну и с необходимостью полноты появились т.н. «мнимые числа», произведённые от кв. корня из -1, и уже никакого хоть сколько-нибудь реального смысла не имеющие, а также «комплексные», представляющие собою сумму «действительного» числа и «мнимого». Это уже дериватив второго порядка — зыбкая ничтожная муть, выстроенная на зыби первой мути.

Математики на всю эту вакханалию клали болт, и даже радовались, что прирастает ихнее Небесно Чистое богатством немеряным, а такоже и могущество их над быдлом профанным. Пока не раскочегарили проблему Ферма.

Саму проблему не буду описывать — в гугле много по ней, да и ссылку дам внизу на матерьял. Фишка в том, что для решения проблемы в рамках множества целых действительных чисел был найден перспективный путь, построенный на факторизации — разложении сложных чисел на простые множители, и даже не на самой факторизации, а на единственности таковой для каждого числа. Но тут вылез некий поц с «комплексными числами», и убедительно всем разъяснил, что факторизация любого числа не является единственной, поскольку любое число раскладывается ещё и на «комплексные» множители, а потому все ваши доказательства — гавно полное.

Если кто не понял: решение задачи в рамках системы, описывающей поведение нормальных целых чисел, было жидко обосрано с применением деривативов второго порядка. Ничего не напоминает? Экономику нашу, к примеру? Или политику?

Дык вот, вылезли в конце концов логики, и начали шерстить математику с целью привести ея в пристойный вид. Начали бодро так, и все их вопчем-то поддержали — Небесная Чистота должна иметь безупречную опору. Но вдруг Рассел заколебался, а там и гадский Гёдель вылез со своими доказательствами, и — всё, братие, рухнуло. Рухнуло потому, что вне конкретного смысла знаки не работают сами по себе, а веют как хочут, аки Дух Б-жий в известном мемуаре. И мошынко идёт вразнос, и математики тоже плачут.

Но это они знают, а мы — нет: нам этого не рассказывают, а по-прежнему «учат-вшколе- учат-вшколе- учат-вшколе».

Что можно сделать в данной ситуации? На мой быдляцкий взгляд — привязать все деяния в данной области к здравому смыслу, в пределе — к физреальности. Число — не просто число, а число чего-то. Или это размер, или это отношение. Или ещё что-то, что можно внятно объяснить. Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Так вижу.

Источник размышлений.

ЗЫ. У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

 

УПД. А вот и определение, аж две штуки.

1. Прямая есть бесконечная протяжённость, одна из проекций которой — точка.

2. Прямая есть бесконечное не ограниченное плотное множество точек, одна из проекций которого — точка.

Внимательные читатели легко могут заметить, что эти определения не только делают аксиомой Пятый постулат, но и закрывают дыру, в которую пролезли всякие прямо-криволинейные геометрические модели, типа геометрии Лобачевского. wink

УПД2. Я очень благодарен всем, кто конструктивно покритиковал мои определения прямой через проекцию — рекурсивность оных, действительно, недопустима. Но вдруг, в процессе перетряхивания базы знаний, я наткнулся на чудесное определение — внимание! — самого Евклида! surprise

Определение выглядит так: длина без ширины. Правда, это определение он зачем-то применил к кривой (т.е. "линии вообще"), хотя кривая в общем виде ширину имеет. Например, прямоугольник или окружность суть кривые, но они имеют ширину! Единственная линия, не имеющая ширины, это прямая (ну и её части, конечно).

Вот и всё, а дальше следуют и проекции в точку, и Пятый постулат, и "дасвидос, Лобачевский!". Спасибо всем, кто поддержал меня беседой и навёл на верные мысли! Задача в большой степени выполнена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя iambo
iambo(7 лет 9 месяцев)

Много лет назад, пересдавал теорию рядов, остались с преподом 1 на 1, сдал. И завязался у нас примерно такой диалог. Я спрашиваю - Юрий Борисович вот зачем вся эта хрень? Это же всё абстракция! Вот понятие в математике "бесконечность" - что это? Это бесконечное кол-во чего либо, и если даже допустить само существование бесконечности, как быть с материалом исчисления? Беда в том, что в материальном мире нет ничего идентичного, что можно было бы повторять неисчеслимое кол-во раз. 

Он мне в ответ: время, оно бесконечно и делится на равные части (равность частей зависит от инструмента измерения:) )

Я: так это тоже абстракция! Что есть время? Четвёртое измерение, позволяющее увидеть изменение положение материи в трехмерной системе...

Спорили мы ещё долго. И про молекулу водорода и её идентичность и про числовую бесконечность ряда... Давил меня авторитетом, всё таки кандидат ф.м.н. , но моё самолюбие до сих пор тешит, что мы беседовали вполне на равных (как мне кажется) и у него не было скуки в глазах.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Бесконечность - это инструмент, позволяющий человеку преодолеть свою ограниченность smiley

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Бесконечность для модели необходима.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

Нельзя объять необъятное!
 /Козьмa Прутков/

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Модель — описание. Вселенная не имеет видимой границы, потому модель обязана уметь описывать бесконечность.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Дать определение прямой?

То есть, дать определение, что в русском языке означает прилагательное "прямой"?

Ой, постойте, или существительное "прямая"?

Эмм, прямой это значит не кривой, не ломаный, не изогнутый... Не?

Так к чему пришли в итоге обсуждения, а?)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

прямой это значит не кривой, не ломаный, не изогнутый...

Да, именно, только надо в точных ясных терминах. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Скрытый комментарий Bazyaka (без обсуждения)
Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

Шура каретный, ты?!

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 10 месяцев)

У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

Что бы дать определение чего либо нужно иметь более простые базовые понятия. Но тогда встанет вопрос определения более простых базовых понятий.

Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Если чему и нужно возвращать смысл так это методике обучения математике, а не самой математике, у математики проблем нет ни с отрицательными числами, ни с комплексными, проблемы есть только у альтернативно одарённых которые не понимают как применять математические инструменты, у них то полтора землекопа получается, то в руках держат минус два кирпича, именно вот этим альтернативно одарённым ничего более сложного чем античная математика давать нельзя, но полностью согласен, античную математику преподавать нужно исключительно в физических понятиях, в яблоках например.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

В арифметике нет разницы между умножением на число и возведением в степень. Как с этим бороться, по-вашему?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Скрытый комментарий klk (c обсуждением)
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Математика - это "игра в биссер". Не нравиться игра - не играйте. Но многим эта игра помогает решать реальные задачи.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вы не поняли суть поста.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Да здравствует Детский Сад на, как я считаю, серьёзном сайте!

Когда я школьникам (тем что поумней) объясняю комплексные числа, то этот рассказ я предваряю рассказом о том, что в природе вообще-то чисел нет. Числа - это продукт мозга человека. Абстракция. Осуществление операции Эквивалентности с отбрасыванием второстепенных признаков.

После того как ребёнок усвоит тот факт, что числа  - это некие абстрактные математические объекты, становится несложно объяснить ему как сконструировать и оперировать с ЕЩЁ ОДНИМ абстрактным математическим объектом, который называется Комплексное Число.

Кстати, эти вопросы разбирал ещё Гегель. Его работы я не читал (не придирайтесь), а вот "Философские тетради" В.И. Ленина читал, там эти вопросы разбираются.

А также могу сослаться на мнение советского математика Арнольда В.И. говорившего, что математика это та же физика, но дешевле.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Есть мнение, что математика оперирует  идеальными понятиями... Идеальными и абстрактными. То есть, в реальной жизни не встречающимися.

Так думают дилетанты. Дело в том, что все представления человека об окружающем мире являются идеализированными. Правда, такая простая мысль не всем приходит в голову. А посему...

А посему, нефиг оправдывать собственную лень и тупость, обвиняя и "разоблачая" математиков...)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

этот рассказ я предваряю рассказом о том, что в природе вообще-то чисел нет. Числа - это продукт мозга человека.

Точно так. И если в абстрактных числах каша — то как их применять на практике? Простая арифметика показывает, что даже с элементарными операциями всё не так просто. См. пример с масштабированием.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

а что не так с масштабированием? Вы там кубы складываете с квадратами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

И что? Правила это запрещают? (вообще-то, я квадраты с квадратами складывал).

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Физика - запрещает. А вы же за физичность упираетесь?

Нет, вы  там при с пониманием изменения масштаба накосячили. Вот и получились кубы с квадратами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Покажите кубы и косяки.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Физика - запрещает. А вы же за физичность упираетесь?

Передёргивание детектед. Я упираюсь за смысл, да. Но смысла там нет, а правила есть. Речь об арифметике, если Вы не заметили.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

y = a2 — b2

Присвоим переменным a и b значения, выраженные в единице i1: а = 4; b = 2. Представим a и b как длины.

y = 42 — 22 = 16 — 4 = 12. Тогда это значит, что из квадрата со стороной 4 вычитается квадрат со стороной 2.

Изменим масштаб: i2 = i1 * 2.  Ошибка 1) Должно быть деление. Должно быть так: Возьмем коэффициент масштаба С=1/2, тогда i2 = i1 * С = i1 /2 .

Теперь a = 2; b = 1. Ошибка 2) Это не а стало равно 2, равным 2 стала совсем другая переменная, а2. То есть записывается так: a2 = a1*С = a1*1/2 = 4/2 = 2, или a1 = a2

y2 = 22 — 12 = 4 — 1 = 3. Это расписывается так: y2 = a22 — b2= (a2*С)2 — (b2*С)2  = a22*С2 — b22*С= (a22 — b22)*С= (a22 — b22)/С2 = (16 - 4) *(1/4) = 12/4

Видите? Коэффициент масштабирования неизменным не остался, он теперь стал квадратом. Но оквадратился он не в соответствии с вашими представлениями, будто y - это площадь, а потому что так сложилась формула, которую вам вздумалось присобачить к размерности пространства.

Потому, при обращение масштаба нужно применять квадрат коэффициента. Возвращаем масштаб правильно: у1 = у2 / (С2) = 3 / (1/4) = 12 попугаев.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да всё же прозрачнее некуда! :) Вы ввели в Чистые Числа™ размерности, которых в арифметике нет как класса.

Да, если представим длины как длины, а квадраты как квадраты, то всё сойдётся! Но арифметика не делает разницы между просто числами и числами в степени. Нет таких правил, которые бы это дело регулировали. Потому мы можем отнимать просто число от числа в квадрате (как вы это объясните?). Умножая 2 на 2 мы не знаем, удваиваем ли мы тем самым длину, или создаём площадь — для арифметики это всё едино.

"Чистых чисел" не бывает — вот суть моего сообщения.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Не, это сначала числа взяли как будь то что-то реальное. Потом провели арифметические операции, не обращаясь к физичностям, и в результате опять получили осмысленное число. Но промежуточный этап рассуждений был чистой абстракцией. Или вы настаиваете, что коэффициентов в Чистых Числах не существует?

Хотя...

Допустим, решили простимулировать продаванов премией в квадрате их выручки. Мы ТНК, поэтому наша внутренняя валюта - зяблики. А продаваны оперируют в  тушканчиках. Курс: 1 зяблик = 2 тушканчика.

В местном филиале работают два продажника. 1й прод принес 3 тушканчика, 2й - 5.

Спрашивается:

1: общая выручка филиала - 8 тушканчика. В соответствии с обещаниями, филиалу нужно выписать общим количеством премии 82 = 64:. Но продажники по отдельности ожидали в сумме 32 + 52 = 9 + 25 = 34. Вопрос, как доказать, что все 64 тушканчика освоены, хотя на руки по ведомости выдано только 34??

2: останется ли осмысленность, если в исходной задаче измерения квадратиков линейками заменить целеустремленностью менеджеров и вместо коэффициента масштаба взять курс зяб/туш?

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Не, это сначала числа взяли как будь то что-то реальное. Потом провели арифметические операции, не обращаясь к физичностям, и в результате опять получили осмысленное число. Но промежуточный этап рассуждений был чистой абстракцией.

Числа взяли как чистые числа. Я знаком с правилами эксперимента :) Произвели над ними кошерные операции, получили чисто численный результат. Но вот масштабирование эти как бы чистые числа не пережили — не отмасштабировались. Хотя от начала и до конца были чистой абстракцией.

Или вы настаиваете, что коэффициентов в Чистых Числах не существует?

Это не я настаиваю, это арифметика не разделяет величины и коэффициенты. Если бы разделяла, таких конфузов не было бы.

Допустим, решили простимулировать продаванов премией в квадрате их выручки.

Понятное дело, сам как раз на таких примерах и зацепился (правда, из физики, но у физиков всё в конкретных величинах и размерностях, так что не подкопаешься), но конкретно этот пример абсолютно произволен — могли взять и куб, и потом обанкротиться. Или логарифм. В данном случае как раз в линейный расчёт зачем-то засунули дополнительную размерность — сами виноваты, чё сказать. У денег нет объёма, есть только длина :)

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Но все таки... как доказать, что все 64 тушканчика освоены, хотя на руки по ведомости выдано только 34??

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Боюсь, что это та самая концептуальная дыра, где спасёт только грамотный занос судье — доказать ничего не получится, ибо обе концепции ложны. У денег есть только длина, нет ни площади, ни объёма.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Да ну нафиг, ответ же по первому вопросу очевиден) Просто, как вы его словами опишите?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Но за пример — спасибо огромное! Очень хорошая иллюстрация к моим выкладкам.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Попробуйте то же самое на высказывании a2–b. Будет значительно веселее.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 1 неделя)

Веселее, потому что здесь a и b, в отличие от предыдущего случая, по-разному зависят от коэффициента масштабирования: 

y2 = a22- b2 = С(Ca 2- b) , соответственно пропорциональной зависимости y от а и b в данном случае не будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Хромой Шайтан
Хромой Шайтан(11 лет 10 месяцев)

Вот тут, на полуживом форуме http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=77248

физики, математики уже десятилетие спорят о природе "единицы"

Там довольно крутые дядьки, академики, физики на военке.

Может чем полезно будет.

Аватар пользователя iambo
iambo(7 лет 9 месяцев)

Интернет великая штука, тритий час читаю, хорошая пища для ума. Благодарю.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Благодарю сердечно! Там прямо сразу напоролся на короткое точное изложение того, что я пытался выразить длинно и сумбурно:

Первоначально числа были отделены от действий над ними - было все понятно.
Как только числа и действия над ними перемешали между собой (а название оставили прежнее "-"число") - стало в одних случаях очень просто, в других случаях результат невозможно интерпретировать.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 10 месяцев)

Гуманитарий в математике, всё-таки, страшная сила.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Математика привязана к реальности тысячей наук, но сама по себе к реальности отношения не имеет. Это исключительно и полностью абстракция, всегда и везде. Дисциплина о способах формализации знаний, а не о самих знаниях. Она никому ничегошеньки не  должна по определению - Вы или способны разговаривать с природой на языке математики, или дурак. Никто не запрещает вернуть ей смысл - проблема превращается в задачу именно тогда, когда человек видит какие методы применит для решения. Если выбраны неподходящие методы - значит математику Вы сами и наполнили не тем смыслом. Чего на зеркало пенять, если рожа крива.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Фишка в том, что математика косячит уже внутри самой себя, как доказал Гёдель. Хотя её никто снаружи не трогает и ничего не предъявляет. Значит, она порочна сама по себе. Надо ли выправлять? Я считаю, что надо.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Да ничего математика не косячит. Вышли на недоказуемое утверждение - это развилка. Надо вводить новую аксиому. С этого места расходятся пути теорий. Если есть привязка к физической или иной реальности, то аксиома формулируется в соответствии с ней и идёт дальней шее развитие.

 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Мне нравится второе определение в UPD. Правда оно обще как для прямой, так и для отрезка, если опустить слово "бесконечное".

Могу попробовать дополнить его с привязкой к физике: прямая - это геометрическое место точек, совпадающее с кратчайшим расстоянием (на практике - пока, в принципе, не определимо) от точки на одном краю Вселенной с точкой на другом краю. Это при отображении отрезка (кратчайшего расстояния между двумя точками) вовне (ныне считается, что вся наука - это плохо систематизированная смесь отображений вовнутрь и вовне: так сказать, варианты раскладок в триаде 1/0=æ). Отображение отрезка вовнутрь - это бесконечно малое, когда любую кривую можно представить состоящей из бесконечного числа бесконечно малых отрезков.

Но это всё и так должно быть понятно, если не каждому, то хотя бы тем, кто читал М. Клайна.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Есть в математике такое понятие: ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ ЛИНИЯ. (погуглите) Это и есть обобщение понятия прямая.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Итак, друзья, я снова с вами! С красным носом на резинке и в рыжем парике! laugh

Определение прямой выложил, как и обещал, аж в двух вариантах. Громите!

Спасибо всем, кто не поленился меня обгавкать, но огромная благодарность тем, кого заинтересовала тема. Последним буду вдумчиво отвечать.

 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

Рассмотрим модель Пуанкаре 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конформно-евклидова_модель

Там прямая - конечный объект. Дуга окружности. Вот точное определение.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Это неевклидова модель. Прямая — не дуга (оксюморон детектед). Короче, это другая история, и её надо рассматривать отдельно, если вообще есть смысл рассматривать.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Вот! Вот она вся проблема! Вы прямую понимаете только как объект в евклидовом пространстве, неявно для доказательства её свойств пользуетесь свойствами евклидового пространства, и возмущаетесь на всех, кто говорит, что пространство может быть неевклидовым, но при этом там могут существовать прямые.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Стоп. Мы же о чём вообще беседуем? Об основах математики, или же о выдумках модных теоретиков?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Я именно об этом. Вы работаете в том, что называете "основами", и при этом опираетесь на ряд неявных утверждений, например что пространство аффинное(евклидово). А теоретики давно показали, что можно определить пространство без этих утверждений, и в нём будут неверны многие утверждения. Но при этом вы хотите, чтобы все построения теоретиков были ограничены этими неявными утверждениями. А когда оказываетс, что это не так - называете теоретиков дураками, а их построения - не имеющими ничего общего с математикой.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да, хорошо. Эти простраства чисто умозрительны, или опираются на факты? Иными словами, имеют ли смысл эти пространства?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Извольте. Поверхность сферы и построенная на ней сферическая геометрия. Как легко заметить, пространство тут аффинным не является. А смысл пространства сферы - планета Земля, например.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Земля, как вы можете непосредственно видеть, сама находится в евклидовом (аффинном) пространстве, и на его свойства своей сферичностью никак не влияет. Зачем же кривить прямое?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Теоретически - да. А по факту - скажите, является ли кратчайшим расстоянием между двумя точками на поверхности Земли(где-нибудь в Лондоне и где-нибудь в Китае) прямая евклидова пространства, проходящая между ними? Нифига, потому что такие туннели люди копать не научились. Вот и кривят из-за невозможности идти по прямой.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Всё это прекрасно описывается в рамках евклидовой модели. Прямой там нет, а есть дуга, и от того, что вы назовёте дугу прямой, она прямой не станет, и вы всё равно будете считать расстояние по дуге, с применением π.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***

Страницы