Быдлокритика математики

Аватар пользователя valera545

Братия мои, случилась беда: влезши в физику, не удержался аз и от математики — это ещё по недавнему посту было заметно, но не остановился на том, полез и далее. Кароч, братие — бардак там ровно такой же. Нет Небесно Чистой математики, каковую нам так долго впаривали понятно кто (математики, а не те, на кого вы привычно подумали, гы).

Вообще, задумка была именно такая — создать незапятнанную и независимую от людских хотелок Вселенную из знаков, и чтобы она сама собою всё внутри себя естественным образом обустраивала. А мы бы обращались к ней чиста как к эталону, дабы все свои представления по ней калибровать.

Однако, вышло не очень. V постулат Евклида не удалось в рамках системы ни доказать, ни отнести к аксиомам, т.е. к очевидностям (сам не вижу проблем со строгим доказательством, но и недостаточно компетентен, потому не лезу), а ведь это — одно из оснований, без коих всё надстроенное тупо неконструктивно и нелегитимно. Гёдель вообще поставил жырный красный крест на мечте, в самом что ни на есть филосовском смысле: или машынко работает, или уже ей предъявляйте по поняткам. То есть, и то и другое вместе — низзя: или шашечки, или ехать.

Почему из хорошей в целом затеи так вышло? По моим раскладам потому, что не хватило строгости. Не в логическом смысле, а в концептуальном. Помните — «модель всегда происходит из целеполагания» (и «логика работает строго в рамках модели»)? Так и здесь: пока был смысл в числах — всё сходилось. Потом на смысл забили и пустили всё на самотёк — решили, что система сама всё сделает, и отдали всё на волю полноты. Полнота — это в математике такая штука, предполагающая легальность любого действия в рамках изначально установленных правил. На практике это — априорное признание смысла любого высказывания, не нарушающего правил. «Всё, что не запрещено — разрешено». Знакомо, да?

К чему это привело? Во-первых, к введению в безконтрольный оборот отрицательных чисел. Нам, привыкшим с 3 класса к этим числам, трудно понять, что они — чистая абстракция, потому что нам с детства внушали, что эти числа действительны. Они так и называются в математике — «действительные» или «вещественные», ггг, хотя никто никогда не держал в руках минус два кирпича. Отрицательные числа обосновали через понятие «долга», но ведь долг на самом деле — элемент человеческих отношений! Вот тебе и Небесно Чистая! Итак, отрицательные числа — есть дериватив первого порядка и нарушение чистоты математической структуры посторонними включениями. Фиксируем: строгость была безсовестно попрана уже на этом этапе. Но этот этап — не последний (хотя лавочку можно было бы закрывать уже прям в этот день).

Полнота требовала, чтобы у возведения в степень была симметричная операция — извлечение корня. Есть вопрос у недоумка — а с чего бы? Но изначальная логика полноты безсмысленна и безпощадна к недоумкам — если есть одно, то должно быть и обратное, и корень таки занял своё место в иерархии Небесной Чистоты. Ну и с необходимостью полноты появились т.н. «мнимые числа», произведённые от кв. корня из -1, и уже никакого хоть сколько-нибудь реального смысла не имеющие, а также «комплексные», представляющие собою сумму «действительного» числа и «мнимого». Это уже дериватив второго порядка — зыбкая ничтожная муть, выстроенная на зыби первой мути.

Математики на всю эту вакханалию клали болт, и даже радовались, что прирастает ихнее Небесно Чистое богатством немеряным, а такоже и могущество их над быдлом профанным. Пока не раскочегарили проблему Ферма.

Саму проблему не буду описывать — в гугле много по ней, да и ссылку дам внизу на матерьял. Фишка в том, что для решения проблемы в рамках множества целых действительных чисел был найден перспективный путь, построенный на факторизации — разложении сложных чисел на простые множители, и даже не на самой факторизации, а на единственности таковой для каждого числа. Но тут вылез некий поц с «комплексными числами», и убедительно всем разъяснил, что факторизация любого числа не является единственной, поскольку любое число раскладывается ещё и на «комплексные» множители, а потому все ваши доказательства — гавно полное.

Если кто не понял: решение задачи в рамках системы, описывающей поведение нормальных целых чисел, было жидко обосрано с применением деривативов второго порядка. Ничего не напоминает? Экономику нашу, к примеру? Или политику?

Дык вот, вылезли в конце концов логики, и начали шерстить математику с целью привести ея в пристойный вид. Начали бодро так, и все их вопчем-то поддержали — Небесная Чистота должна иметь безупречную опору. Но вдруг Рассел заколебался, а там и гадский Гёдель вылез со своими доказательствами, и — всё, братие, рухнуло. Рухнуло потому, что вне конкретного смысла знаки не работают сами по себе, а веют как хочут, аки Дух Б-жий в известном мемуаре. И мошынко идёт вразнос, и математики тоже плачут.

Но это они знают, а мы — нет: нам этого не рассказывают, а по-прежнему «учат-вшколе- учат-вшколе- учат-вшколе».

Что можно сделать в данной ситуации? На мой быдляцкий взгляд — привязать все деяния в данной области к здравому смыслу, в пределе — к физреальности. Число — не просто число, а число чего-то. Или это размер, или это отношение. Или ещё что-то, что можно внятно объяснить. Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Так вижу.

Источник размышлений.

ЗЫ. У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

 

УПД. А вот и определение, аж две штуки.

1. Прямая есть бесконечная протяжённость, одна из проекций которой — точка.

2. Прямая есть бесконечное не ограниченное плотное множество точек, одна из проекций которого — точка.

Внимательные читатели легко могут заметить, что эти определения не только делают аксиомой Пятый постулат, но и закрывают дыру, в которую пролезли всякие прямо-криволинейные геометрические модели, типа геометрии Лобачевского. wink

УПД2. Я очень благодарен всем, кто конструктивно покритиковал мои определения прямой через проекцию — рекурсивность оных, действительно, недопустима. Но вдруг, в процессе перетряхивания базы знаний, я наткнулся на чудесное определение — внимание! — самого Евклида! surprise

Определение выглядит так: длина без ширины. Правда, это определение он зачем-то применил к кривой (т.е. "линии вообще"), хотя кривая в общем виде ширину имеет. Например, прямоугольник или окружность суть кривые, но они имеют ширину! Единственная линия, не имеющая ширины, это прямая (ну и её части, конечно).

Вот и всё, а дальше следуют и проекции в точку, и Пятый постулат, и "дасвидос, Лобачевский!". Спасибо всем, кто поддержал меня беседой и навёл на верные мысли! Задача в большой степени выполнена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 5 дней)

Альтернативная математика? surprise

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Ну чего же альтернативная - прикладная!

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Никак нет. Всё то же приведение в порядок существующей. В более строгих рамках.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Детский садик какой-то  .. Все уже украдено, ДО ВАС, о юный изобретатель велосипеда (см.ниже) ...

Теоре́ма Гёделя о неполноте́ и втора́я теоре́ма Гёделя — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики

- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0...

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

То есть вас не смущает, что в рамках модели может существовать два противоречивых высказывания, или одно, противоречащее само себе? Нормальная такая модель, да? И это ещё до того, как ея пробили на предмет соответствия чему бы то ни было? Я бы такую модель нахер выкинул, чесна.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Такова объективная реальность, с которой мы сталкиваемся, пытаясь построить идеальный, непротиворечивый мир (математический). С этим нужно смириться. А вас не смущает (я бы сказал - не пугает), что так называемый электрон (одна штука) - умудряется пролететь сразу через два отверстия ? Если мы не можем понять окружающий мир, то это наша проблема, а не проблема окружающего нас мира.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

 умудряется пролететь сразу через два отверстия 

Вообще-то эксперимент с пролётным детектором может точно так же указывать, что если нет второй щели, то и интерференции нет. Т.е. вполне реально физическое представление, в котором никакого одновременного пролёта нет, и более того, всё классично далее некуда. Через две щели движется среда несущая электромагнитное излучение, она и проявляется в виде интерференции, когда в ней движется электрон, взаимодействуя с ней. Поскольку в эксперименте регистрируется не попадание электрона, а некое количество энергии в 1МэВ, то Наблюдатель должен очень аккуратно относится к формированию представлений о том, что же он на самом деле там увидел. 

Если эксперимент с ЕМДрайвом не окажестся фейком, значит магнитное поле обладает не только инерцией, но и оказывает давление на магниточувствительные объекты. Следовательно, эксперимент с пролётным детектором, должен в этой логике указывать на иной источник интерференции при двух щелях - на магнитную среду, в которой движется электрон, одновременно (будучи зарядом) возмущая её и создавая электро-магнитную волну. Вот её-то интерференция и может проявляться.

Это моё замечание призвано показать насколько Вы оба правы одновременно;) 

Когда мы видим траекторию солнца на небе,то равнозначны две гипотезы: "Земля вращается вокруг себя" и "Солнце вращается вокруг Земли". Пока нет новых наблюдений, то одной траектории (математическая модель) соответствует две модели физических (как минимум). Но и новые наблюдения не обязательно опровергают гипотезы. Да, осложняют жизнь им, но вовсе не являются поводом забыть о них. Так смена лета и зимы добавляет либо качку Земли, либо усложняет траекторию Солнца (эпициклы).

В том и заключается неопределённость, что одной математической модели (траектории) может соответствовать сколь угодно много моделей физических. А истинной будет только одна. Именно на это, полагаю, и указывает Ваш оппонент.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

"Через две щели движется среда несущая электромагнитное излучение, она и проявляется в виде интерференции, когда в ней движется электрон, взаимодействуя с ней. Поскольку в эксперименте регистрируется не попадание электрона, а некое количество энергии в 1МэВ, то Наблюдатель должен очень аккуратно относится к формированию представлений о том, что же он на самом деле там увидел. "

Вы говорите общие слова. А вот на вопрос не отвечаете. Как электрон узнает, что впереди ДВЕ щели, а не одна ?? Кто-то сбегал и ему сообщил - товарищ электрон, впереди две щели - пора превращаться в среду .. Или никакого электрона и нет, а есть только волна (среда) ? Тогда зачем нам голову морочат. Давайте понимать так, что электрон - это волна .. Вообщем история старая .. Даже очень ..

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Вы говорите общие слова. 

Вообще-то, я говорю как раз предельно конкретно. Если хотите, я как раз и спрашиваю, при чём тут электрон, если возможно наличие среды? Электрон всегда летит через одну щель, через вторую движется электромагнитная волна, порождённая движением электрона. Она и создаёт интерференцию.

В такой интерпретации интерференция связана именно с тем, с чем она всегда и везде в таких случаях связывается: с наличием в эксперименте среды, по которой эта волна распространяется. Электрон двигаясь в ней порождает её движение (собственное магнитное поле). И вопрос о том, чего там знает электрон сам собой отпадает. Он просто летит через одну из щелей, а интерференция напрямую с ним никак не связана.

Что и подтверждается экспериментом с "пролётным" детектором. Ссылку я привёл. В этом эксперименте фактически закрыта вторая щель, ибо "пролётного" детектора не существует. Летящий электрон в "пролётном" детекторе просто уничтожается, а испускается совершенно другой, при этом щель наглухо перекрыта экраном, который поглощает исходный электрон.

Соответственно, электрон и не может ничего знать, ибо его просто поглощают.

 

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Повторю. Вы возможно можете записать уравнения все положенные, но ваши слова - о том что - "Летящий электрон в "пролётном" детекторе просто уничтожается, а испускается совершенно другой" - указывают на несовершенство модели и ваших предствалений ! Кем уничтожается, зачем ? Природой ? Вашим воображением ??

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

"Летящий электрон в "пролётном" детекторе просто уничтожается, а испускается совершенно другой" - указывают на несовершенство модели и ваших предствалений !

 Вы уж извините, но на несовершенство модели указывает собственно вопрос: "как электрон узнаёт сколько там щелей". Это и есть не совершенство: парадокс.

А какой парадокс заключён в моих словах? Я просто описываю, как устроена реальная установка. Раз Вы не считаете нужным заглянуть по ссылкам Вам представленным, придётся тащить цитату сюда.

Кем уничтожается, зачем ? Природой ? Вашим воображением ??

Ответ: электрон поглощается сцинтиллятором пролётного детектора.

 Но чтобы это понять, придётся разобраться, что происходит в эксперименте с наблюдателем. И для начала поговорим о том, что представляет из себя камера, в которой происходит это мистическое действо.

            Главным элементом такой камеры является сцинтилляционный детектор или попросту сцинтиллятор. Это люминесцентный экран, покрытый специальным веществом, люминофором, способным преобразовывать поглощаемую им энергию в световое излучение. Участок экрана, накопивший достаточно энергии излучения выдает световую вспышку, правда, настолько слабую, что наблюдать ее можно только в полной темноте. И экспериментаторам необходимо было иметь изрядные терпение и внимание, чтобы, сидя в полной темноте, часами подсчитывать количество замеченных вспышек.

            Нам же важно обратить внимание на две вещи. Во-первых, люминофор чаще всего состоит из неорганических монокристаллов (например иодид натрия с примесью таллия), которые размазаны по экрану. Т.е. сцинтиллятор представляет из себя непрерывно-дискретный преобразователь, при этом дискретность сцинтиллятора значительно превышает дискретность излучения, ведь кристаллы несколько больше электронов, неправда ли?

            Во-вторых, когда происходит вспышка на экране, то означает она лишь то, что в районе конкретного кристалла накопленное излучение превысило некоторый порог (например, в районе 1 МэВ). Не более того. Поэтому Вы не можете сказать с абсолютной уверенностью (если только заранее не знаете), что там на экран исходно воздействует: некое квазинепрерывное ионизирующее излучение или одинокая, но очень шустрая заряженная частица. Наблюдатель регистрирует лишь локальный максимум энергии, превышающий порог в данной области экрана.

            В современных детекторах, начиная где-то с 1944 года, всё ещё интереснее. Теперь дело подсчёта "частиц", знамо дело, автоматизировано и световое излучение сцинтиллятора попадает ещё на один дискретный преобразователь - матрицу фотоумножителей, так что импульсы тока на его выходе лишают процесс наблюдения непосредственности в ещё большей степени.

            Конечно, если Вы точно знаете, что в камере ничего кроме электрона нет и быть не может, это не столь важно. Но окажись это не так, Вы никогда не узнаете правды, воспринимая каждую вспышку или импульс за частицу, которой могло и не быть вовсе.

           Вот приблизительно то, что получается в ходе двухщелевого эксперимента с потоком электронов:

           Что видит наблюдатель, если у него нет никакой задней мысли? Разумеется, здесь наблюдается интерференция электронов. Однако, совершенно не обязательно, что это так и есть, если уточнить технические детали. С другой стороны нашего "чёрного квадрата" на самом деле может быть всё что угодно, если мы о чём-то не ведаем. А мы всегда чего-нибудь, да не знаем, как показывает проза жизни. Например, с первых двухщелевых экспериментов прошли десятилетия и вдруг выяснилось, что пространство перед сцинтиллятором, оказывается, содержало не только одинокие электроны, но и под завязку было заполнено "тёмной материей".

            Впрочем, данное замечание не является сколько-то определяющим в рамках поставленного вопроса о том, что же произошло в двухщелевом эксперименте с наблюдателем. Это так, мелочи, небольшой недочёт интерпретации данных, который мог бы и не иметь вообще никакого значения, если бы не кое-что действительно важное.

            Весь фокус заключается в словосочетании "пролётный детектор" (1 2). И это уже совершенно точно повод для обсуждения в моём словарике. Понимаете, дело в том, что пролётным сей детектор не является ни разу, потому как здесь совершенно однозначно наблюдается подмена понятий.

            Частица не может "пролететь" через пролётный детектор, потому что детектор частицу полностью поглощает. Конструктивно пролётный детектор как минимум наполовину то же самое устройство, что и сама камера с двумя щелями, в которой он установлен. Другими словами, щель во втором эксперименте наглухо перекрывается другой камерой, но помельче. Этакая матрёшка.

            Отличие пролётного детектора от внешней камеры заключается лишь в том, что вспышка на сцинтилляторе "пролётного" детектора, или иным образом замеренная энергия поглощённой частицы, используется для разгона совершенно другого электрона, который и попадает на сцинтиллятор главной камеры. И, естественно, уже ни через какую щель не пролетает.

            Итак, что фактически сделали экспериментаторы? Они закрыли одну щель, заменив её аналогичным потоком электронов. Таким образом, разница между двумя двухщелевыми экспериментами заключается не в том, что появляется виртуальный наблюдатель, а исчезает щель. А вместе с ней исчезает интерференция.

            Следовательно, на совершенно законных основаниях можно предложить иной вывод, нежели ныне зафиксирован в учебниках по квантовой реальности. Сами электроны прямого отношения к интерференции не имеют. А необходимым условием интерференции является вторая щель, а не второй поток электронов. Т.е. остаётся место только для одного, самого-самого первого, способа толкования интерференции как наложения когерентных волновых движений среды, что совершенно естественно, если в вашем словаре понятие о среде есть.

 

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

В конце 70-х, я занимался, так сказать, двухступенчатым микроскопом. Первый каскад увеличения шел в диапазоне УФ (в сторону  мягкого рентгена) с фиксацией результатов увеличения (порядка 5) на экране из люминофора и одновременно альтернативнй путь - дифрактометрию.. Задача была прикладная (не хватало увеличения существующих оптических микроскопов) и надо было ее решить каким-то образом. Так что знаком и в теоретическом и экспериментальном плане с этими областями.. Поэтому если спросите меня, то отвечу, то электрон можно предствавить себе, как сгусток энергии, который при определенных обстоятельствах начинает проявлять волновые свойства, но иногода, его удобнее описывать как частицу.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Все это здорово и сова со скрипом натягивается на глобус с электронами. Но были проведены эксперименты с бакиболами. Шариками их 60 атомов углерода. При прохождении двух щелей наблюдается классическая интерференционная картинка. А бакиболы можно посмотреть в микроскоп. Тут уже никаких вопросов не возникает. Получается что сложная молекула преобретает свойство волны и проходит через две щели одновременно. Погуглите. У меня если честно волосы дыбом встали после описания опытов. Наш мир не то, что мы знаем из школьного курса. Он гораздо сложнее...

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Да уж... Это не хрен собачий...

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1156925

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Это утверждение (по результатам проведенного эксперимента) еще менее тривиальное - "Этим экспериментом Уилер доказывал, что понятие времени не имеет к квантовой механике никакого отношения."

https://www.gazeta.ru/science/2012/11/02_a_4838845.shtml

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

А можно поинтересоваться, чем в свете высказанной мною критики, отличается пролёт через щелевое препятствие большой (ион фулерена) и малой (электрон) заряженных частиц?

Я так понимаю, что только скоростью. Но более медленный заряд порождает более слабое взаимодействие со средой, а, значит, и с точки зрения классической механики (с поправкой на свойства вихревого взаимодействия) в опыте с фулеренами должна регистрироваться значительно более слабая интерференция. Т.е. всё как как написано в другой статье:

признаки интерференции

Так в чём разница между экспериментами с ионами и электронами? И то и другое есть движущийся заряд.

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Учитывайте понятие "Волны Де-Бройля" и всё встанет на свои места.

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Энергия электрона (как волны) где-то в 1000 раз больше энергии среднего фотона (скажем, из зелёной части спектра), соответственно, длина предполагаемой волны во столько же раз меньше. Но ширина щели для интерференции должна быть соразмерна длине волны.

Вопрос: ширина щели для интерференции электрона в таком случае сравнима с расстояниями между атомами (0,5 нм). Как сделали такую щель? Чисто технический интерес.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Поскольку в эксперименте регистрируется не попадание электрона, а некое количество энергии в 1МэВ, то Наблюдатель должен очень аккуратно относится к формированию представлений о том, что же он на самом деле там увидел. "

Фотон не регистрируется никак, кроме как путём поглощения. На этом можно поставить точку. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Ну-ну... квант излучения может быть зафиксирован не только путём поглощения, но и путём переизлучения с понижением частоты, при этом его можно фиксировать и провожать дальше. Или вариант с "Излучением Черенкова-Вавилова", как-бы тоже наталкивает на интересные мысли.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Переизлучение — это частичное поглощение :) Провожать — не получится, далее его опять надо будет поглощать. То есть мы не можем увидеть фотон "сбоку" — только в момент попадания в вещество.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

О, кстати: известно, что интерферируют только кванты из одного источника. Переизлучение предполагает уже другой источник => интерференция при такой "регистрации" невозможна. Вот и все квантово-неопределённые "подглядывания" laugh

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Один очень заслуженный религиозный профессор,создатель теории информации(по его заявлению-_-), на вопрос "Цифры в природе есть?" ответил-" Вот мы её написали,и она появилась".На аналогию "Бога нарисовали,и он появился.Электрон (планетарную модель атома) нарисовали и она появилась" очень долго возмущался.Но так и не смог объяснить что есть информация,время,сила и прочие неопределенные понятия,которыми любят оперировать математики с физиками.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(8 лет 11 месяцев)

>> Такова объективная реальность, с которой мы сталкиваемся, пытаясь построить идеальный, непротиворечивый мир (математический). С этим нужно смириться.

Головы с противоречащей самой себе "реальностью" в них - нам не товарищи. Не смиримся :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Не нужно путать допущение возможности противоречивости теории с самой противоречивостью. Если в модели обнаружится набор противоречивых утверждений, тогда от нее придется отказаться. Проблема только в том, что не получается доказать непротиворечивость.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Есть противоречия. Нет разницы между возведением в степень и умножением на просто число. Это очень существенно.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Извините, не уловил вашу мысль. Объясните, пожалуйста, в чем конкретно заключается противоречие.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Это вы о китайской теореме об остатках или ??? Возможно речь идет что есть представлении числа по модулю - так ?

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

это же не к моему комментарию вопрос? )

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Да, это к автору - выше

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Всё просто. В физике мы можем возводить в квадрат или перемножать как величины, так и просто числа-коэффициенты, но там всегда явно указывается характер величины и размерность, и из процедур получаются внятные по характеру и размерностям результаты. В арифметике подобные операции проводятся с "просто числами", откуда очень легко получить либо неоднозначный, либо бессмысленный результат. Я приводил пример бессмысленного в общем виде выражения y=a2–b

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Касательно вашего примера, в общем виде y=a^2-b это просто какое-то равенство, например, это может быть функция, которая задает некий объект в любимом вами трехмерном пространстве. А в принципе, может быть чем угодно, в зависимости от выбранных нами аксиом и определений.

Только причем тут противоречие? У математиков, как раз, никаких противоречий нет, и в этом смысл математики. Мы берем некий набор постулатов и делаем из них выводы. Если мы считаем постулаты верными, то и выводы соответственно тоже. Если в выводах обнаруживается противоречие, то мы делаем новый вывод о том, что наши постулаты неверны (бессмысленны, т. к. из них можно вывести все, что угодно). По ходу беседы я вижу, что у вас есть вопросы к привязке постулатов к реальному миру и практическому их применению, но это не функция математики. Это уже относится к естественным наукам, там где можно ставить эксперименты. Математика же это всего лишь язык, который помогает понять сложные вещи. Например, вы, экспериментатор, ставите эксперименты и делаете на их основе ряд предположений. У вас получается набор утверждений, который вы предполагаете верным. С помощью математики вы можете навыводить множество следствий из этих утверждений, которые будут такими же верными, как и ваши предположения.

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

 У математиков, как раз, никаких противоречий нет, и в этом смысл математики.

Я тут как раз пытаюсь донести тот факт, что противоречия есть, что не видно пока способа сделать числа по настоящему чистыми, что язык некоторых фундаментальных областей математики (арифметики, например), противоречив сам в себе.

это просто какое-то равенство

Высказывание a^2-b принципиально не масштабируемо, а потому не имеет смысла. Я же всё расписал. Вы меняете масштаб единицы, в которой выражены значения, и получаете другой результат. Как проще объяснить — не знаю. Попробуйте понять, это же просто, на уровне 3-4 класса школы.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Я ничего не меняю, а вот вы попробуйте объяснить мне на пальцах, на уровне 3-4 класса, в чем вы тут видите противоречие. Вы применяете странную терминологию, которая есть только у вас в голове. Что вот значит высказывание не масштабируемо? Вот пусть у нас есть трехмерное пространство с осями y, a, и b.  y = a^2-b - функция в этом пространстве. Вот здесь вы можете посмотреть как она будет выглядеть - http://grafikus.ru/i/113457/25426030.39/0_d37c0_52296c82_orig

Я не знаю кому и зачем она нужна, но может быть кто-то захочет с помощью нее нарисовать схематичное изображение гамака в какому-нибудь 3д редакторе :)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Что вот значит высказывание не масштабируемо?

Берём 2 яблока и 1 яблоко. 2 яблока возводим в квадрат и вычитаем 1, получаем 3 яблока. Теперь начинаем сначала и режем яблоки на половинки, получаем 4 и 2 половинок. 4 возводим в квадрат и вычитаем 2, получаем 14 половинок. Складываем половинки, получаем 7 яблок.

Итого: из тех же яблок путём тех же процедур мы получили совершенно разные результаты — 3 и 7. Дадад, арифметика не оперирует яблоками, я это знаю :) Она вообще ничем не оперирует, походу.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

В математике нет яблок ) т. е. вы их там никак не определили и также не определили операцию возведения в степень на них, поэтому у вас и получается полная ерунда. В математике есть числа, например если 2 возвести в квадрат то получится 4. Вы, являясь физиком-экспериментатором, сделали неявное допущение, что модель с возведением в степень работает для ваших экспериментов с яблоками, но это оказалось не так, потому что возведение яблок в степень - бредовая операция с точки зрения физики, а не потому что 2 в степени 2 не равно 4. С точки зрения математики в описанном примере нет никакого противоречия, потому что 14 это просто 14, а не 14 половинок. Это 14 неизвестно чего.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Жаль, что вы не понимаете. Чуть-чуть преодолеть шоблон "аффтар — мудак!", и всё стало бы понятно.

Попробую ещё раз. Возведение яблок в степень — бредовая операция, но арифметика её не запрещает — ей пофиг, что там под этими числами. Арифметика вообще не запрещает никакие операции с числами, а сами числа якобы "чистые". Если числа действительно чистые, то они не могут зависеть от масштаба рассмотрения, и, будучи приложены к любой реальной задаче, давать результат одинаковый, независимый от сиюминутных мерных систем, хоть в футах, хоть в метрах, хоть в локтях. Однако отсутствие явной размерности (как минимум) позволяет возвести число в квадрат и считать его просто числом, без предыстории и особых свойств . Геометрия, кстати, по самой своей логике не позволяет прибавлять длину к площади, а арифметика — запросто: у=а2

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

 будучи приложены к любой реальной задаче,  давать результат одинаковый, независимый

- вот ключевые слова. Ведь именно это они и делают - дают результат одинаковый и независимый. Вы можете сколько угодно раз возвести чистое число в квадрат и получить одно и то же чистое значение. Проблема в прикладывании. С чего вы решили, что можете чистые числа бездумно прикладывать к любой реальной задаче? :) Вы пытаетесь приложить возведение в степень туда, куда его прикладывать бессмысленно. Попробуйте пойти от задачи. Рассмотрите какие числа подходят для вашего множества яблок, какие действия вы над этим множеством и его элементами можете определить, и какой они будут иметь для вас физический смысл. Формализуйте их и пользуйтесь.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Ведь именно это они и делают - дают результат одинаковый и независимый.

Нет. 

Вы пытаетесь приложить возведение в степень туда, куда его прикладывать бессмысленно.

Это не я, это арифметика. Аналогия: туалетная бумага, которая расползается в процессе применения. Кому такая нужна? В геометрии же числа работают как надо.

Сдаюсь. Понять иногда легче, чем объяснить.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Числа "в геометрии" вы складываете при помощи арифметики, потому они и работают. Потому, что это арифметика вам рассказывает, как их складывать. Вот есть у вас квадрат со стороной 3 см. Вы хотите посчитать его площадь и знаете, что для этого нужно возвести в квадрат его сторону. Другими словами нужно 3 умножить на 3. А сколько это? И вот тут появляется арифметика, которая просто говорит, что 3 умножить на 3 будет 9. А три чего на три чего вы там умножали, ей до лампочки. Если вдруг окажется, что вы решили не 3 см на 3 см умножить, а 3 яблока на 3 верблюда и получить 9верблюдояблок, то это не проблема арифметики, это у вас что-то расползается, а не у нее.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

То есть арифметика — не более, чем упражнение в умножениях? Зачем тогда городить этот огород, который ещё и сбивает с толку? Можно ли считать песочницу для обучения счёту разделом математики?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

ну а как иначе бы мы договорились что 1+1=2? ) Не совсем понимаю, что вы в данном случае подразумеваете под огородом, но для простоты понимания можете тогда считать геометрию упражнением в рисовании треугольников. Да и всю математику - просто набором упражнений (говорю без иронии).

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Геометрия — это не рисование треугольников. Это универсальные принципы, которые годятся хоть в теормехе, хоть в космологии, хоть в связи. Прочувствуйте разницу.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Как и арифметика. В термехе, космологии и связи приходится складывать, умножать, вычитать. Вся математика это некие универсальные принципы. Но все же не надо путать космологию и геометрию, которая является лишь инструментом для описания некоторых явлений. То что Солнце и Земля по форме напоминают шары, и Земля движется относительно Солнца по траектории похожей на эллипс, это физика. А геометрия в качестве упражнения может вам только рассказать как этот эллипс нарисовать.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

арифметика не оперирует яблоками, я это знаю :) Она вообще ничем не оперирует, походу.

Пока читал ваш ответ мысль убежала вперед и на вашу последнюю фразу как-то не обратил должного внимания.

Математика оперирует абстрактными понятиями, определения или свойства которых вводятся в самом начале. И после этого ее выводы можно считать верными для всех объектов обладающих данными свойствами. Еще раз повторяю, определять какие объекты данными свойствами обладают, и к каким объектам данные методы, соответственно, являются применимыми, не задача математики. Это задача естественных наук.То есть если 2+2=4, то неважно яблоки мы будем складывать или танки, два танка плюс два танка тоже будет четыре. Важно только, чтоб яблоки и танки в данном случае были представимы в виде натуральных чисел и с ними можно было производить операцию сложения, а это уже, пятый раз повторяю :), не вопрос математики.

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

То есть если 2+2=4, то неважно яблоки мы будем складывать

Дело не в яблоках. 2+2=4 — верно, а 22+2=6 — уже нет. Это уже на самих числах не работает, я вам это изо всех сил пытаюсь показать. Проделайте эту простую операцию самостоятельно, убедитесь сами. Возьмите вместо яблок деления на числовой оси (это ведь корректно? чистоту чисел не нарушает?)

Попробую последний заход: если все числа одинаковы, то они все лежат на одной прямой — на числовой оси. Как на оси адекватно отобразить квадрат числа?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

А вы себя в квадрат не пытались возводить ? Или в куб ? А корень из себя извлекать ??

Давайте возведем вас в и вашу жену в квадрат. Вас двое. После возведения вас станет 4.. Это же какая-то шведская семья !! Нет, нам такой хоккей не нужет. Идем обратно. Побежали по радикал (извлечение корня).. И тут обнаруживается, что вы и жена стали почему-то со знаком плюс или минус !! Как с этим жить ??

Я бы не рисковал с такими операциями .. Можно потерять что-то существенное .. :-)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вы тут недавно, так что не в курсе дела. Товарищ просил ему на пальцах объяснить, но я пальцы пожалел, и объяснил на яблоках. 

Вам же, как более продвинутому, предложу вместо яблок взять деления на числовой оси. И объяснить себе, как можно длину (на числовой оси) возводить в квадрат и получать опять же длину.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 3 месяца)

Честно говоря, в школе учили, что если 1 метр умножить на другой, то мы получим = 1 метр (но квадоатный, то есть площадь). С тех пор что-то изменилось? Мы прижелании можем еще раз умножить на метр, и получим уже метр (но кубический - объем) ..

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Честно говоря, в школе учили, что если 1 метр умножить на другой, то мы получим = 1 метр (но квадоатный, то есть площадь). С тех пор что-то изменилось?

Ну ёкарный же бабай! Точно так! А теперь прибавьте к квадратному метру линейный метр. Арифметика не запрещает, я проверял. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***

Страницы