Быдлокритика математики

Аватар пользователя valera545

Братия мои, случилась беда: влезши в физику, не удержался аз и от математики — это ещё по недавнему посту было заметно, но не остановился на том, полез и далее. Кароч, братие — бардак там ровно такой же. Нет Небесно Чистой математики, каковую нам так долго впаривали понятно кто (математики, а не те, на кого вы привычно подумали, гы).

Вообще, задумка была именно такая — создать незапятнанную и независимую от людских хотелок Вселенную из знаков, и чтобы она сама собою всё внутри себя естественным образом обустраивала. А мы бы обращались к ней чиста как к эталону, дабы все свои представления по ней калибровать.

Однако, вышло не очень. V постулат Евклида не удалось в рамках системы ни доказать, ни отнести к аксиомам, т.е. к очевидностям (сам не вижу проблем со строгим доказательством, но и недостаточно компетентен, потому не лезу), а ведь это — одно из оснований, без коих всё надстроенное тупо неконструктивно и нелегитимно. Гёдель вообще поставил жырный красный крест на мечте, в самом что ни на есть филосовском смысле: или машынко работает, или уже ей предъявляйте по поняткам. То есть, и то и другое вместе — низзя: или шашечки, или ехать.

Почему из хорошей в целом затеи так вышло? По моим раскладам потому, что не хватило строгости. Не в логическом смысле, а в концептуальном. Помните — «модель всегда происходит из целеполагания» (и «логика работает строго в рамках модели»)? Так и здесь: пока был смысл в числах — всё сходилось. Потом на смысл забили и пустили всё на самотёк — решили, что система сама всё сделает, и отдали всё на волю полноты. Полнота — это в математике такая штука, предполагающая легальность любого действия в рамках изначально установленных правил. На практике это — априорное признание смысла любого высказывания, не нарушающего правил. «Всё, что не запрещено — разрешено». Знакомо, да?

К чему это привело? Во-первых, к введению в безконтрольный оборот отрицательных чисел. Нам, привыкшим с 3 класса к этим числам, трудно понять, что они — чистая абстракция, потому что нам с детства внушали, что эти числа действительны. Они так и называются в математике — «действительные» или «вещественные», ггг, хотя никто никогда не держал в руках минус два кирпича. Отрицательные числа обосновали через понятие «долга», но ведь долг на самом деле — элемент человеческих отношений! Вот тебе и Небесно Чистая! Итак, отрицательные числа — есть дериватив первого порядка и нарушение чистоты математической структуры посторонними включениями. Фиксируем: строгость была безсовестно попрана уже на этом этапе. Но этот этап — не последний (хотя лавочку можно было бы закрывать уже прям в этот день).

Полнота требовала, чтобы у возведения в степень была симметричная операция — извлечение корня. Есть вопрос у недоумка — а с чего бы? Но изначальная логика полноты безсмысленна и безпощадна к недоумкам — если есть одно, то должно быть и обратное, и корень таки занял своё место в иерархии Небесной Чистоты. Ну и с необходимостью полноты появились т.н. «мнимые числа», произведённые от кв. корня из -1, и уже никакого хоть сколько-нибудь реального смысла не имеющие, а также «комплексные», представляющие собою сумму «действительного» числа и «мнимого». Это уже дериватив второго порядка — зыбкая ничтожная муть, выстроенная на зыби первой мути.

Математики на всю эту вакханалию клали болт, и даже радовались, что прирастает ихнее Небесно Чистое богатством немеряным, а такоже и могущество их над быдлом профанным. Пока не раскочегарили проблему Ферма.

Саму проблему не буду описывать — в гугле много по ней, да и ссылку дам внизу на матерьял. Фишка в том, что для решения проблемы в рамках множества целых действительных чисел был найден перспективный путь, построенный на факторизации — разложении сложных чисел на простые множители, и даже не на самой факторизации, а на единственности таковой для каждого числа. Но тут вылез некий поц с «комплексными числами», и убедительно всем разъяснил, что факторизация любого числа не является единственной, поскольку любое число раскладывается ещё и на «комплексные» множители, а потому все ваши доказательства — гавно полное.

Если кто не понял: решение задачи в рамках системы, описывающей поведение нормальных целых чисел, было жидко обосрано с применением деривативов второго порядка. Ничего не напоминает? Экономику нашу, к примеру? Или политику?

Дык вот, вылезли в конце концов логики, и начали шерстить математику с целью привести ея в пристойный вид. Начали бодро так, и все их вопчем-то поддержали — Небесная Чистота должна иметь безупречную опору. Но вдруг Рассел заколебался, а там и гадский Гёдель вылез со своими доказательствами, и — всё, братие, рухнуло. Рухнуло потому, что вне конкретного смысла знаки не работают сами по себе, а веют как хочут, аки Дух Б-жий в известном мемуаре. И мошынко идёт вразнос, и математики тоже плачут.

Но это они знают, а мы — нет: нам этого не рассказывают, а по-прежнему «учат-вшколе- учат-вшколе- учат-вшколе».

Что можно сделать в данной ситуации? На мой быдляцкий взгляд — привязать все деяния в данной области к здравому смыслу, в пределе — к физреальности. Число — не просто число, а число чего-то. Или это размер, или это отношение. Или ещё что-то, что можно внятно объяснить. Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Так вижу.

Источник размышлений.

ЗЫ. У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

 

УПД. А вот и определение, аж две штуки.

1. Прямая есть бесконечная протяжённость, одна из проекций которой — точка.

2. Прямая есть бесконечное не ограниченное плотное множество точек, одна из проекций которого — точка.

Внимательные читатели легко могут заметить, что эти определения не только делают аксиомой Пятый постулат, но и закрывают дыру, в которую пролезли всякие прямо-криволинейные геометрические модели, типа геометрии Лобачевского. wink

УПД2. Я очень благодарен всем, кто конструктивно покритиковал мои определения прямой через проекцию — рекурсивность оных, действительно, недопустима. Но вдруг, в процессе перетряхивания базы знаний, я наткнулся на чудесное определение — внимание! — самого Евклида! surprise

Определение выглядит так: длина без ширины. Правда, это определение он зачем-то применил к кривой (т.е. "линии вообще"), хотя кривая в общем виде ширину имеет. Например, прямоугольник или окружность суть кривые, но они имеют ширину! Единственная линия, не имеющая ширины, это прямая (ну и её части, конечно).

Вот и всё, а дальше следуют и проекции в точку, и Пятый постулат, и "дасвидос, Лобачевский!". Спасибо всем, кто поддержал меня беседой и навёл на верные мысли! Задача в большой степени выполнена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 2 месяца)

у меня тоже...

вот  - истинный водонагреватель титан математики!!!

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 2 месяца)

Не сдавайся. Получится. Главное - верить в свои силы.

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

О пятом постулате.

Первое доказательство - 2 пункт. "Прямые пересекаются в точке". Имеется в виду в одной точке? А почему они не могут пересекаться в двух точках? В трёх? В бесконечности? Собственно, есть случай, когда две прямые пересекаются в каждой точке, когда они совпадают. Угол есть, и он равен 0.

3 пункт и далее. Хорошо, случай, когда точки пересечения(и угла) между прямыми можно считать разобранным. А случай, когда угол есть? Уже показано, что может быть случай, когда две прямые и имеют общую точку, и параллельны - когда они совпадают. А чтобы доказать, что другого случая быть не может - нужен доказанный V постулат.

 

О втором доказательстве. 2 пункт. "Смещаем одну из этих прямых в сторону, не меняя угла." Это что это за операция такая? Типа "Берём и все точки сдвигаем на вектор?" А если у нас нету пятого постулата, то у нас нет параллельного переноса, и не факт, что вообще у нас получится прямая. Или тогда что делаем?

 

О прямых и кривых. Вот представьте, что вы стоите в чистом, ровном поле до горизонта и дальше. Точнее, что вся Земля - это такое ровное поле. Вы видите плоскость? Видите. Постройте на ней прямую линию. Идите по прямой. И скажите, правда ли, что вы никогда не пересечете эту вот прямую с собой? А вот нифига, потому что на самом деле Земля-то круглая! Но вы этого не знаете и думаете "какого чёрта прямая на плоскости пересеклась с собой?". Вот так же и в математике. Если мы пользуемся одним набором допущений, то получаем одни результаты. Если мы какое-то допущение убираем, то часть результатов резко становится неверными. Зато если мы в этой урезанной системе что-то доказали, оно будет верно и во всех системах, на ней базирующихся. Кстати, в "обычной жизни" есть много допущений, о которых кроме математиков особо никто не задумывается. Например, что наше "трёхмерное" пространство - именно трёхмерно, и к тому же аффинное.

 

О физических размерностях. Вот в том самом посте вы доказали, что квадратное уравнение нелинейно. Мне кажется, или это и без размерностей было очевидно? А y = a^2 - b внезапно принимает смысл, если отойти от допущения "a и b имеют одну и ту же размерность". Например, могу я вычесть из площади стола 1 кв.м размеры коробки 1 на 1 метр? Мне кажется, вполне.

 

О отрицательных числах и прочих "деривативах". Есть такая штука, аксиоматика Пеано называется. В ней нет ничего вами нелюбимого - ни комплексных чисел, ни иррациональных, ни алгебраических, ни дробей, ни даже отрицательных. Одни только положительные и ноль. Но есть проблема - в ней из операций есть только прибавление и умножение(хотя, возведение в степень и т.д. тоже можно придумать). И поэтому к реальному миру она как-то не очень приспособлена. Ну вот представльте, что шагать вы можете вперёд и только вперёд.Хотите развернуться - а нет, нельзя. Так кстати появляется вычитание - "два шага вперёд, три шага назад". Деление - вполне подходит и задача разделить яблоко на нескольких людей. Иррациональные - длина окружности. Комплексные - когда захотелось умножать вектор на вектор. И так далее. Когда придумывается новая операция, у неё возникает область применения. Когда-то у обезьяны появилась операция "думать", и вот к чему её это привело.

 

В итоге повторюсь - математика - это модель. Любая модель на чём-то основывается. И чем дальше, тем больше находят вещей, которые принимались по умолчанию, хотя являются аксиомами. Например, люди обычно по-умолчанию считает, что после сегодняшнего дня будет завтрашний. А вот нифига, это аксиома. Вот так и математики - "А давайте предположим, что завтрашнего дня может не быть! - А давайте!", и потом из этого предположения делают интересные выводы. В реальной жизни многого произойти не может по той причине, что мы по умолчанию предполагаем всё - конечным. Можно сосчитать количество песчинок на пляже, капель в море, атомов во Вселенной. А математики эту аксиому о конечности давно уже не применяют по-умолчанию.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вообще — это хорошие вопросы, которыми и сам задавался, и всем бы посоветовал.

Думаю, что для начала неплохо бы озаботиться определением прямой. Этого определения (строгого, достаточного) нет досих пор, оказывается. В строгой науке математике, гы.

Прошу дать качественное определение прямой. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Естественно, нет. Это как если бы вы попросили сказать, что есть Бог. Про Бога известны какие-то факты, и делается вывод, что Бог - сущность, которая удовлетворяет этими факторами. Так что прямая - это у нас сущность, удовлетворяющая некоторым факторам, ну хотя бы первым четырем постулатам Евклида, в данный момент. Кстати, можете ответить хотя бы на часть с критикой доказательств пятого постулата?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Жаль. Надеялся на интерес к теме.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

"Прошу дать качественное определение прямой."

Зачем? Такое определение не нужно. Нужно знать как работать с прямыми, и всё. 
Вот люди работают с электричеством, а что такое электричество? Что такое электрон?...и т.д.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

По частностям:

Имеется в виду в одной точке? А почему они не могут пересекаться в двух точках? В трёх? В бесконечности?

Дайте чёткое определение прямой. Я — могу, выжидаю только, кто лучше предъявит. Если не можете — по правилам с вами не о чем дальше беседовать, ибо понятия не определены.

В пятом постулате уже имеет место понятие "угол". Не вижу причин не использовать его.

Сдвиг в сторону — не требует дополнительных уточнений. Все точки сдвинуты в сторону. Могу сформулировать это как угодно иначе, но смысл будет тот же — прямая сдвинута в сторону от своего начального положения, всеми своими точками.

Вот представьте, что вы стоите в чистом, ровном поле до горизонта и дальше. Точнее, что вся Земля - это такое ровное поле.

Любой дурак на ровном месте увидит, что Земля круглая, во всяком случае — что поверхность выгнута. На море это отчётливо видно. Только в лесу можно отрицать этот факт.

О физических размерностях. Вот в том самом посте вы доказали, что квадратное уравнение нелинейно.

Я не доказывал, что оно нелинейно. Я попытался показать, что абстрактное — не абстрактно, сама природа чисел — конкретна, вещественна. Любое абстрагирование должно быть обусловлено конкретной необходимостью, понято как абстракция, и только в этом качестве учитываться.

Насчёт остального вроде как в топе написал, так что прервусь пока. Определение прямой с вас, если хотите дальше развивать тему.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Дайте чёткое определение прямой.

Ну, скажем, что у нас есть метрика. И определим прямую как максимальное по включению множество точек такое, что для любых трёх точек A, B, C верно |A,B| + |A,C| = |B,C| или |A,B| + |B,C| = |A,C| или |A,C| + |B,C| = |A,B|. И да, метрику введём независимо от требования евклидовости пространства, как функцию от двух точек в R. Устраивает?

Сдвиг в сторону — не требует дополнительных уточнений.

Требует. Вот вы требуете определение прямой. Тогда дайте определение сдвига в сторону. Почему, если прямую "сдвинуть в сторону", получится прямая, как минимум?

Любой дурак на ровном месте увидит, что Земля круглая

В Античности вроде бы только один человек увидел. А остальные что - хуже чем дураки? Я подразумевал факт, что нечто, что мы считаем априори верным, даже если оно верно в данном месте или при данных допущениях - может быть неверно в другом месте, либо неверность мы просто не замечаем.

Я попытался показать, что абстрактное — не абстрактно

Абстрактно именно потому и абстрактно, что оно абстрактно. Вы хотели показать, что каждой абстракции должна соответствовать конкретная необходимость, и сами же привели пример абстракции, к которой никакой необходимости не нашли. Между тем сама абстракция от этого существовать не перестаёт.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Своё определение прямой выложил в топе. Ваш ход?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

А я вам скажу: дайте определение операции "проекция". Потому что 1) Она сама по себе не требует ли пятого постулата? 2) А как вы её определите на криволинейных поверхностях?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Я продумал этот момент.

Она не требует Пятого постулата, и других сущностей тоже не требует. Достаточно, чтобы с какого-то места объект выглядел как точка.

А как вы её определите на криволинейных поверхностях?

На криволинейных поверхностях не бывает никаких прямых по определению. К криволинейной поверхности может быть только касательная прямая. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

и других сущностей тоже не требует

А вот тут вы крупно ошибаетесь. Итак, что такое "Выглядит"? А точнее, раз вы определяете с помощью этого понятия прямую, дайте определение "Выглядит" или "Проекция", не используя объект "Прямая".

Ну и второе - на самом деле всё это проектирование - скорее всего вы подразумеваете, что проектируете в векторном пространстве - а в нём пятый постулат как раз-таки верен! И естественно, в линейное пространство Лобачевский и прочие не вторгались.

по определению

Зависит от определения. Например, сделаем биекцию плоскости R^2 на какой-нибудь конус. И скажем, что прямая на  конусе - это образ прямой на R^2. А что не так?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

У них реально нет определения прямой!

То определение, что дано Евклидом - "4. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках." - требует расшифровки понятия "равно лежит". Ведь если "2.Линия — длина без ширины.", то должны быть даны определения "длины" и "ширины", или хотя бы отношения между ними. А отношения между длиной и шириной выражаются через введение системы отсчета - ортогонального  3-х мерного пространства, где длина, ширина и высота есть приращения координат между любыми точками.

Отсюда, прямая - есть линия, у коей приращения координат любой точки пропорциональны приращениям координат любой другой точки

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Евклидово — мутно. Как из него понять, что это реально ПРЯМАЯ линия?

Я дам своё определение прямой, оно, мнекажецо, вполне валидно. Но прежде пусть камрады свои варианты представят. Хочу, чтобы люди немного осознали, насколько они в плену веры в "авторитеты" и интуитивного согласия с "общепринятым". Я сам офигел, когда понял, в каком всё это состоянии.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

А естественно. Если мы откинем т.н. "общепринятое", то как правило обнаружим, что математики там уже были. И именно потому определения прямой не дают, поскольку это базовый объект, меняющийся от того, что мы в данный момент считаем общепринятым(нашей системой аксиом).

Ну, скажем, что у нас есть метрика. И определим прямую как максимальное по включению множество точек такое, что для любых трёх точек A, B, C верно |A,B| + |A,C| = |B,C| или |A,B| + |B,C| = |A,C| или |A,C| + |B,C| = |A,B|. Без метрики уже совсем не так удобно.

А касательно интереса - еще мне интересно ваше мнение на моё мнение о вашем доказательстве.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Метрика у нас изначально евклидова, потому определение — строго в рамках евклидовых. Насчёт доказательства — выше.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

И откуда вы взяли, что метрика - обязательно евклидова? Скажу по секрету, можно задать на множестве метрику, отличную от евклидовой. Например, манхэттенская метрика на R^n.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Раз. Если вы меняете исходную метрику, то обоснуйте для начала, с какой целью — т.е. нафиг она нам сдалась.

Два. Если уж сильно надо, постройте для этой метрики свою аксиоматику.

Мы пока разбираемся с евклидовой.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Раз. Я метрику не меняю. Я указываю на то, что для существования метрики необязательна евклидовость множества.

Два. Повторюсь, метрику я не меняю. Собственно, если неявно считать, что плоскость, на которой мы работаем - плоская, то пятый постулат доказывается. А мы работаем в условиях, когда этого утверждения у нас нет. Так что евклидовой метрикой здесь и не пахнет. Её уже поменяли.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 1 неделя)

Евклидово — мутно. Как из него понять, что это реально ПРЯМАЯ линия?

Элементарно. Если бы это была не прямая, вы бы ничего не построили. Так как все измерительные инструменты для строительства на планете основываются именно на этом свойстве прямой линии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

на планете основываются именно на этом свойстве прямой линии.

На каком свойстве? Сформулируйте его

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 1 неделя)

Если своими словами...

Прямая, по сути, это линия кратчайшего расстояния между двумя точками, продолженная до бесконечности, любая другая линия между этими точками будет длиннее и уже не будет являться частью прямой линии. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

В таком случае необходимо изложить принцип или способ "кратчайшего расстояния". И тогда оказывается, что кратчайшее расстояние - это расстояние по прямой линии. Которая сама не определена

А еще как известно, практическим кратчайшим расстоянием, измеренным по криволинейной поверхности Земли - является дуга большого круга:)))

 

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 1 неделя)

Прямая конкретно не определена, потому что это постулат, легко проверяющийся опытным путем, но это не значит что ее не существует.

Как и колесо, которое круглое. Никто не скажет, какое в конечном итоге нужно разбиение отрезков, чтобы многоугольник превратился в однозначный круг. Если длина конечного отрезка будет равна 0 - круга не получится, так как сумма отрезков тогда будет равна нулю, а длина окружности - это вполне ревльное понятие. )

практическим кратчайшим расстоянием, измеренным по криволинейной поверхности Земли - является дуга большого круга

Географическим кратчайшим , но не математическим

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Прямая конкретно не определена, потому что это постулат, легко проверяющийся опытным путем, но это не значит что ее не существует.

Этот постулат не проверяется опытным путем, потому что понятие "кратчайшего расстояния" зависит от постулирования прямой, по которой только и можно его измерить:))) Я потому и упомянул земную поверхность, что прямую на ней, особенно достаточно протяженную, нельзя измерить, а можно лишь вычислить, как это делают геодезисты через трехмерную систему координат, например WGS

Я полагаю, что в построении постулатов, Евклид и мы вслед за ним должны идти от первого к следующему. Первый постулат - постулат точки, по Евклиду, - целое, не имеющее частей, неделимое - т.е. тот самый греческий "атом" Демокрита. Оно же - целое, не имеющее размерности - длины, ширины и высоты.

Следующий постулат: прямая - есть массив точек в некоей системе координат, следующих вплотную друг за другом на протяжении одной из размерностей, без отклонений в другие размерности.

Как-то так, видимо.

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Ну вот прямую определил (в топе, внизу дополнение).

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Красиво, да, и точно.

Но всё таки, постулирование геометрических примитивов, кмк должно идти от простого к сложному, а мы оказываемся перед фактом, что любые формулировки прямой неизбежно опираются на непостулированные перед этим понятия - как та же "проекция", которая сама не формулируется без понятия "прямой"

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Цитируя ТС

Я продумал этот момент.

Она не требует Пятого постулата, и других сущностей тоже не требует. Достаточно, чтобы с какого-то места объект выглядел как точка

P.S. Всё ещё жду определения "проекции" и "посмотреть", не использующего прямые.

У вас нет даже определения прямой, зачем вы таки просите определения проекции? :)

"Посмотреть" — у любой модели есть наблюдатель, который может её, модель, оценивать. Создатель, например. Вот он и "посмотреть". Если он "посмотреть" на прямую с определённого места, то увидит точку, это будет той проекцией, о которой речь. Без наблюдателя любые модели бессмысленны, ерго — любая модель субъективна.

Рад, что кто-то еще задаёт этот вопрос.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Ещё раз проапдейтил в топе определение, учитывая справедливые обвинения в рекурсии. Кроме тебя вряд ли кто прочитает уже, так что чисто адресно :) Считаю, что задуманное по крайней мере наполовину завершил.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Увы, так и есть. Ну, может еще ctrl_points подтянется.

Взлянули в итоге на начала, в данном случае на Евклида. Это хорошо. Если не выходить из уютного мира R^3, этого даже вполне достаточно. Правда, в этом уютном мире пятый постулат является аксиомой, так что о нём уже не поспорить.

А что касается ширины у кривой линии ... честно, не понимаю. Какая ширина, например, у параболы?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Какая ширина, например, у параболы?

Бесконечная, само собой. Парабола же бесконечна по своей природе.

А что касается ширины у кривой линии ... честно, не понимаю

В общем виде — по крайним точкам. В каком-либо направлении. Та же проекция, но без "на что". 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Парабола же бесконечна по своей природе.

Прямая - тоже бесконечна, но её "ширина" равна нулю, так что не аргумент, ну или переформулировать как-то. Возьмём тогда синусоиду - она идёт вдоль одной оси. Какая у неё ширина?

Та же проекция, но без "на что". 

Проблема проекции в том, что без "на что" её не бывает. Если вы проецируете, вы проецируете куда-то. Если проецировать в ничто, то ничто и получится. А для проецирования на что-то требуется прямая.

Евклиду современные математики многое простили, потому что он давно умер и с ним не поспоришь. Сейчас такой трюк не проходит)))

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

У прямой есть нулевое измерение, у параболы — нет. Здесь проблемы не вижу.

Проблема проекции в том, что без "на что" её не бывает.

А это не проекция, это ширина. laugh 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

То есть, получается, - вернулся к определению Евклида:)))

2. Линия — длина без ширины.

4. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках.

На мой взгляд, таки - я тут где-то уже упоминал об этом - чисто интуитивно переходя от постулата точки к постулату линии, а затем прямой линии, следует формулировать их, как точки, идущие (стоящие) друг за другом (в одном последовательном направлении) - то, что у Евклида называется равно лежит. При этом прямая будет без бокового смещения, а кривая - с таковым.

УПД. По сути дела, на мой взгляд, Евклид заложил в свои постулаты сразу понятия координат, вводя в них никак не постулируемые понятия о длине, ширине (и подразумеваемой высоте). То бишь, он сразу, априори, подразумевал систему отсчета (2Д и 3Д), а не рассматривал точки и линии как "вещи в себе"

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Ну, как я и предполагал, вы тоже здесь.

Интуитивно - не спорю. Формально - вас попросят указать, а что такое направление и что такое смещение.

С другой стороны, в уютном мире R^3 этого обычно не требуется по причине достаточности "интуитивного" определения для интуитивного применения, а дальше вы не пойдётё, т.к. считаете, что "дальше" не существует.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Формально - вас попросят указать, а что такое направление и что такое смещение.

Потребуйте сначала от Евклида сформулировать - что значит "ширина" во втором начале (определении), "равно лежит" (вот это - особенно) - в четвертом, и "длина" - в пятом.

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Евклид уже умер, и от него что-то требовать всё равно что жаловаться в Спортлото. Да и давал он еще во многом "интуитивные" определения, за отсутствием развитого матаппарата.

А вот если кто-то сейчас пытается давать "интуитивные" описания, от него требовать формализации будут, потому что матаппарат есть.

Можно сравнить это с постройками. В древнем Египте построили пирамиды, еще во многом полагаясь на интуицию. А сейчас строят недоступные тогда небоскрёбы, при этом строго придерживаясь проектной документации - матаппарата. И если вы заявляете, что хотите строить пятиэтажку по своему проекту, вас сначала заставят доказать, что проект соответствует нормам и внезапно не развалится.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Да и давал он еще во многом "интуитивные" определения, за отсутствием развитого матаппарата.

Вот! Матаппарат возник как инструмент, которым можно орудовать в интуитивном мире с требуемой точностью. Ваши же братья математики (как и физики) решили не ограничиваться этим, а растопырить такой хороший инструмент дальше - на воображаемые, а не реальные миры. Оторвались от действительности ради виртуальных игр, понимаете? Это увлекательно, но никак не помогает, а наоборот - запрещает вернуться к реальности.

Поэтому Евклидовы определения и постулаты, в том числе заново определяемые,  - по самому своему назначению - должны во первых пониматься интуитивно и, во вторых, не противоречить реальности.

В древнем Египте построили пирамиды, еще во многом полагаясь на интуицию.

Кто сказал-доказал? Откуда известно. что у египтян своего Евклида с Пифагором не было?

А сейчас строят недоступные тогда небоскрёбы, при этом строго придерживаясь проектной документации - матаппарата.

Нельзя построить небоскреб с какими либо конструкциями в четвертом измерении. Надеюсь, это очевидно? И не только небоскреб.

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Да сколько можно, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

растопырить такой хороший инструмент дальше - на воображаемые, а не реальные миры

 Ладно, если вы считаете нужным разграничить привычный нам мир и его модели - воображение, я спорить не буду. Если вы считаете нужным ограничить наши представления о мире известными нам фактами - ладно, хотя физики с вами не согласятся. Но вы уже и на воображение посягнули!

запрещает вернуться к реальности

Ну-ну. Про метод игрового обучения слышали? Как раз человека затягивают в игру, там дают навыки, а потом он эти навыки применяет в реальном мире. А ведь тогда можно и так сказать - откуда вы вообще взяли Бога? Он только в воображении существует. А ну-ка приведите мне доказательства его существования! А то может он в четырёхмерной реальности сидит.

Нельзя построить небоскреб с какими либо конструкциями в четвертом измерении.

Эта вот аналогия - не про четвёртое измерение, а про то, что небоскрёб по методу "клади камней побольше" вы не построите. Проблема интуитивных утверждений в том, что они опираются на интуицию человека. Как следствие, разные люди понимают их немного по-разному, и появляются былинные срачи вроде этого.

Матаппарат веками шлифовали именно для этого, чтобы был чёткий язык, которым можно обсуждать сложные вещи, которые не получается так просто понять интуицией. Попробуйте на интуиции построить компьютер, с которого вы отвечаете на этот сайт.

Если вы заперлись в комнате, имя которой привычная вселенная, и не то что не пытаетесь найти выход, а отрицаете, что выхода быть не может и что все, кто пытается его найти - еретики, то не удивляйтесь, если в один момент выход всё же найдётся. Или, что хуже - мир за пределами комнаты даст о себе знать.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Ладно, если вы считаете нужным разграничить привычный нам мир и его модели - воображение, я спорить не буду.

Неправильно вы меня поняли - не считаю нужным разграничивать. Играйте воображением сколько влезет, но не забывайте, что оно при этом - отрывается от реальности. Ведь вся проблема в том, что математики и физики заигравшись в свои игры теперь на полном серьезе тратят ресурсы общества на дальнейшее углубление в свои воображения. Тратят конечно физики своими - "а давайте еще вот эту теорию проверим, только дайте средств - коллайдер за стопицот мульярдов построить". И при этом кивают - мол, вот и математики не против - готовы рассчитать пятнадцатую координату траектории ТБМтрона при распаде ТБМзона

Вот в чем вред.

Про метод игрового обучения слышали?

Вам тут валера пример приводил - наигрался товарищ в игру и с крыши сиганул, забыв засейвиться. Экстраполируйте на то, что я выше написал.

А ведь тогда можно и так сказать - откуда вы вообще взяли Бога? Он только в воображении существует.

Он в логике существует, а не в воображении. Когда физики с математиками (да и химиками тоже) отвернутся от своих воображений, чтобы трезво взглянуть на реальный мир, они тоже логически придут к этому выводу. Но пока - имеем в их лице игрунов в God mode.

а про то, что небоскрёб по методу "клади камней побольше" вы не построите.

А где я это пропагандировал?

Матаппарат веками шлифовали именно для этого, чтобы был чёткий язык, которым можно обсуждать сложные вещи

Именно так. Сложные - реальные - вещи. А вот когда улетают в своем воображении в вещи нереальные, то тут они (котоыре вы) требуют, чтоб им просто верили на слово - дескать, четырехмерный небоскреб возможен. Да, возможен - в их воображении. Но кому он нахер нужен?

то не удивляйтесь, если в один момент выход всё же найдётся.

Выход из реальности? Ну да, найлдется - как у того заигравшегося товарища, прыгнувшего с крыши. Он нашел выход "во внешние миры". Можете даже позавидовать в своем воображении тому месту , в котором он воображаемо находится:)))

Или, что хуже - мир за пределами комнаты даст о себе знать.

Не надо грозить другим своим воображением:))) Если бы четвертое измерение существовало, из него появлялись бы объекты в нашем трехмерном. А они не появляются - ни возле, ни около, ни в двадцати парсеках. Наше трехмерное пространство - не комната, у него нет ограничивающих стен, которые кто-то может пробить снаружи и напугать нас. Можно представить - да, своим воображением - что когда-нибудь, когда человечество доберется до края видимого Мироздания, оно уткнется в стену "комнаты" и вот тогдаааа... Так вы сначала хотя бы на Луну доберитесь, а не выдумывайте стены там где их нет.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 1 неделя)

Если бы четвертое измерение существовало, из него появлялись бы объекты в нашем трехмерном. А они не появляются

Если идти от обратного - мир последовательно усложнялся, тогда зададимся вопросом, что могло увидеть 0-мерное существо перед тем, как стать одномерным? Оно могло увидеть только прямую (или пресловутый луч света). Поэтому прямая и воспринимается как данность. Определить ее безотносительно чего-то никак не получается  Где-то там должен быть источник отрицательных чисел, так сей индивид физически не мог бы обнаружить конец прямой, чтобы отсчитывать от него - значит была точка отсчета, отложенная на этой прямой (или мерности).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да и давал он еще во многом "интуитивные" определения, за отсутствием развитого матаппарата.

Проблема в том, что любой развитый матаппарат всё равно упирается в логическое дно, где уже нет нижележащих понятий для определений. Это можно строго доказать. Потому не считаю рекурсию таким уж злом, главное, чтобы понятия без дырок взаимоувязывались. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Ну, тут всё зависит от того, насколько глубоко в заячью нору вы готовы спуститься. Оно ведь как идёт - сначала берётся та самая интуитивная прямая, потом мы спускаемся всё глубже и глубже, где многих привычных нам свойств уже не гарантируется, и пытаемся определить там прямую. А потом выныриваем и проверяем, что введённое там в глубине определение прямой при добавленных ограничениях привычного мира даёт нам ту самую прямую.

А о "логическом дне" - не стоит забывать, что сам язык математики описывается на русском, или на английском. Вот вам максимальное дно)).

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

А о "логическом дне" - не стоит забывать, что сам язык математики описывается на русском, или на английском. Вот вам максимальное дно)).

Не думаю, что дно определяется возможностями языка. Просто базовые вещи мы можем воспринять только эмпирически, например, в прямоте палки можно убедиться, только посмотрев вдоль неё. Никакой самый продвинутый язык тут не поможет. 

Оно ведь как идёт - сначала берётся та самая интуитивная прямая, потом мы спускаемся всё глубже и глубже, где многих привычных нам свойств уже не гарантируется, и пытаемся определить там прямую.

Ниже опыта некуда спускаться. Или есть куда? wink 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

в уютном мире R^3 этого обычно не требуется по причине достаточности "интуитивного" определения для интуитивного применения

Именно так, друг мой:))) Бог создал Мир уютным - для Человека, а не для монстров, рождаемых его воображением

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Может быть и так, но это не помешало Богу создать Человека потенциально равным себе и не мешает Человеку своё воображение воплощать в Мир.

Как я уже говорил, спор у нас выродился в то, может ли что-то существовать за пределами привычного нам мира, и каждый остаётся при своём мнении.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Может быть и так, но это не помешало Богу создать Человека потенциально равным себе и не мешает Человеку своё воображение воплощать в Мир.

Именно так. Бог создал Мир и Челвоека трехмерными, потому что мир может быть только трехмерным, каковым и является. А "воображение" о четвертом измерении - на самом деле не воображаемо. Как я вам уже говорил - любая координата сверх трех является функцией от любой из или всех сразу этих трех

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

а дальше вы не пойдётё, т.к. считаете, что "дальше" не существует.

Дальше - за трехмерностью - действительно, ничего не существует. Потому что трехмерность, - это наша, человеческого разума, абстракция, грубо говоря, сетка координат, накладываемая на Мироздание. Четвертая координата на Мироздание не накладывается никак - ей нету места.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

То есть, получается, - вернулся к определению Евклида:)))

Нет, не вернулся. Взял его определение кривой, и применил его к прямой. Для кривой оно не годится, а вот для прямой — в самый раз. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***

Страницы