Быдлокритика математики

Аватар пользователя valera545

Братия мои, случилась беда: влезши в физику, не удержался аз и от математики — это ещё по недавнему посту было заметно, но не остановился на том, полез и далее. Кароч, братие — бардак там ровно такой же. Нет Небесно Чистой математики, каковую нам так долго впаривали понятно кто (математики, а не те, на кого вы привычно подумали, гы).

Вообще, задумка была именно такая — создать незапятнанную и независимую от людских хотелок Вселенную из знаков, и чтобы она сама собою всё внутри себя естественным образом обустраивала. А мы бы обращались к ней чиста как к эталону, дабы все свои представления по ней калибровать.

Однако, вышло не очень. V постулат Евклида не удалось в рамках системы ни доказать, ни отнести к аксиомам, т.е. к очевидностям (сам не вижу проблем со строгим доказательством, но и недостаточно компетентен, потому не лезу), а ведь это — одно из оснований, без коих всё надстроенное тупо неконструктивно и нелегитимно. Гёдель вообще поставил жырный красный крест на мечте, в самом что ни на есть филосовском смысле: или машынко работает, или уже ей предъявляйте по поняткам. То есть, и то и другое вместе — низзя: или шашечки, или ехать.

Почему из хорошей в целом затеи так вышло? По моим раскладам потому, что не хватило строгости. Не в логическом смысле, а в концептуальном. Помните — «модель всегда происходит из целеполагания» (и «логика работает строго в рамках модели»)? Так и здесь: пока был смысл в числах — всё сходилось. Потом на смысл забили и пустили всё на самотёк — решили, что система сама всё сделает, и отдали всё на волю полноты. Полнота — это в математике такая штука, предполагающая легальность любого действия в рамках изначально установленных правил. На практике это — априорное признание смысла любого высказывания, не нарушающего правил. «Всё, что не запрещено — разрешено». Знакомо, да?

К чему это привело? Во-первых, к введению в безконтрольный оборот отрицательных чисел. Нам, привыкшим с 3 класса к этим числам, трудно понять, что они — чистая абстракция, потому что нам с детства внушали, что эти числа действительны. Они так и называются в математике — «действительные» или «вещественные», ггг, хотя никто никогда не держал в руках минус два кирпича. Отрицательные числа обосновали через понятие «долга», но ведь долг на самом деле — элемент человеческих отношений! Вот тебе и Небесно Чистая! Итак, отрицательные числа — есть дериватив первого порядка и нарушение чистоты математической структуры посторонними включениями. Фиксируем: строгость была безсовестно попрана уже на этом этапе. Но этот этап — не последний (хотя лавочку можно было бы закрывать уже прям в этот день).

Полнота требовала, чтобы у возведения в степень была симметричная операция — извлечение корня. Есть вопрос у недоумка — а с чего бы? Но изначальная логика полноты безсмысленна и безпощадна к недоумкам — если есть одно, то должно быть и обратное, и корень таки занял своё место в иерархии Небесной Чистоты. Ну и с необходимостью полноты появились т.н. «мнимые числа», произведённые от кв. корня из -1, и уже никакого хоть сколько-нибудь реального смысла не имеющие, а также «комплексные», представляющие собою сумму «действительного» числа и «мнимого». Это уже дериватив второго порядка — зыбкая ничтожная муть, выстроенная на зыби первой мути.

Математики на всю эту вакханалию клали болт, и даже радовались, что прирастает ихнее Небесно Чистое богатством немеряным, а такоже и могущество их над быдлом профанным. Пока не раскочегарили проблему Ферма.

Саму проблему не буду описывать — в гугле много по ней, да и ссылку дам внизу на матерьял. Фишка в том, что для решения проблемы в рамках множества целых действительных чисел был найден перспективный путь, построенный на факторизации — разложении сложных чисел на простые множители, и даже не на самой факторизации, а на единственности таковой для каждого числа. Но тут вылез некий поц с «комплексными числами», и убедительно всем разъяснил, что факторизация любого числа не является единственной, поскольку любое число раскладывается ещё и на «комплексные» множители, а потому все ваши доказательства — гавно полное.

Если кто не понял: решение задачи в рамках системы, описывающей поведение нормальных целых чисел, было жидко обосрано с применением деривативов второго порядка. Ничего не напоминает? Экономику нашу, к примеру? Или политику?

Дык вот, вылезли в конце концов логики, и начали шерстить математику с целью привести ея в пристойный вид. Начали бодро так, и все их вопчем-то поддержали — Небесная Чистота должна иметь безупречную опору. Но вдруг Рассел заколебался, а там и гадский Гёдель вылез со своими доказательствами, и — всё, братие, рухнуло. Рухнуло потому, что вне конкретного смысла знаки не работают сами по себе, а веют как хочут, аки Дух Б-жий в известном мемуаре. И мошынко идёт вразнос, и математики тоже плачут.

Но это они знают, а мы — нет: нам этого не рассказывают, а по-прежнему «учат-вшколе- учат-вшколе- учат-вшколе».

Что можно сделать в данной ситуации? На мой быдляцкий взгляд — привязать все деяния в данной области к здравому смыслу, в пределе — к физреальности. Число — не просто число, а число чего-то. Или это размер, или это отношение. Или ещё что-то, что можно внятно объяснить. Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Так вижу.

Источник размышлений.

ЗЫ. У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

 

УПД. А вот и определение, аж две штуки.

1. Прямая есть бесконечная протяжённость, одна из проекций которой — точка.

2. Прямая есть бесконечное не ограниченное плотное множество точек, одна из проекций которого — точка.

Внимательные читатели легко могут заметить, что эти определения не только делают аксиомой Пятый постулат, но и закрывают дыру, в которую пролезли всякие прямо-криволинейные геометрические модели, типа геометрии Лобачевского. wink

УПД2. Я очень благодарен всем, кто конструктивно покритиковал мои определения прямой через проекцию — рекурсивность оных, действительно, недопустима. Но вдруг, в процессе перетряхивания базы знаний, я наткнулся на чудесное определение — внимание! — самого Евклида! surprise

Определение выглядит так: длина без ширины. Правда, это определение он зачем-то применил к кривой (т.е. "линии вообще"), хотя кривая в общем виде ширину имеет. Например, прямоугольник или окружность суть кривые, но они имеют ширину! Единственная линия, не имеющая ширины, это прямая (ну и её части, конечно).

Вот и всё, а дальше следуют и проекции в точку, и Пятый постулат, и "дасвидос, Лобачевский!". Спасибо всем, кто поддержал меня беседой и навёл на верные мысли! Задача в большой степени выполнена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

А разве не через отрицание V постулата была построена не Евклидова геометрия?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вот именно. Какого только гавна не настроили. Дай только волю людишкам — всё загадят :(

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

На счёт отрицательных чисел не соглашусь. Что делать с уравнениями вида:

x+a=0, где a, x Е N ?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Смысл уравнения? Если переменные имеют размерный смысл, то уравнение смысла не имеет. Если есть вектора противоположного направления, то их надо явно указывать.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Даже, в натуральных силах(ред. числах) имеет(расширенных, те которые с 0)

0+0=0. Вектор ввести вообще проблемы не составляет. 0- начало, любое натуральное число -это его конец.

в чем проблема? Можно заморачиваться и складывать и отнимать вектора (0;1) (0;3) (позволил небольшую вольность в обозначении векторов в таком виде) , а можно просто числа 1 и 3 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Не соглашусь и с иррациональными числами.

Например, необходимо вычислить длину обода бочки. Диаметр бочки дан, он - натуральное число.

Диагонали всякие тоже к иррациональным ответам приводят, на целочисленных сторонах. (Кроме Пифагоровых троек, конечно)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да кто ж спорит с иррациональными?!! Они тупо есть, их не может не быть, понятно ежу. Речь про мнимо-комплексные.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 10 месяцев)

Они тупо есть, их не может не быть, понятно ежу.

Мне не понятно, где они есть? Обходились же без них. Для аналоговых вычислений (с помощью палки и верёвки) они не нужны. Они стали нужны для АЦП.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Исторически комплексные числа вошли в обиход не для того, чтобы решать уравнение

x^2 = -1.

Это нафиг никому было не нужно - просто пишем, что корней нет и в сад.

Комплексные числа оказались необходимы, когда потребовалось решать уравнения 3й степени. По формуле Кардано. В той ситуации, когда все три корня действительны без них оказалось никак.

Аватар пользователя flame
flame(10 лет 4 месяца)

Согласен, расширения полей потребовались, что бы решать полиномы высших степеней. То есть если  у полинома 3ей степени нет рациональных корней, то давайте введём иррациональные числа, и тогда в них корни будут. А если у полинома нет и иррациональных корней, то введём комплексные. Ну и дальше сами знаете)

Аватар пользователя Александр Мичуринский

>А если у полинома нет и иррациональных корней, то введём комплексные.

Алгебраические расширения полей это чуть - чуть иное. Я имел в виду, что когда у уравнения 3й степени над полем действительных чисел три действительных же корня, для вычисления их по формуле Кардано необходимо по дороге зайти в поле комплексных чисел - соответствующий дискриминант, из которого надо извлекать квадратный корень,  оказывается отрицательным.

Читая же стеб автора, вспомнилось, что древнеегипетские жрецы знали про иррациональность числа корень из двух (гипотенуза равнобедренного прямоугольного треугольника с катетом единичной длины). Но засекретили сей факт, чтобы не смущать души простого народа. Для построения необходимого в землемерных работах прямого угла ведь достаточно было при помощи веревки с узелками через равные расстояниями разложить треугольник с соотношением сторон 3:4:5.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Правильно. По логике полноты любое высказывание в рамках модели должно иметь смысл. Даже если его изначально нет. 

В том-то и проблема.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Это вы еще до кватернионов и октав и вообще гиперкомплексных чисел не дошли... Вот там вам раздолье будет! Там уродцы на уродцах.. В одних полях нельзя одно в других другое. А вот описать группу вращений в трехмерном пространстве без них просто и ёмко не получается.. Печаль!

Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

"Речь про мнимо-комплексные."
Комплексные числа не мнимые. Они вполне реальные. "Комплексное" число - это точка с двумя координатами в равнине: a+ib = (a,b).

Такие точки умножаются по простому правилу
(a,b).(c,d) = (ac-bd, ad+bc) 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

У комплексных есть мнимая составляющая. Т.е. всё число по факту мнимое.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

И за комплексные вступлюсь.

В радиолокации без них никуда. Электромагнитную волну очень удобно описывать)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Славно! Есть смысл в них — должна быть и область приложения смысла. Чтобы дальше своего приложения они не вылезали. Ныне же — всё в куче и всё равноправно, как в мультикультурализме каком.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Ничего не понятно...

Кто определяет границы за которые нельзя вылезать числам? 

 

PS И что это так все теорема Ферма заботит? Один тут уже дописался до того, что вокруг все идиоты, один он - гений. Но своё доказательство так и не показал)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Кто определяет границы за которые нельзя вылезать числам?

Целеполагание и модель. 

И что это так все теорема Ферма заботит?

Не знаю. Который век уже подгорает у многих. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Целеполагание и модель. 

Те Вы выбрали некую цель, создали модель и теперь расстраиваетесь, что комплексные числа не подходят?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Глуповато как-то. С чего бы мне расстраиваться, если мне комплексные не нужны? Какая модель, такие и числа — со смыслом, адекватным модели. Я же вроде понятно всё объяснил.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Так если не нужны, то что о них писать?)

Видимо Ваша цель - не изучение распространения радиоволн))

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

ЫЫЫ!!! Благодарим Вас за насыщенное смыслами общение! Будем рады снова встретиться с Вами через год!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

ЗЫ. Вот хоть бы одна сволочь вместо троллинга покритиковала по делу моё доказательство V постулата. ДБЛ, БЛД.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Ваше доказательство... 

Вы идёте от противного (п2), потом, видимо, устав думать, пишите пункт 4 и 5. 

Доказательство выглядело так, предположим, что они пересекаются, если они пересекаются, то они пересекаются, а если бы они не пересекались, то они бы были не пересекающимися, коими они и являются, чтд

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Второе. Первое было в гипнозе от тавтологии. Кароче, второе — для всех, кто не заметил:

  1. Имеем две совпадающие прямые. Все точки этих прямых совпадают. Угол меж ними равен нулю.
  2. Смещаем одну из этих прямых в сторону, не меняя угла. Все точки этой прямой перестают совпадать с точками второй прямой.
  3. Доказано.

 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

Ну раз пошла такая пьянка...

1. Через две точки можно провести только "одну прямую", так что совпадающие прямые - это одна прямая.

2. А если мы их перенесли, а они там на бесконечности пересеклись? Теперь нужно доказать, что есть точки а0,б0 на одной прямой, совпадает с точками второй прямой а1, б1, при переносе, а1!=а0 и б1!=б0, но может быть так а1=б0

 

Развлекайтесь)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Это не развлечение, извините. Точки совпадали все? Все. Точки сдвинулись все? Все. В сторону от? От. Развлекайтесь.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

А с первым что?

Те нарушить условие, это путь к верному доказательству? Возьмём одну прямую, но в условиях было две... 

А теперь докажите, что сдвиг не создаст описанную мной в п2 ситуацию)

Главное - цель)) И вера в себя)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Те нарушить условие, это путь к верному доказательству? Возьмём одну прямую, но в условиях было две...

А мы ея удвоили, что бы стало две! Что это меняет?

А теперь докажите, что сдвиг не создаст описанную мной в п2 ситуацию)

В смысле — "мамой клянусь"? Но мы сдвинули ВСЮ прямую, ны адын точык ныасталса!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Кстати, раз вы такой энергичный — не произведёте ли определения прямой? Чтобы так серьёзно?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Точки совпадали все? Все. Точки сдвинулись все? Все.

Точки совпадали все - была одна прямая (1 постулат)

Точки сдвинулись все - одна прямая сдвинулась и возникла на новом месте. Второй прямой не появилось:)))

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Нет проблем :) "Предположим, что есть прямая, совпадающая с данной прямой..."

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 4 месяца)

Погодь. Постулат доказывать - пацана не уважать. Евклид сказал - мужыки! Мамой клянусь, не пересекаются! (ваще-то другое сказал: что через точку вне прямой можно провести только одну и только одну прямую, не пересекающуюся с данной, но это детали) Чую, но доказать не могу! И ведь прав был. В евклидовом пространстве.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Здаёццо, что ты не Баюн. И даже не кот — коты сначала информацию воспринимают, и только потом действуют (чесна, у мны аж 3 штуки!). Грустно.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 4 месяца)

Кругом обман, увы.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

А не перепутали ли вы пятый постулат с определением параллельных прямых?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вобчем-то он как раз об этом. Хоть и коряво сформулирован.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

вы хоть бы ссылку на википедию из приведенной вами же статьи открыли ) "об этом" было бы, например, вот так - 

  • Прямая, пересекающая одну из параллельных прямых, непременно пересечёт и другую.
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Один из вариантов описания одного и того же. Грубо говоря — следствия одного и того же факта.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Покажите тогда, как одно из другого вытекает. И что тогда в вашем варианте называется "параллельными" прямыми, которые не пересекаются? (ведь они же не пересекаются по определению, и речь в постулате идет вообще о третьей прямой)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Это смотря из какого определения прямой исходить. Проекции параллельных прямых в точки будут накрываться проекцией третьей, непараллельной прямой, которая будет проецироваться в прямую.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Ну вроде как у Евклида было что-то вроде, "прямая линия это такая, которая одинаково лежит по отношению ко всем своим точкам", а остальные свойства прямых следуют из аксиом и постулатов. Т. е. под такое определение подойдет, например, и меридиан на глобусе. 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да, под евклидово вполне подпадает окружность, нехорошее определение.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Ну Евклида, видимо, устраивало :) Речь же о том, что в рамках его определений и аксиом, данный постулат доказать не получается и его приходится вводить как еще одну аксиому.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 4 месяца)

Уже ж доказали лет 10-15 как, чо парицца?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да не, вроде как не доказали пока в общем случае. Или доказали всё ж? Кинь ссылку тогда, интересно!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Кот Баюн
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Уайлс, похоже, так и не доказал. Пошерстю ещё. Но она реально прочная :) Не думаю, что кто-то прорвётся.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 4 месяца)

Бабло в прошлом году дали. Значит, за 20 лет никто серьезного опровержения не привел.

Страницы