Быдлокритика математики

Аватар пользователя valera545

Братия мои, случилась беда: влезши в физику, не удержался аз и от математики — это ещё по недавнему посту было заметно, но не остановился на том, полез и далее. Кароч, братие — бардак там ровно такой же. Нет Небесно Чистой математики, каковую нам так долго впаривали понятно кто (математики, а не те, на кого вы привычно подумали, гы).

Вообще, задумка была именно такая — создать незапятнанную и независимую от людских хотелок Вселенную из знаков, и чтобы она сама собою всё внутри себя естественным образом обустраивала. А мы бы обращались к ней чиста как к эталону, дабы все свои представления по ней калибровать.

Однако, вышло не очень. V постулат Евклида не удалось в рамках системы ни доказать, ни отнести к аксиомам, т.е. к очевидностям (сам не вижу проблем со строгим доказательством, но и недостаточно компетентен, потому не лезу), а ведь это — одно из оснований, без коих всё надстроенное тупо неконструктивно и нелегитимно. Гёдель вообще поставил жырный красный крест на мечте, в самом что ни на есть филосовском смысле: или машынко работает, или уже ей предъявляйте по поняткам. То есть, и то и другое вместе — низзя: или шашечки, или ехать.

Почему из хорошей в целом затеи так вышло? По моим раскладам потому, что не хватило строгости. Не в логическом смысле, а в концептуальном. Помните — «модель всегда происходит из целеполагания» (и «логика работает строго в рамках модели»)? Так и здесь: пока был смысл в числах — всё сходилось. Потом на смысл забили и пустили всё на самотёк — решили, что система сама всё сделает, и отдали всё на волю полноты. Полнота — это в математике такая штука, предполагающая легальность любого действия в рамках изначально установленных правил. На практике это — априорное признание смысла любого высказывания, не нарушающего правил. «Всё, что не запрещено — разрешено». Знакомо, да?

К чему это привело? Во-первых, к введению в безконтрольный оборот отрицательных чисел. Нам, привыкшим с 3 класса к этим числам, трудно понять, что они — чистая абстракция, потому что нам с детства внушали, что эти числа действительны. Они так и называются в математике — «действительные» или «вещественные», ггг, хотя никто никогда не держал в руках минус два кирпича. Отрицательные числа обосновали через понятие «долга», но ведь долг на самом деле — элемент человеческих отношений! Вот тебе и Небесно Чистая! Итак, отрицательные числа — есть дериватив первого порядка и нарушение чистоты математической структуры посторонними включениями. Фиксируем: строгость была безсовестно попрана уже на этом этапе. Но этот этап — не последний (хотя лавочку можно было бы закрывать уже прям в этот день).

Полнота требовала, чтобы у возведения в степень была симметричная операция — извлечение корня. Есть вопрос у недоумка — а с чего бы? Но изначальная логика полноты безсмысленна и безпощадна к недоумкам — если есть одно, то должно быть и обратное, и корень таки занял своё место в иерархии Небесной Чистоты. Ну и с необходимостью полноты появились т.н. «мнимые числа», произведённые от кв. корня из -1, и уже никакого хоть сколько-нибудь реального смысла не имеющие, а также «комплексные», представляющие собою сумму «действительного» числа и «мнимого». Это уже дериватив второго порядка — зыбкая ничтожная муть, выстроенная на зыби первой мути.

Математики на всю эту вакханалию клали болт, и даже радовались, что прирастает ихнее Небесно Чистое богатством немеряным, а такоже и могущество их над быдлом профанным. Пока не раскочегарили проблему Ферма.

Саму проблему не буду описывать — в гугле много по ней, да и ссылку дам внизу на матерьял. Фишка в том, что для решения проблемы в рамках множества целых действительных чисел был найден перспективный путь, построенный на факторизации — разложении сложных чисел на простые множители, и даже не на самой факторизации, а на единственности таковой для каждого числа. Но тут вылез некий поц с «комплексными числами», и убедительно всем разъяснил, что факторизация любого числа не является единственной, поскольку любое число раскладывается ещё и на «комплексные» множители, а потому все ваши доказательства — гавно полное.

Если кто не понял: решение задачи в рамках системы, описывающей поведение нормальных целых чисел, было жидко обосрано с применением деривативов второго порядка. Ничего не напоминает? Экономику нашу, к примеру? Или политику?

Дык вот, вылезли в конце концов логики, и начали шерстить математику с целью привести ея в пристойный вид. Начали бодро так, и все их вопчем-то поддержали — Небесная Чистота должна иметь безупречную опору. Но вдруг Рассел заколебался, а там и гадский Гёдель вылез со своими доказательствами, и — всё, братие, рухнуло. Рухнуло потому, что вне конкретного смысла знаки не работают сами по себе, а веют как хочут, аки Дух Б-жий в известном мемуаре. И мошынко идёт вразнос, и математики тоже плачут.

Но это они знают, а мы — нет: нам этого не рассказывают, а по-прежнему «учат-вшколе- учат-вшколе- учат-вшколе».

Что можно сделать в данной ситуации? На мой быдляцкий взгляд — привязать все деяния в данной области к здравому смыслу, в пределе — к физреальности. Число — не просто число, а число чего-то. Или это размер, или это отношение. Или ещё что-то, что можно внятно объяснить. Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Так вижу.

Источник размышлений.

ЗЫ. У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

 

УПД. А вот и определение, аж две штуки.

1. Прямая есть бесконечная протяжённость, одна из проекций которой — точка.

2. Прямая есть бесконечное не ограниченное плотное множество точек, одна из проекций которого — точка.

Внимательные читатели легко могут заметить, что эти определения не только делают аксиомой Пятый постулат, но и закрывают дыру, в которую пролезли всякие прямо-криволинейные геометрические модели, типа геометрии Лобачевского. wink

УПД2. Я очень благодарен всем, кто конструктивно покритиковал мои определения прямой через проекцию — рекурсивность оных, действительно, недопустима. Но вдруг, в процессе перетряхивания базы знаний, я наткнулся на чудесное определение — внимание! — самого Евклида! surprise

Определение выглядит так: длина без ширины. Правда, это определение он зачем-то применил к кривой (т.е. "линии вообще"), хотя кривая в общем виде ширину имеет. Например, прямоугольник или окружность суть кривые, но они имеют ширину! Единственная линия, не имеющая ширины, это прямая (ну и её части, конечно).

Вот и всё, а дальше следуют и проекции в точку, и Пятый постулат, и "дасвидос, Лобачевский!". Спасибо всем, кто поддержал меня беседой и навёл на верные мысли! Задача в большой степени выполнена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Неа. Я же говорю, кратчайшее расстояние между двумя точками на поверхности Земли - не прямая, которую вы имеете в рамках евклидового пространства. Значит, или поверхность Земли - не евклидово пространство, либо определение прямой на поверхности Земли - какое-то другое.

И ваш же довод - принесите мне кратчайшую прямую между точками в Лондоне и в Китае. Евклидову не предлагать - там копать надо, и может быть невозможно.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Дык я же и не спорю. Дуга. Но она же дуга, а не прямая, не? Мерять вы её как будете? По радиусу Земли, да ведь? :)

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Вот честно, надоело. Допустим, на поверхности Земли нет прямых, есть дуги. Тогда скажем, что на этой поверхности термин "прямая" обозначает дугу. И когнитивный диссонанс не возникает, потому что первые 4 постулата Евклида - выполняются. А пятый - как раз-таки нет.

И не надо говорить про то, что дескать поверхность сферы находится в R^3. Забудьте про R^3, у нас нет трёх степеней свободы, у нас нет евклидовых прямых линий. Я отрицаю, что любой объект можно рассматривать только в декартовой системе координат, а вы утверждаете. И из этого у нас происходит противоречие.

P.S. Всё ещё жду определения "проекции" и "посмотреть", не использующего прямые.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вот честно, надоело. Допустим, на поверхности Земли нет прямых, есть дуги.

И мне тоже надоело, планка низка. Допустим, что на земной сфере есть такой срезанный плоский участок. Вы для этого участка новую модель станете создавать? Он же, участок, в вашу сферическую модель не лезет, да? А ещё у вас чашка цилиндрическая, для неё тоже модель? 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Видите ли, для всех этих поверхностей как минимум строится топология. И на них сразу же начинают выполняться все свойства топологии. А вот аффинное пространство нам построить не удаётся на той же самой чашке. Поэтому я и говорю, мы можем использовать абстракции, требующие меньше свойств, на большем числе объектов. Для пространства R^3 - Евклидова геометрия. Для сферы - геометрия Римана. Для чашки - построим хотя бы топологию.

А вы и топологию, и неевклидову геометрию, и многое другое отвергаете.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вы не сможете определить расстояние иначе как в евклидовой системе. На сфере у вас с необходимостью будет полярная система координат, и тут о расстояниях надо будет забыть. Их — только через π. Т.е. через евклидову систему. Зачем себя обманывать?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Хехехе. Повторяю, необязательно иметь евклидову систему, чтобы иметь расстояние. Достаточно метрики. А она может как базироваться на привычной нам декартовой системе координат, так и не базироваться. Вот вам пример для начала - французская железнодорожная.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

А метрика какова? В сферической полярной системе? Как вы от Лондона до Пекина замерите расстояние?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Элементарно - по геодезической прямой.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Жду с нетерпением подробностей.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 3 месяца)

Главное, чтобы топология не превращалась в патологию и имела прикладное значение.

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Для превращения топологии в патологию нужна шуткология, а математика ей не занимается.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

P.S. Всё ещё жду определения "проекции" и "посмотреть", не использующего прямые.

У вас нет даже определения прямой, зачем вы таки просите определения проекции? :)

"Посмотреть" — у любой модели есть наблюдатель, который может её, модель, оценивать. Создатель, например. Вот он и "посмотреть". Если он "посмотреть" на прямую с определённого места, то увидит точку, это будет той проекцией, о которой речь. Без наблюдателя любые модели бессмысленны, ерго — любая модель субъективна.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

ВЫ дали определение прямой через проекцию. Для этого ВАМ нужно определение проекции, которое не использует прямую. Вам, не мне. Я прямую определил через метрику.

А насчет "у любой модели есть наблюдатель" - видите ли, если вы даёте определение через наблюдателя, то в вашей модели обязательно присутствует наблюдатель. А значит, у данного наблюдателя имеются какие-то свойства. Какое у него зрение? Через свет? А свет как распространяется, не по прямым ли случайно? Дайте чёткое математическое определение. Ну или хотя бы просто математическое, без метаязыка.

Сила математических абстракций как раз в том, что наблюдатель может быть любой, может быть не один, его может вообще не быть. Но при этом все возможные наблюдатели увидят одну и ту же абстракцию.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Аксиомы исходят из очевидности для. Каково зрение у очевидцев? Каково их умственное состояние? 

Какой смысл вообще у математики, если нет того, кто её понимает? Вопрос вопросов.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Аксиомы в абстрактном мире не исходят не из чего. Они просто есть. Не требуя очевидцев.

Знаете, я тут вижу человека, который не понимает математику. Но это не значит, что все люди не понимают математику. Ответ ответов.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Зрю ошибку я! Аксиомы — конвенциальный продукт. В природе их нет!!!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

А Бог в природе есть?

Аксиома - это слово, которым обозначают утверждение, не требующее доказательств. Базу, если угодно. Вы считаете, что завтра будет новый день? Тогда либо вы это утверждение от чего-то выводите, либо считаете аксиомой.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Вы хочите сферическова пространства? Пжлста, их есть у меня...

Итак, берём 4-мерный шар, поверхностью которого является наше 3-мерное пространство.

Вы скажете, что ни разу не видели его? Охотно верю. И что с того? Вы и протона ни разу не видели. Однако же из этого не следует, что протонов не существует.)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Итак, берём 4-мерный шар, поверхностью которого является наше 3-мерное пространство.

Приносите, рассмотрим ваше предложение. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Мы в нём живём. Наша Вселенная является поверхностью 4-мерной сферы.

Гриша Перельман доказал, что 3-мерную сову вполне можно натянуть на 4-мерный глобус.)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Это вы в нём живёте, возможно. Наш же мир вполне описывается евклидовой геометрией. Перельману — приветище! smiley

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Кстати, все протоны похожи друг на друга, как... эмм... как одинаковые числа.

Кстати, мы вот тут с коллегами подсчитали, и у нас получилось, что протонов в нашей Вселенной где-то 10 в степени 80. Ну, порядок туда, порядок сюда - не суть важно.

Так вот, если поставить в соответствие протону цифру, ну, например, 2, то можно будет сказать, что все протоны похожи друг на друга, как все двойки. А сколько у нас двоек во Вселенной, а?

А электронов в нашей Вселенной тоже где-то 10 в степени 80. Кстати, что получится, если сложить 10 в степени 80 и 10 в степени 80, а? Ну-ка, ну-ка... Кто сможет это сделать?

Да, так вот, о чём это я? Если поставить в соответствие электрону цифру 1, то все электроны нашей Вселенной будут похожи друг на друга, как все единицы. Кароч, каждой элементарной частице можно поставить в соответствие своё число из натурального числового ряда.

А вы говорите, что числа это что-то абстрактное... )

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Поставить в соответствие можно что угодно чему угодно. Охотно верю!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Я всё к тому, чтобы упорядочить хотя бы имеющуюся основу математики. Если есть потребность выдумать новую — ради б-га, но хорошо бы для начала понять, что не так в том, что уже есть.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Не люблю ссылаться на авторитеты, но это уже давно сделали до вас. Вот вам линейное пространство размерности 3 как песочница, творите на здоровье. А если не хотите от него отходить - не отходите, кто же вас заставляет. Только другим не мешайте. Или упорядочите для начала женскую логику - вещь вполне реальную и находящуюся к вам куда ближе.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Не люблю ссылаться на авторитеты, но это уже давно сделали до вас.

Не-а. Не сделали. У Гёделя спросите, если мне не верите. 

Только другим не мешайте.

Не думаю, что я своими выходками кому-то помешал. Подумать слегка никому не мешает, даже математикам wink 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Для справки. Знаете, что собственно доказал Гёдель?

1 теорема Гёделя. Если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует формула, которую невозможно доказать, и невозможно доказать её отрицание.

2 теорема Гёделя. Если формальная арифметика непротиворечива, то в ней не существует доказательства её непротиворечивости.

Итак, что это значит? Первая теорема говорит, что существуют формулы, которые не всегда верны и не всегда неверны. Аналог в обычной речи, например - "За окном идёт дождь". У кого-то он идёт, у кого-то не идёт. Можно принять одно из состояний за допущение и строить из этого новые выводы. Например, "Если за окном идёт дождь, то на улице сыро".

Вторая теорема говорит, что мы не можем взлянуть на себя со стороны. Собственно, это тоже вполне жизненно. Каждый человек воспринимает мир через призму своего разума. И сказать, насколько это субъективное понимание мира близко к объективному, может только сторонний наблюдатель, который призмой разума не ограничен. Естественно, сам человек на эту роль не подходит. А теперь замените человека на формальную арифметику.

Так что он по сути просто вывел несколько жизненных истин в формате формальной арифметики. По сути в формальную арифметику, созданную человеком, проникло немного субъективности, и вот её нашли. Кажется вы сами нечто подобное предлагали, дать всем величинам размерность, наделить их субъективностью? Вот така фигня, малята, получается в таком случае. Только вот от того, что существуют утверждения, которые мы доказать не можем, верность уже доказанных утверждений не меняется. Иначе говоря, чтобы утверждать, что вода мокрая, не обязательно иметь доказательство того, что Бог существует. Ну или не существует, кому как нравится.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Как пример, можно привести спин электрона. Который принимает одно из двух противоположных значений только в момент измерения.

Когда спин не измеряют, электрон находится в суперпозиции состояний "спин вверх" и "спин вниз". Представьте себе шарик, вращающийся одновременно и по часовой стрелке и против часовой стрелки. Представили?)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

А есть ли этот "спин"? Чему в электроне вращаться?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Итак, что это значит? Первая теорема говорит, что существуют формулы, которые не всегда верны и не всегда неверны. Аналог в обычной речи, например - "За окном идёт дождь". У кого-то он идёт, у кого-то не идёт. 

Это только в обыденной жизни так может быть. В мире знаков это значит, что мир дал трещину, это недопустимо. Знаки противоречат сами себе.

Вторая теорема говорит, что мы не можем взлянуть на себя со стороны. Собственно, это тоже вполне жизненно. Каждый человек воспринимает мир через призму своего разума. 

Вторая — более серьёзная тема. Изнутри, реально, нельзя оценить систему. Но внутри себя она обязана быть непротиворечивой, а о полноте я уже высказался, полнота недостижима, если мы хотим жить и пользоваться системой понятий. Хотя логика высказываний вполне удовлетворяет требованиям как полноты, так и непротиворечивости. Хороший пример, не? Неплохо бы и арифметику подогнать под этот критерий. По возможности, конечно.

Кажется вы сами нечто подобное предлагали, дать всем величинам размерность, наделить их субъективностью?

Наделить смыслом. Понимать, когда мы возводим в степень, а когда просто умножаем на коэффициент. Результат принципиально разный, даже если числа одинаковые. Величина и коэффициент — это не одно и то же, и абстрагироваться от этого никак не получится. 

Только вот от того, что существуют утверждения, которые мы доказать не можем, верность уже доказанных утверждений не меняется.

В рамках смысла всё доказуемо, или опровержимо. Если смысла нет, то происходит Гёдель, и всему хана. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

"Определение прямой выложил, как и обещал, аж в двух вариантах. Громите!"

Зачем? Такое определение не нужно. Нужно знать как работать с прямыми, и всё. 
Вот люди работают с электричеством, а что такое электричество?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Такое определение не нужно. Нужно знать как работать с прямыми,

Работать с ними просто — гнёте об колено, и все дела. wink 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

В принципе, вопрос поставлен правильно. - Математика неотделима от законов мироздания (физики отчасти). И углубляясь в свою "математическую логику" математика становится "вещью в себе", с одно стороны отделяя себя от мироздания, а с другой и не выходя из него. При этом искривляясь.

...

На самом деле самая большай проблема познания, а в данном случае математики, это нахождение связи между непрерывностью и дискретностью.

Чего только не придумали в математике, чтобы закрыть этот разрыв. - Дифференциалы и т.д.. Начиная с лимита последовательности бесконечно малых величин. При этом, сколько раз я не пытался объяснить это математикам (как физик), что сам по себе принцип лимита подразумевает исключение при одновременном учете параметра "время". Потому что, когда математики говорят. что что-то к чем-то стремится, они не вводят функцию "время", но не может что-то к чему-то стремиться без нее. Математики это напрочь отказываются признавать, то есть у них уже в этом есть ущербная логика. Математики говорят (и дуиают, что самое ужасное) - "в формуле нет параметра "время", значит его нет". А оно есть, если речь идет о "стремлении".

...

А как раньше наши русские (и не только) предки решали задачи между целыми числами и непрерывностями? - Как надо поделить колесо, окружность, чтобы сделать 4, 5, 7 или 10 спиц? Без арифметики и диффер. уравнений? - Да очень просто. Берем веревку, обматываем ей колесоЮ отмечаем начало и конец веревки. Потом складываем ее "туда-сюда" так, чтобы она в сложенном виде создала нужное количество перегибов при этом была ровным по краям пучком. Перегибы отмечаем метками, веревку обматываем вокруг колеса, по меткам намечаем, где будут спицы входить в обод колеса. И никакой математики. Вся проблема целых чисел и непрерывности решена простым русским мужиком.

...

Есть и еще более увлекательное. Это теорема Пифагора. Ее в школе преподают не до конца правильно. Хотя, конечно, теорема права - "квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме квадаратов катетов".

Но. На самом деле все еще хитрее.

Если мы возьмем кусок веревки, и отметим сложим его в пучок (без торчащих краев) на 12 частей, а потом отметим на нем 3 части, потом 4 части, и останется 5 частей. То потом растягивая веревку между трех колышков мы получим однозачано (!!!) прямоугольный треугольник, у которого оди катет буде равен 3 узлам, второй катет будет равен 4 узлам, а гипотенуза будет равна 5 узлам. - То есть мы всего лишь с помощью ума, веревки, и трех колышков можем построить прямой угол, т.е. 90 градусов. То есть заложить угол стены здания. ... И снова, никакой математики. ... Кстати, не отсюда ли идет 12-ричная система исчисления, не говоря уже о 60-ричной, как приписывают древнему Вавилону.

 

Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 5 месяцев)

Принцип лимита требует исключение параметра "время" только при отсутствии квантования пространства. Собственно, как определяется предел: f(x) сходится к y, если для любого эпсилон > 0 мы имеем такое N, что для всех n>N |f(n)-y|<эпсилон. То есть если у нас есть некоторый предел квантования пространства, мы можем взять эпсилон как этот предел, и получить конечное N, до которого мы дойдём за конечное время.Ну а если пространство бесконечно, а время конечно, то извините.

Впрочем, в реальном мире у нас есть постоянная Планка, так что всё нормально.

P.S. А если колесо у нас - вся Земля, где ж столько верёвки найти? Так что проблему русские мужики решили только для частного случая.

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

Я не превозношу русских мужиков, тем более, что пока вы писали, я тоже дописал до Архимеда и Вавилон. Я просто хотел сказать, что вопрос (непрерывности и целостности) на самом деле очень и очень сложный. И он на самом деле не решен до сих пор. И это проблема не математики, а физики. А математика должна всего лишь действовать в рамках физики, а ее-то мы до конца и не понимаем. - Что такое прерывность-непреывность, что такое время.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 4 месяца)

А вы не допускаете, что непрерывность - это упрощение? Та же веревка на деле является счетной совокупностью элементарных частиц, но для измерений вы же пользуетесь её непрерывностью? С прямой та же история. И с бесконечно малыми.

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

То, что элементарная частица - это именно частица (в бытовом понимании макромира) пока никем не доказано. То есть и здесь имеет место "упрощение" представления о том, как оно на самом деле.

А может каждая частица - это всего лишь такой "узелок" на "веревке"/"ткани" пространства? Кто знает?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Узелок на ткани пространства? Или волна на ткани пространства?

Наши эксперименты дали однозначный ответ на эти вопросы..)

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

Волна может быть стоячей. Узелок может быть подвижным, т.е. фактически волной во всех смыслах. Не вижу сущностной разницы.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(11 лет 4 месяца)

Из чего следует, что математика должна действовать в рамках физики? Вас не смущает, что в рамках Евклидовой геометрии линия не имеет толщины? Это физично? В рамках современных представлений математика не следует в рамках физики (если говорить о непрерывности) уже совершенно открыто. Тем не менее, с помощью дифференциального аппарата решались и решаются множество серьезных прикладных задач. И использование этого допущения (непрерывности) привело к бОльшему пониманию многих физических вопросов.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

При этом, сколько раз я не пытался объяснить это математикам (как физик), что сам по себе принцип лимита подразумевает исключение при одновременном учете параметра "время".

Роль "времени" в пределах, по моему представлению, играет абцисса, шкала определений. Движение по ней образует "скорость", производную.

Кстати, не отсюда ли идет 12-ричная система исчисления, не говоря уже о 60-ричной, как приписывают древнему Вавилону.

Полутона в музыке как раз корень 12 степени из 2. Логарифм.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Операция интегрирования представляет из себя суммирование прямоугольников. Сколь угодно маленьких. Это не принципиально.

То есть, дискретность заложена уже в самой математике. Вот, мне подсказывают, что даже есть такая дисциплина "Дискретная математика"... )

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вот, кстати, давно хотел проконсультироваться у знающих людей насчёт матана. Заинтересовавшись темой и поразившись поначалу реально крутым решениям типа разложения круга в треугольник, постепенно разочаровался в предмете. Ныне матан со своими бесконечно малыми представляется мне чудо-доской из "Магазина на диване", на которой можно резать "абсолютно всё". Можно, да — пока есть подходящий ножик (рациональная функция, любое значение которой нам заведомо известно). А вот кирпич — можно? Произвольную кривую? Нет, нельзя, оказывается. А в чём тогда великая польза метода?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Всё можно посчитать численными методами со сколь угодно высокой точностью...

Впрочем, есть люди, владеющие математикой, как композиторы музыкальной грамотой. Они могут находить (и находят) оригинальные и не тривиальные способы решения.)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

В случае с произвольной кривой всё придётся мерить ручками, зачем тогда матан? Смысл того же ротора в чём?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

В чём смысл ротора вектора? Эмм.. забыл, а что это такое?)

Математический анализ интересен сам по себе. И изучать его надо для общего развития. Как таблицу умножения, как алфавит, как... эм... периодическую таблицу элементов Менделеева. Хотя, пожалуй, на таблицу у меня ушло больше времени, чем на матан...)

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Эмм.. забыл, а что это такое?)

Напомню, нефпадлу :) 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 5 месяцев)

Все прочел, не  все понял ))

Знатный отжиг!

Страницы