Разбор статьи Анпилогова о нейросетях

Аватар пользователя sporadic_one

Поскольку мой разбор статьи Анпилогова, на мой взгляд, вылез за разумные рамки количества букв в комменте, вынес это в запись блога. Кому еще не надоело, см. ниже.

 

превзошли возможности человеческого разума во многих действиях, ещё вчера мыслимых исключительно "творческими" и "интуитивными", могущими быть исполненными только людьми, но никак не компьютерами или программами.

Утверждение того же порядка что "компьютер умножает числа быстрее!!11одинразраз"

 

Так что же такое нейросети?

Антон БАЛАКИРЕВ. Исторически существовало два подхода к созданию того, что в английском языке получило название artificial intellignce, сокращённо — AI. В английском языке этот термин имеет буквальное значение "искусственное умение рассуждать разумно" и не столь связан с образом человеческого разума, как это происходит при употреблении русского термина "искусственный интеллект". Слово "интеллект" слишком уж привязывает нас к некоей антропоморфной концепции разума как прерогативы нас, людей разумных, заставляя ожидать чего-то подобного и от творений наших рук и разума. Но как показала эволюция искусственного интеллекта, сокращённо — ИИ, в итоге люди создали отнюдь не копию себя, но нечто совершенно иное. И получилось это в результате синтеза двух противоположных подходов к созданию ИИ.

Интервьюируемый не знает что такое нейросети (во всяком случае неспособен объяснить это широкой публике простыми словами) и начинает пускать пыль в глаза.

 

Первый — так называемый нисходящий подход... бла бла бла


Второй подход — это противоположный, восходящий подход. Со времени открытия нейронов и биологической нейронной сети ... бла бла бла


С другой стороны, тут на помощь приходит первый, нисходящий подход: как оказалось, наши собственные структуры мозга часто чрезвычайно избыточны. В силу чего, например, сегодня достаточно сложная функция распознавания лиц может быть реализована в рамках очень скромной нейросети, которая доступна даже для недорогих любительских фотокамер — математика помогла в этом случае построить эффективную и простую нейросеть, которая заменяет сложные структуры человеческого мозга.

За несколько абзацев текста ни одного определения нейросети. Давайте на всякий случай все же его дадим: нейросеть есть нелинейный классификатор(в простом случае, более подробно см. напр. ветвь дискуссии), состоящий из организованных в сеть по определенным правилам датчиков-нейронов, каждый из которых определенным нелинейным образом преобразует входы в выход. Нелинейность важна, т.к. в линейном случае все нейроны можно было бы заменить одним - посредством линейной комбинации функций. Соединение нейронов в сети организовано много-ко-многим. Вроде мне одного абзаца хватило?
Зато интервьюеру подкинута тема для обсоса в лице фотоаппаратов.

"ЗАВТРА". Да, способности современных фотоаппаратов, бла бла бла

Антон БАЛАКИРЕВ. Это и есть зримое отражение прогресса, который прошли нейросети в процессе совершенствования. Возьмём для примера две технологии, где применение ИИ уже дало неоспоримые результаты и ещё большие может принести в ближайшем будущем. Это уже упомянутое распознавание образов и распознавание человеческой речи. В тот момент, когда гиганты ИТ-индустрии занялись вопросом распознавания речи, тогдашние нейросети уже могли распознавать около 95% стандартной человеческой речи.

Вранье чистой воды. Для тех кто не читал даже педивикию

Казалось бы, этого уже вполне хватает для речевого общения человека и компьютера, для управления голосом действиями машин и механизмов. 

Если бы это было так, Сири и иже с ними появилось бы куда раньше.
 

Кстати, обычное общение людей и наш уровень распознавания чужой речи находится где-то на похожем уровне. Однако в отличие от компьютеров, которые понимают любую фразу буквально, люди всё-таки используют контекст сказанного, "достраивая" в уме фразу, обращённую к ним и привязывая её к ситуации. А вот машинные системы это делать тогда не умели (да и не могут сегодня), в силу чего их 5% ошибок распознавания речи выглядели печально для собеседника — складывалось впечатление, что система речи "тупит" и ведёт себя "дебильнее некуда". 

Однако за последние несколько лет системы распознавания речи научили синтаскису, ввели в них понятие контекста, да и просто подтянули уровень распознавания слов — в итоге получилось, что нынешняя стандартная нейросеть, которой оборудован уже практически любой смартфон, может распознавать до 99% стандартной устной речи. А это уже открывает совсем другие перспективы общения человека и компьютера — реальностью становится отдача приказов голосом, а клавиатуры или сенсорные экраны становятся лишь вспомогательными способами общения с компьютерами и другими "умными" устройствами.

Такой же прогресс наблюдается и в технологии распознавания образов. Ещё около пяти лет назад, когда на рынок вышли первые системы поиска по изображениям, они давали достаточно серьёзный процент ошибок — 13-15%. На сегодняшний день эти системы радикально улучшились: современная нейросеть анализа изображений устойчиво работает с 3-4% ошибок. Для сравнения: человек в аналогичных задачах может ошибаться в 5% случаев.

Какая-то нейросеть работает с 3-4% каких-то ошибок на каких-то изображениях, а человек 5%. Пусть читатели сделают вывод что средняя нейросеть лучше среднего человека в обработке изображений. Ну да, конечно. У нас, к примеру, нейросетки используются для обработки фотометрии скрининг роботов (исследование лекарств и клеточный анализ). Их точность плавает от 70% до 99.7% и такой разброс требует верификации как другими классификаторами (random forests, регрессионные модели) так и последующей доклассификации пользователем.
 

"ЗАВТРА". А что повлияло на столь впечатляющий прогресс нейросетей? Только ли учёные и их открытия всему виной — или же были другие слагаемые такого рода революционных изменений?

Антон БАЛАКИРЕВ. Конечно, дело не только в прогрессе и в научном поиске.

Во-первых, надо сказать, что составляющей успеха нейросетей было то, что в эту тематику были сделаны в 2000-х годах громадные вложения финансов, инициированные как государственными ведомствами, так и частным бизнесом — в первую очередь, в США. 

Как раз именно после масштабной моды в начале-середине двухтысячных последовала масштабная депрессия по поводу нейросетей на несколько лет, поскольку нейросетки жрали ресурсов столько, что другие, более простые классификаторы, не оставляли им шанса. И только с развитием облачных технологий, когда стало возможно использовать CPU on demand, вернулись обратно к нейросетям (поскольку как ни крути, они предлагают свои услуги в широчайшем классе решаемых задач).

Специфика государственного интереса к нейросетям достаточно понятна, но она часто проходит по категории "секретно" или "совершенно секретно", поэтому тут мы можем лишь предполагать, что ищут государственные нейросети в интернете по ключевым словам и образам, а вот мотивация крупного бизнеса лежит буквально на поверхности. Нейросети позволяют максимально эффективно работать с так называемыми массивами big data ("всеобщие" или "большие" данные), которые возникли благодаря интернету, социальным сетям, современной цифровой фото и видеотехнике, системам автоматического наблюдения и прочим техническим инновациям. 

Да-а, прям без нейросеток никак не искалось. К слову, нейросети к поиску имеют примерно такое же отношение как Гоголь к Конституции - и там и там есть буквы. Что же касается нейросетей, которые "эффективно работают с биг дата", то нейросети как правило не работают без существенного массива данных для обучения, но сами по себе никакого отношения к работе с большими данными они не имеют. Это классификатор, который, надо заметить, еще надо суметь написать так, чтобы он, уже обученный, быстро работал с большими массивами данных.

Сегодня человечество продуцирует всё более возрастающий объём различной информации — и уже только с помощью мощной нейросети можно его как-то охватить и выстроить поиск в нём, обеспечить извлечение какой-то упорядоченной информации из него — будь то данные о конкретном человеке или предпочтения определённой социальной группы. А для любой крупной корпорации знание о своих возможных или существующих покупателях и клиентах — это громадная сила. Ведь, как пример, за "Фейсбуком" не стоит ничего материального, основная его ценность — это именно знание о подписчике, его социальных связях и предпочтениях. Ту же информацию продают своим партнёрам и "Гугл", и "Яндекс" — каждая из таких компаний выстраивает персональные профили для каждого из своих пользователей, а потом использует данные нейросети, например, для показа рекламы, максимально подходящей именно этому человеку. Впрочем, уже давным-давно известно: ровно в тот момент, когда вы нажали галочку "Я согласен" в окошке вашего браузера, — вы попали в "матрицу" и предоставили все данные о себе в чужие руки.

 

Опять вранье. Рекомендационные модели в подавляющем большинстве случае не используют нейросети, потому что они на фиг там не нужны. Более простые варианты вроде многомерной регрессии куда быстрее и дают результат не хуже.

Далее пропустим словесный понос вот до сюда.

Так что можно сказать, что нейросети разумны, но отнюдь не обладают человеческим сознанием.

Чего нельзя сказать об авторе. Как уже заметил выше Алексворд, ничего такого, что в них не было бы заложено изначально, нейросети не делают и технически не способны.

"ЗАВТРА". А чем грозит человечеству повсеместное внедрение нейросетей?

Антон БАЛАКИРЕВ. Скорее всего, бояться нейросетей и последствий от их внедрения надо современному среднему классу. Нейросеть очень легко может заменить несложные интеллектуальные процессы, которые сейчас производятся абстрактно-безликими "менеджерами среднего звена", теми самыми клерками, о которых была написана сатирическая песня "ты не такой как все, ты работаешь в офисе".

Если основная мишень промышленных роботов — это индустриальные рабочие в Китае и в странах Юго-Восточной Азии, то нейросети, судя по всему, смогут достаточно быстро оставить без работы миллионы людей в странах "золотого миллиарда", который сегодня предлагает на рынке большое количество информационных и сервисных процессов для своих граждан, да и для всего мира. В рамках массы таких процессов, которые сегодня мыслятся "творческими" или "интеллектуальными", которые требуют десятилетий для обучения, повышения квалификации и практики в случае человека, для нейросетей это не более чем очередной кусок "больших данных", которые надо переварить, учесть и использовать для своего дальнейшего обучения. Нейросети не стареют, не уходят на пенсию, не пьют и не впадают в депрессию, дома их не пилит жена.

Кроме того, заказ на использование нейросетей формирует и само общество, а не только "людоедский мир чистогана". Так, в конце прошлого года произошло знаменательное событие: нейросеть-диагност обошла профессиональных врачей в деле диагностики сложной формы рака.

Да, мы над этим работаем. Однако чего бы я точно не стал делать, так это доверять любым классификаторам последнее слово в вопросах жизни и смерти. Из этических соображений. Так-то понятно, что, утрируя, в среднем у ученого десять книг с разными факторами диагностики рака в голове (остальные он или не читал или забыл), а у классификатора - все. Но не дай бог ложноположительный результат. Или ложноотрицательный. Человек-то еще потом подумать может, а классификатор - нет.

Её диагноз оказался столь же точным, как взвешенное мнение целого консилиума врачей-онкологов, а по отдельности каждый из медиков даже проиграл нейросети. В реальной жизни такое применение нейросети позволило бы спасти жизнь ракового больного — причём диагноз можно было поставить и удалённо, без сбора консилиума специалистов, по рутинным обследованиям пациента, который, кстати, мог бы в этом случае проживать где угодно — хоть в столице, хоть в глухом селе, куда подведён рабочий терминал такой централизованной медицинской нейросети.

Поэтому я думаю, что в ближайшее время, вдобавок к процессу вымывания рабочих из индустриальной сферы и замены их на промышленных роботов, мы увидим и ещё один процесс — массовую замену офисных "белых" и даже "золотых" воротничков на самообучающиеся нейросети, которые возьмут на себя управление массой информационных процессов в современном обществе.

Да? Вы сначала найдите такое количество людей, чтобы хотя бы умели методом наименьших квадратов прямую провести, а уж потом говорите о замене всего нейросетками, конфигурирование и обучение которых есть такой же state of art, как и то что они классифицируют, если не сложнее.

то, что в США процесс внедрения нейросетей стартовал активнее всего, — это однозначно.

В Соединённых Штатах есть и мощный средний класс, на замену которому были разработаны современные нейросети, и есть целый консорциум транснациональных корпораций, которые вложили миллиарды долларов в разработку этой технологии. Впрочем, Россия тут тоже отнюдь не в арьергарде — достаточно вспомнить, что "Сбербанк" собрался уволить 3000 своих юристов-исковиков и заменить их централизованной компьютерной системой. В общем, "дивный новый мир" постучится и к нам…

Вот, кстати, тупые журналисты не последние в очереди. Давно пора.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Вообще странная мифологизация идет этого ИИ.  Такой накал пиара идет, что напоминает славные пузыри доткома.

Хотя в сути - ничего нового нет, частичная автоматизация тех или иных бизнес-процессов, где можно задать четкие алгоритмы и стоимость автоматизации имеет вменяемые сроки окупаемости, чем если держать за этой работой чела. 

Очевидно, кстати, что с развитием темной эры, люди и их время будут стоить все дешевле, так что тем кто боится поголовной роботизации - успокою, этого бояться не нужно. Бойтесь другого - стать крепостными или рабами у новых неофеодалов, хехе.  Ну или просто сдохнуть от голода, если стоимость Вашего времени упадет ниже стоимости воспроизводства - что в некоторых странах в том числе бывшего СССР происходит УЖЕ.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Мифологизация есть следствие следующих факторов:

  1. Низкий уровень компетенции в вопросе авторов статей в популярных изданиях, ориентированных на массовую аудиторию
  2. Низкий уровень популярности специальных ресурсов: даже если излагаемые темы написаны популярным языком, это мало кто читает.
  3. Малое количество людей, способных излагать относительно сложные вещи на популярном уровне, не скатываясь при этом в buzzword bullshit
  4. Высокий уровень востребованности алгоритмов "ИИ" в последние годы, вызванный качественным скачком в сервисах infrastructure on demand
  5. Низкий уровень математического и алгоритмического образования даже у людей вроде как с профильным высшим.
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Высокий уровень востребованности алгоритмов "ИИ" в последние годы...

 Я бы сказал даже, что не алгоритмов а баз данных. Без них ИИ просто железо под напряжением.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Я неслучайно заключил "ИИ" в кавычки. Под этим понимают все: от тупых ботов до эмуляции поведения человека. Не вдаваясь в подробности, обыватель может и в самом деле решить, что роботы начинают править миром.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Меня волнует тот факт, как это воспринимают в МФТИ. Мне говорили, что у них есть увлечённость данной темой. Если они рассматривают деятельность ИИ как узконаправленную, то ещё ничего, а вот если .........

Не хочется разочаровываться.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Я заканчивал МФТИ (ФОПФ, 2004). Курс machine learning на Курсере - один из лучших по теме, и вы можете самостоятельно оценить качество. К слову, я его не проходил, не являюсь соучастником, однако имел возможность оценить и рекомендую. Для обзора (непрограммистам-нематематикам можно посмотреть видео по диагонали) рекомендую курс Andrew Ng.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Спасибо, но данная тема вне рамок моих интересов. Я специализируюсь как раз на сознании и его структуре, а так же изучаю человека как автономное существо, имеющее встроенные программы управления, а так же осознанность как альтернативу им. Специализация разумеется в виде хобби. smiley

 

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Ну, как минимум, вы можете рассеять свои опасения насчет МФТИ )

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Наверное да. smiley 

Хотя проблемы искусственного интеллекта, это вопрос исключительно ФУПМ, никто из его преподавательского состава в программе машинного обучения не отметился, хотя и в ней самой ИИ вроде тоже не упоминается.

Тогда какими такими проблемами ИИ, обычно занимается ФУПМ? Этот вопрос так и не раскрыт. smiley

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Проблемы ИИ - это собирательный термин, такой же как проблемы энергетики (ФПФЭ). Берем любую тему, которую можно отнести к подобласти ИИ, и пожалуйста.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Ну, если только собирательный термин...smiley тогда да.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Нейросети - хорошая кормушка для публикаций. Можно хоть по 10 в год строчить.

Нейросетям и любым другим недетерминированным системам нельзя вообще давать принимать решения, которые могут быть необратимыми. Даже краном на стройке по голосу управлять, если у него нет детерминированной защиты на низком уровне.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Это только вопрос ответственности.

Если ошибся крановщик, то всё ясно, если взглючил ИИ, то где искать крайнего? И то, сам ИИ не взглючит, взглючит только его железо. 

Глобальных бед ИИ не натворит, если только не врубить ему режим самообучения и внесения изменений в собственную базу алгоритмов.

Что бы ни произошло, виноват всегда будет человек. ИИ только замедляет процесс нахождения основного виновника среди людей, переводя его в разряд условных.

Если за ошибки ИИ будут сажать людей, то глобального распространения ИИ не получит, а введённые образцы будут максимально качественными и с дублирующими схемами как на космических кораблях. А это куча денег. Кроме как в космосе, они нигде не окупятся.

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 3 недели)

Странно, раньше ФУПМ этим занимался. И, частично, ФПФЭ.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 7 месяцев)

Я его посмотрел - первую часть. Запомнился момент, когда этот корейчик говорит, что мол, frankly, теперь вы знаете больше, чем большинство резидентов silicon valley, кто делает огромные бабки на machine learning. А по сути он рассказал только вплоть до уровня аналогичному линейным уравнениям по сравнению с диффурами в частных производных.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 10 месяцев)

" Мифологизация есть следствие следующих факторов: "

Да один фактор там всего!

Попил называется. Безумный по эффективности. Пара ярдов в год, что бы собачку поисковик с кошкой не перепутал. Это даже не дырка от бублика коллайдера, это конгениальная лапша, которую можно тянуть вечно.

Учитесь, предводитель. (Бендер)

Аватар пользователя itwiz
itwiz(9 лет 1 месяц)

Кстати да - ИИ - это всего лишь инструмент, но заявлено, что "китайские рабочие все, а американцы будут по горло в нейротехах, русские - почти никак"... Очередное давление на мозги офисным хомячкам? Новые методички прислали?

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Не стоит искать злой умысел там, где для объяснения достаточно массового невежества в сколь-нибудь сложных вопросах, я считаю.

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(9 лет 4 месяца)

Хотя в сути - ничего нового нет, частичная автоматизация тех или иных бизнес-процессов, где можно задать четкие алгоритмы и стоимость автоматизации имеет вменяемые сроки окупаемости, чем если держать за этой работой чела.

Не совсем так - направления связанные с ИИ, а точнее с ИС (интеллектуальными системами) как раз таки занимаются автоматизацией трудно формализуемых задач. Там потому и используют специальные подходы вроде нечеткой логики, нейронных сетей и пр. в противном случае имело бы смысл использовать более строгие =  более прозрачные и предсказуемые подходы. Другой вопрос, что чего-то нового за последние несколько лет в самих подходах не особо наблюдается, скорее просто кол-во постепенно переходит в качество - железо и накопленный практический опыт начинают дорастать для решения все более интересных задач.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

А касательно трудно формализуемых задач, если ты сам не способен описать алгоритм, с чего ты взял, что программер это сделает лучше?

Все гораздо проще.  Есть бюджеты и их освоение.  Чтобы спонсоры не прессовали, им нужно дать либо конкретные результаты, либо, если результатов нет, хотя бы пиар-волну, которая их убедит, что нужно платить.

Вот и все, ИМХО.

 

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(9 лет 4 месяца)

Как раз потому, что во первых он сам не машина и умеет решать эти задачи лучше + потому, что для этого ему как раз и предлагают использовать специально "заточенный" помянутый инструментарий, а не языки строгой формальной логики. 

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Вообще говоря, нейросети не являются трудно формализуемой математической моделью. Я подчеркиваю, нейросеть - есть нелинейный классификатор и точка. В общем случае, сложный, но, может быть, и простой. Между трудно формализуемой задачей и выбранными средствами решения есть масса человеческого труда аналитиков, field scientists, и программистов, совместно разрабатывающих сложные решения, настраивающие их и оценивающие качество их работы в применении к человеческим потребностям.
Что не отменяет того факта, что под соусом суперпуперИИ можно продавать всякий техномусор, чем и пользуются выбиваторы денег.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Между трудно формализуемой задачей и выбранными средствами решения есть масса человеческого труда аналитиков, field scientists, и программистов, совместно разрабатывающих сложные решения

Вот именно.  Любой алгоритм так называемого ИИ это просто формализация интеллектуальной работы этих ребят, их интеллекта. 

Никто ведь не будет, к примеру, самую умную книгу называть искусственным интеллектом. Это прежде всего образ интеллекта ее автора.  Так же и тут.

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(9 лет 4 месяца)

ИИ вообще сам по себе не вполне научный термин, там и определения достаточно строгого нет, есть описательное которое с моей точки зрения хромает. По этой причине специалисты как раз предпочитают использовать термин ИС.

И ес-но на самом нижнем уровне мы в любом случае приходим к формализации, как на этапе обобщения, так и работы самих систем. Не строго формальная логика, она все равно формальная в конце концов. Речь повторюсь в инструментарии который используют такие (как правило действительно большие, если решаемая задача интересная и это не профанация) коллективы и в задачах которые они в итоге решают.

Аватар пользователя Релятивист
Релятивист(9 лет 4 месяца)

> "Вообще говоря, нейросети не являются трудно формализуемой математической моделью."

Вот немного не понял почему вы в данном случае перескочили с определения решаемых задач, на определение структуры одного из инструментов. Сама нейросеть вполне хорошо формально описывается как и алгоритмы ее обучения, да.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Строго говоря, из-за желания вернуть обсуждение в русло исходной темы, т.к. ваша фраза "направления связанные с ИИ, а точнее с ИС (интеллектуальными системами) как раз таки занимаются автоматизацией трудно формализуемых задач" переводит тему на сложность анализа требований, и несколько смущает, как мне кажется, читателя, поскольку может показаться, что для любой трудно формализуемой задачи используются ИС.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Эмм... Добавьте в обычную рекуррентную нейросеть немножко случайности в функции активации, и Ваше определение перестаёт работать от слова совсем.

А ведь нынче-то на дворе не 2000-й год. Уже давно как не 2000-й.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Согласен. Нейросети куда более обширное понятие. Но пошла ли бы эта точность на пользу разбору и дискуссии? Думаю нет, лишь усложнила бы суть, тем паче, что в статье сплошь приводятся примеры чисто классификационного характера. Возможно, если мы еще будем иметь в виду всяческие банковские приниматоры решений, здесь возникнут регрессионные модели, но даже они лишние на данном уровне обсуждения. Вы не согласны?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Нет, _не совсем_ согласен.

Речь идёт о будущем нейросетей, причём, в контексте подразумевается ИИ - в том числе, сильный. Тут уж речь явно не идёт о прямых сетях из трёх слоёв... тем более, что сейчас уже на практике применяются более сложные штуки, и сложность их продолжает расти.

...

ИМХО, нейросетям ОЧЕНЬ не повезло: они были изобретены (скопированы, придуманы, изучены - как угодно) слишком рано. До того, как люди получили железо, на котором можно реализовать их преимущества. Тем более, реализовать преимущетсва по-настоящему сложных и эффективных вариантов. Отсюда: неверные представления в массах технарей не в теме, большое разочарование и нынешний скепсис. Инерция мышления. А ведь нейросети - это гораздо, гораздо больше, чем "классификатор", это относительно простой выход одновременно и из "вычислительного тупика" нынешних последовательных вычислений, и из тупика всевозрастающей сложности программирования, и, наконец, путь к "сильному" ИИ.

Нужно больше грамотной популяризации на русском языке. И в этом смысле Ваше определение - опасно. :) Оно ставит тупики в головах людей, которые могли бы этим заинтересоваться и найти применения этим технологиям у нас.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Я полагаю, во избежание того о чем вы говорите, стоит дополнить разбор статьи сноской на данную ветку обсуждения, чтоб внимательный читатель имеющий касательство к теме не составил ложного мнения. Разумно?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Именно!

То, что кто-то там имеет смутное представление или несёт даже какую-то полную ерунду - не должно бросать тень на предмет или создавать ощущение, что вся тема - мутная чушь.

Это я даже безотносительно нейросетей, а вообще, универсально. Потому что даже если "ложечки нашли, осадочек остался", а в большинстве случаев даже и ложечки-то не ищут...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Я уже добавил сноску. В свое (и не только свое) оправдание хочу заметить, что очень трудно сходу определить все аспекты, которые могут невольно ввести определенный круг читателей в заблуждение. Хорошо, когда дискуссия помогает исправить ситуацию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Есть бюджеты и их освоение.  Чтобы спонсоры не прессовали, им нужно дать либо конкретные результаты, либо, если результатов нет, хотя бы пиар-волну, которая их убедит, что нужно платить.//////

Именно так. Компания выиграла тендер на прогноз геолого-промысловых характеристик месторождения нефти (по данных геофизических методов исследований). Установила, что корреляции между характеристиками, оцененными по результатам бурения, с одной стороны, и геофизическими данным, с другой, не имеется. Что делать? Доложить Заказчику, что задача не решаемая? Это означает, что менеджеры Заказчика некомпетентны - поставили нерешаемую задача и заплатили за ее решение деньги. Выход есть. Нужно включить "нейронные сети". Они дадут какой-то прогноз. А оценить его достоверность невозможно. Тем не менее, менеджеры Заказчика довольны. Исполнитель выдал требуемый результат, причем на основе применения новейших методов обработки данных. Все довольны.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

А оценить его достоверность невозможно.

Неправда. Правдой будет сказать "некомпетентному человеку невозможно".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Занудствуете.

Естественно, я написал про службу Заказчика и про момент приемки результатов работ. И, естественно, про общий случай. Практически же, оценить достоверность можно. Например, последующим бурением скважин или невключением в "нейронные сети" части информации по скважинам. Они будут контрольными.

Кроме того, мнение "компетентного человека" о недостоверности прогноза с применением нейронных сетей будет противопоставлено мнению их многочисленных адептов. Менеджеры Заказчика в этой ситуации не способны сделать обоснованный вывод.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Занудствую, да.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А касательно трудно формализуемых задач, если ты сам не способен описать алгоритм, с чего ты взял, что программер это сделает лучше?

Так программер и не описывает. Он берёт большой массив данных, где для каждого набора данных есть некоторый ответ и указано, верный он или нет. Нейросеть в автоматическом режиме подгоняет коэффициенты так, чтобы на следующий набор данных по этому правилу получить правильный ответ.

Классические примеры: распознавание образов "это фото-- человек, это не человек, это человек, это человек .... а на этой фото человек?", диагнозы в медицине, управление автомобилем, распознавание слов (тут уже хуже, "словарь" должен быть конечен).

На практике, всё равно приходится комбинировать с другими методами, так как есть неустранимая погрешность (формальное определение нейросеть вывести не может).

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Нейросеть это отчасти именно способ "схалтурить" в сложно формализуемой мультифакторной задаче, заставив сеть (само)обучаться (подбирать коэффициенты, на достоверных данных). Не гарантирует достоверности по определению, но позволяет решать некоторые задачи на практике, которые не то что формализовать - чётко сформулировать не всегда получается. То же распознавание изображений в общем виде - формализовать не получится никак.

Иногда то за что "зацепилась" нейросеть в своей классификации оказывается неожиданным и интересным, иногда банальным, но и в том и в другом случае чаще всего сам писавший сеть программист - не сможет сформулировать такую классификацию.

 
Пример:
Аватар пользователя ival
ival(9 лет 1 месяц)

А касательно трудно формализуемых задач, если ты сам не способен описать алгоритм, с чего ты взял, что программер это сделает лучше?

Вот в этом и заключается революция machine learning'а. В обычном программировании программист дизайнит систему, кодирует ее поведение на языке программирования и сдает в эксплуатацию. 

В машинном обучении есть много данных. Разработчик кодирует алгоритм, который будет сам на них обучаться и на выходе выдаст некоторую модель. Потом эта модель будет применяться к новым данным. Внутренние закономерности, которые нашла модель, человек часто не понимает. Ее работа оценивается исключительно по внешнему выхлопу.

Все гораздо проще. Есть бюджеты и их освоение. Чтобы спонсоры не прессовали, им нужно дать либо конкретные результаты, либо, если результатов нет, хотя бы пиар-волну, которая их убедит, что нужно платить. Вот и все, ИМХО 

Нет. Все гораздо сложнее.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Внутренние закономерности, которые нашла модель, человек часто не понимает.

Глупости.  Чисто статистические закономерности и их поиск, это вопрос алгоритма и перебора.  Вычислительные мощности. 

Но как делать этот перебор - определяет именно человек, и если он тут ошибется, ошибочным будет и конечный результат.

Поэтому НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя доверять алгоритмам, результаты работы которых "никто не понимает". Мало ли, может программер пьяный был, или увольняется, и подшутил над дебилами.

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(11 лет 7 месяцев)

Мне по этому поводу вспоминается забавная история, когда нейронная сеть нашла паразитную цепь на плате и принялась изображать из себя радиоприёмник. Голову людям пришлось поломать изрядно, пока нашли причину.

Ссылку поискал, не нашёл. Может, вспомнит кто.

Это я к тому, что поиск непонятных человеку закономерностей - весьма полезная особенность. Отсюда живейший интерес к теме. Ну и НС - это не совсем перебор. То есть, совсем не перебор данных. Лет пять назад баловался, время было, - мозг занять.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Вы не понимаете, как работают нейросети. И делаете категорический утверждения о вещах, которые не понимаете.

Это очень плохо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Гы. Я знаю как работают алгоритмы.  И доверил им, например, расчет статистики у нас, или рейтингов записей - по прозрачным алгоритмам.

Непрозрачным алгоритмам я не доверю НИЧЕГО.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Гм. Вы называете самолёт паровозом. После этого уже неважно, насколько много и насколько хорошо Вы знаете паровозы. :)

Да, у самолёта много своих проблем, но это не паровоз. Нейросети - (пока) непрозрачны, технологии их отладки в зачаточном состоянии (да и сами нейросети-то - не сказать, чтоб сильно развиты и популярны как технология), но все эти возражения, что самолёт с неба упасть может, а паровоз - нет... Они не остановили авиацию (разве что где-то конкретно и не надолго). Они не остановят глубокое обучение.

Вопрос лишь в том, кто будет в этой отрасли впереди.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Вопрос лишь в том, кто будет в этой отрасли впереди

На данном этапе, судя по всему, соревнование заключается в попиле дотаций и лоховских инвестиций.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну как Вы пытаетесь судить "по всему", если Вы "всего" не знаете? :)

...причём, я могу накидать примеров применения нейросетей уже вполне бытовых. Я скептично отношусь к _нынешним_ автопилотам для машин, но то что оно неизбежно пойдёт в серию лет через 15-20 - очевидно. И это именно качественный скачок: ВСЕХ, не имеющие этой фичи производителей просто нафиг выметут с рынка.

И это только один пример.

Мы на пороге качественных изменений в ближайшие 30-50 лет, сравнимых с появлением пара, электричества и компутеров вообще.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Вах-вах!

Можно пример хоть одной "сети", алгоритм которой никто не способен описать и имеющей промышленное применение?

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Что значит "никто не способен"? Обычно никому и нафиг не сдалось "описывать", а в силу большой сложности процесса нафиг не сдалось "описывать" даже если это кому-то нужно. :)

Да простой фотосепаратор (фруктов/семян/овощей). Вы задолбаетесь без обучения, "в лоб" писать отличия годных помидоров от плохих. Но беда даже не в этом, а в том, что при смене помидоров на огурцы... да даже просто смене сорта Вам придётся писать всё в распознавалке заново. Так никто не делает. Ставят SVM (раньше), сейчас - нейросеть, обучают их, и всё.

И мне будет ОЧЕНЬ интересно посмотреть, как кто-то глядя на многомегабайтные файлы с массивами весов аксонов будет пытаться выискать там какой-то "алгоритм".

...Принципы работы нейросети известны. Они (у простых сетей) вообще элементарны. Беда в том, что в принятии решения нейросети участвует нефиговый такой массив данных, последовательно загоняемый в функции активации. Человек (если он идиот с бесконечным терпением) может все эти вычисления повторить, конечно. Но ЗАЧЕМ? какое "понимание" у него возникнет? :)

Вот он - "алгоритм", размазан по многомегабайтной матрице, вот решение - сложено из многих миллионов перемножений и сложений миллионов весовых коэффициентов. И чего с ним/с ней делать? :) как "понять"? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не знаю ни одного регламента, который бы выглядел так - сделать так как скажет бот.

Обычно они почему-то закрепляют конкретные этапы и ответственных. а если та или иная информационная система и участвует в каком-то этапе процесса, ответственный обычно прекрасно знает и как она работает, и как сделать задачу если забарахлит.

Итак, жду конкретного ответа на вопрос из предыдущего коммента.  Если ответа нет, пустое бла-бла-бла и пропаганда мифического ИИ лично мне неинтересны. 

 

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(9 лет 3 месяца)

Симург не выступает апологетом ИИ, он говорит весьма конкретные и разумные вещи: суть в том, что при относительной простоте принципов работы разных моделей, их детальная трактовка может не иметь смысла, будучи скрыта за многопараметрическими вычислениями. С другой стороны, мне понятна и ваша позиция, как я уже писал выше, из сугубо этических предпосылок я бы предпочел не оставлять финальное решение за алгоритмом, который не может быть априорно чист от ложных срабатываний в сколь-нибудь критических ситуациях. Нейросети к таковым относятся. В частности поэтому, я сомневаюсь в том, что ИИ сможет полностью вытеснить ручное управление, хотя бы и в области автомобилей, я сам просто не поеду на автомобиле под управлением ИИ.

Страницы