Что такое нейросети (alex-anpilogov)

Аватар пользователя brekotin

На вопросы «Завтра» отвечает Антон Балакирев,специалист по робототехнике и издатель научно-популярных книг по футурологии и проектированию будущего.

"ЗАВТРА". Тема нашей сегодняшней беседы — новая технология, которая исподволь проникает во многие сферы человеческой жизни, грозясь в ближайшем будущем радикально поменять наши представления о "разумности" и "интеллекте". Речь идёт о таком явлении, как нейросети — специализированные системы искусственного интеллекта, которые уже на сегодняшний день превзошли возможности человеческого разума во многих действиях, ещё вчера мыслимых исключительно "творческими" и "интуитивными", могущими быть исполненными только людьми, но никак не компьютерами или программами.




Так что же такое нейросети?

Антон БАЛАКИРЕВ. Исторически существовало два подхода к созданию того, что в английском языке получило название artificial intellignce, сокращённо — AI. В английском языке этот термин имеет буквальное значение "искусственное умение рассуждать разумно" и не столь связан с образом человеческого разума, как это происходит при употреблении русского термина "искусственный интеллект". Слово "интеллект" слишком уж привязывает нас к некоей антропоморфной концепции разума как прерогативы нас, людей разумных, заставляя ожидать чего-то подобного и от творений наших рук и разума. Но как показала эволюция искусственного интеллекта, сокращённо — ИИ, в итоге люди создали отнюдь не копию себя, но нечто совершенно иное. И получилось это в результате синтеза двух противоположных подходов к созданию ИИ.

Первый — так называемый нисходящий подход, который больше привязан к математике и к семиотике (науке о знаках) и пытается анализировать и копировать высокоуровневые психические процессы: мышление, речь, творческий выбор, распознавание образов. В рамках этого подхода на протяжении второй половины ХХ и начала XXI века был наработан уникальный математический и логический аппарат, который позволил разложить все сложные процессы человеческого интеллекта на составные "кирпичики". Надо сказать, что побочным результатом этого нисходящего подхода явилось гораздо более полное осознание процессов творчества (например, ТРИЗ), этот подход привёл к массе открытий в области психологии, социологии, медицины, общественных коммуникаций. Люди гораздо полнее стали понимать самих себя, свои действия и мотивации. 

Более того, в рамках этого подхода стало ясно, что то, что мы называем "человеческим поведением", часто бывает неразумным и нелогичным, диктуется, условно говоря, спящим внутри нас "внутренним крокодилом" — моделями и шаблонами поведения, которые были унаследованы нами от наших далёких предков. С другой стороны, стал очевидным и иной тезис: многие разумные действия, которые можно мотивировать с точки зрения логики и интеллекта, выходят за рамки человеческой нравственности и морали, и это тоже приводит к тому самому феномену "искусственного умения рассуждать разумно", которое по своей сути не привязано к биологической природе человека.

Второй подход — это противоположный, восходящий подход. Со времени открытия нейронов и биологической нейронной сети в конце XIX века человечество прошло долгий путь понимания внутренней сути этих "песчинок разума". Так, весомые доказательства существования активных соединений, синапсов, между отростками нейронов были получены только полвека спустя, в 1950-х годах, с изобретением электронного микроскопа. С тех пор изучение нейронов продвинулось вперёд несоизмеримо — можно сказать, что за последнее десятилетие мы узнали о нейронах больше, чем за прошедшие полвека, а ещё сто лет назад о своём мозге мы не знали ничего. Но тут надо учитывать и второй процесс — ровно такие же изменения произошли и с искусственными заменителями нейронов, микропроцессорами. 

Сегодняшний их уровень позволяет практически полностью скопировать все функции человеческого нейрона, создав с помощью микропроцессоров ту самую рукотворную нейронную сеть, которая сможет полностью воспроизвести действия человеческих нейронов. При этом нынешний уровень развития микропроцессорной техники позволяет делать это достаточно просто: для создания аналога единичного человеческого нейрона можно использовать уже не самые высокопроизводительные процессоры, хватает и достаточно простых "камней". А вот по количеству отдельных микропроцессоров-нейронов искусственные нейросети пока что сильно отстают от человеческого разума: у нас в мозгу содержится около 65 миллиардов нейронов, а современные компьютерные нейросети оперируют гораздо меньшим числом элементов. 

С другой стороны, тут на помощь приходит первый, нисходящий подход: как оказалось, наши собственные структуры мозга часто чрезвычайно избыточны. В силу чего, например, сегодня достаточно сложная функция распознавания лиц может быть реализована в рамках очень скромной нейросети, которая доступна даже для недорогих любительских фотокамер — математика помогла в этом случае построить эффективную и простую нейросеть, которая заменяет сложные структуры человеческого мозга.

"ЗАВТРА". Да, способности современных фотоаппаратов, видеокамер и в особенности различных социальных сетей распознавать образы на снимках поражают воображение. Иногда я уже не помню, как зовут человека на фотографии, а какой-нибудь "Фейсбук" уже нашёл его на моих прошлых фотографиях и предлагает его отметить!

Антон БАЛАКИРЕВ. Это и есть зримое отражение прогресса, который прошли нейросети в процессе совершенствования. Возьмём для примера две технологии, где применение ИИ уже дало неоспоримые результаты и ещё большие может принести в ближайшем будущем. Это уже упомянутое распознавание образов и распознавание человеческой речи. В тот момент, когда гиганты ИТ-индустрии занялись вопросом распознавания речи, тогдашние нейросети уже могли распознавать около 95% стандартной человеческой речи. Казалось бы, этого уже вполне хватает для речевого общения человека и компьютера, для управления голосом действиями машин и механизмов. 

Кстати, обычное общение людей и наш уровень распознавания чужой речи находится где-то на похожем уровне. Однако в отличие от компьютеров, которые понимают любую фразу буквально, люди всё-таки используют контекст сказанного, "достраивая" в уме фразу, обращённую к ним и привязывая её к ситуации. А вот машинные системы это делать тогда не умели (да и не могут сегодня), в силу чего их 5% ошибок распознавания речи выглядели печально для собеседника — складывалось впечатление, что система речи "тупит" и ведёт себя "дебильнее некуда". 

Однако за последние несколько лет системы распознавания речи научили синтаскису, ввели в них понятие контекста, да и просто подтянули уровень распознавания слов — в итоге получилось, что нынешняя стандартная нейросеть, которой оборудован уже практически любой смартфон, может распознавать до 99% стандартной устной речи. А это уже открывает совсем другие перспективы общения человека и компьютера — реальностью становится отдача приказов голосом, а клавиатуры или сенсорные экраны становятся лишь вспомогательными способами общения с компьютерами и другими "умными" устройствами.

Такой же прогресс наблюдается и в технологии распознавания образов. Ещё около пяти лет назад, когда на рынок вышли первые системы поиска по изображениям, они давали достаточно серьёзный процент ошибок — 13-15%. На сегодняшний день эти системы радикально улучшились: современная нейросеть анализа изображений устойчиво работает с 3-4% ошибок. Для сравнения: человек в аналогичных задачах может ошибаться в 5% случаев.

"ЗАВТРА". А что повлияло на столь впечатляющий прогресс нейросетей? Только ли учёные и их открытия всему виной — или же были другие слагаемые такого рода революционных изменений?

Антон БАЛАКИРЕВ. Конечно, дело не только в прогрессе и в научном поиске.

Во-первых, надо сказать, что составляющей успеха нейросетей было то, что в эту тематику были сделаны в 2000-х годах громадные вложения финансов, инициированные как государственными ведомствами, так и частным бизнесом — в первую очередь, в США. 

Специфика государственного интереса к нейросетям достаточно понятна, но она часто проходит по категории "секретно" или "совершенно секретно", поэтому тут мы можем лишь предполагать, что ищут государственные нейросети в интернете по ключевым словам и образам, а вот мотивация крупного бизнеса лежит буквально на поверхности. Нейросети позволяют максимально эффективно работать с так называемыми массивами big data ("всеобщие" или "большие" данные), которые возникли благодаря интернету, социальным сетям, современной цифровой фото и видеотехнике, системам автоматического наблюдения и прочим техническим инновациям. 

Сегодня человечество продуцирует всё более возрастающий объём различной информации — и уже только с помощью мощной нейросети можно его как-то охватить и выстроить поиск в нём, обеспечить извлечение какой-то упорядоченной информации из него — будь то данные о конкретном человеке или предпочтения определённой социальной группы. А для любой крупной корпорации знание о своих возможных или существующих покупателях и клиентах — это громадная сила. Ведь, как пример, за "Фейсбуком" не стоит ничего материального, основная его ценность — это именно знание о подписчике, его социальных связях и предпочтениях. Ту же информацию продают своим партнёрам и "Гугл", и "Яндекс" — каждая из таких компаний выстраивает персональные профили для каждого из своих пользователей, а потом использует данные нейросети, например, для показа рекламы, максимально подходящей именно этому человеку. Впрочем, уже давным-давно известно: ровно в тот момент, когда вы нажали галочку "Я согласен" в окошке вашего браузера, — вы попали в "матрицу" и предоставили все данные о себе в чужие руки.

Вторым феноменом, который обеспечил бурное развитие нейросетей, были сами "большие данные". Всё дело в том, что любой нейросети для обучения нужна "пища для ума" — возможность постоянно анализировать большой поток входящих данных, в работе с которым и определяются, и шлифуются правила принятия решений. Условно говоря, вновь созданная искусственная нейросеть пуста, как разум новорождённого ребёнка: она не имеет никаких правил принятия решений или работы с возможными ошибками. После этого экспериментатор задаёт нейросети правила поиска и отсева, создавая набор ограничений вида "что такое хорошо и что такое плохо". А нейросеть после этого идёт в мир "больших данных" и начинает там самообучаться, иногда получая корректирующие наставления от своих создателей. Поэтому сегодня весь входящий поток информации интернета анализируется различными нейросетями не раз и не два — каждая из них обучается чему-то важному для себя на каждой нашей записи, фотографии, видеоклипе. И этот процесс идёт с ускорением.

"ЗАВТРА". Так что, получается буквально: "Загружая фотографию котика в Вконтакте ты приближаешь приход "Скайнета"?" Нет ли в этом опасной грани утраты контроля над технологией?

Антон БАЛАКИРЕВ. Ну, пока что нейросетям никто не доверяет управление атомными станциями или ракетами с ядерными боеголовками… Однако смешные и поучительные истории в вопросе применения нейросетей уже происходили. Как я уже упоминал, разумное поведение не всегда соответствует нормам человеческой морали — особенно учитывая, что нынешняя общественная мораль существует в целом ряде весьма противоречивых вариантов, многие из которых подвергаются обоснованной критике.

Например, такой полуанекдотичный случай произошёл недавно с известным интернет-магазином Amazon.com, который решил выйти на новый для него уровень, объявив об открытии сервиса "мгновенной доставки", когда заказанные клиентом товары доставляются день-в-день. Таким образом компания пыталась конкурировать с разветвлённой сетью магазинов шаговой доступности в США, которую там называют "форматом 7/11" — они доступны семь дней в неделю и 11 часов в сутки. Понятное дело, задача с помощью почты обеспечить оперативную доставку товаров в режиме "не сильно медленнее, чем сходить в магазин" оказалась не столь тривиальной — в итоге просчёт всех факторов доверили нейросети. Нейросеть взяла "большие данные" — и построила карту того, где она считает возможной доставку день-в-день, а где это начинание по каким-то причинам будет или убыточным или невозможным — например, ожидаемо из этой системы выпали удалённые и малонаселённые районы США.

В итоге карту этого сервиса утвердили и опубликовали на сайте компании. А потом ушлые журналисты подметили, что Amazon почему-то исключила из районов срочной доставки негритянские кварталы — например, в Бостоне доставка оказалась доступной везде, кроме центра города, где был компактный район проживания чернокожего населения. Мотивы такого решения нейросети, в общем-то, очевидны: в негритянских кварталах высок уровень уличной преступности, много людей сидят на государственных пособиях, велик процент безработных и нищих. В общем — не лучшее место для такого сервиса, как срочная доставка. Но, понятное дело, публичная реакция была иной: "Amazon не хочет обслуживать чернокожих! Ку-клукс-клан возвращается!". В конце концов нейросеть отодвинули от составления карты и внесли негритянские кварталы в список доступных для сервиса. Хотя осадочек и остался…

"ЗАВТРА". А как вообще можно оценить степень разумности нейросетей? Они обладают неким внутренним сознанием и целеполаганием?

Антон БАЛАКИРЕВ. Безусловно, целеполагание у нейросетей есть. Любой процесс обучения нейросети и результаты её работы оцениваются исходя из той задачи, что вкладывалась в неё создателями. Другой вопрос, что разумность, как уже было сказано, не стоит путать с "сознанием" или с "интеллектом" — это близкие, но не эквивалентные понятия.

Кстати, наглядно это демонстрируется и текущими успехами нейросетей в деле соперничества с человеком в различных интеллектуальных играх. По состоянию на конец 2016-го года нейросети уже обыгрывают людей во всех популярных интеллектуальных играх — шахматах, шашках, нардах, реверси. Последним бастионом в череде таких игр была древняя китайская игра го, но и она пала под натиском нейросетей: в 2016 году компьютерная нейросеть "Альфа Го" выиграла матч против чемпиона мира, корейца Ли Седоля со счётом 4:1. По утверждению создателей "Альфа Го", они и сами не ожидали такого разгромного счёта — в их планы входило лишь продолжение обучения своего детища в рамках матча с Седолем, а нейросеть взяла и выиграла поединок. Это, кстати, хорошая иллюстрация к вопросу о "Скайнете": нынешние нейросети представляют собой "чёрный ящик", действия которого можно предполагать и прогнозировать лишь в общих чертах. Впрочем, это и есть суть творческого и изобретательского подхода, ведь никто не ожидал от Архимеда выкрика "Эврика!", когда он решил принять ванну в родных Сиракузах.

Интересна "Альфа Го" и как пример успеха в сочетании описанных ранее нисходящего и восходящего подходов: против 65 миллиардов нейронов Ли Седоля играли всего чуть более двух тысяч процессоров "Альфа Го", но современные алгоритмы обучения нейросетей сделали из них победителя чемпиона мира в одной из самых многовариантных игр, созданных человечеством.

Но интересно тут другое. Последним "твёрдым орешком", который никак не могут взломать пока нейросети, является… спортивный покер, одна из самых популярных в мире карточных игр. Проблема нейросети в случае покера оказывается не в том, чтобы оценить все варианты сдачи карт, а в большой неопределённости возможных исходов — в отличие от шахмат или го, в покере результирующие комбинации карт определяются при вскрытии закрытых карт, а большая часть решений и ставок производится при полной неясности позиции соперника. И вот тут-то и оказывается, что нейросеть хоть и разумна, но не может правильно оценивать блеф или повышение ставок своим соперником, пасуя перед психологией и перед искусством покерных игроков достигать выигрышного результата даже при откровенно слабой раздаче. Так что можно сказать, что нейросети разумны, но отнюдь не обладают человеческим сознанием.

"ЗАВТРА". А чем грозит человечеству повсеместное внедрение нейросетей?

Антон БАЛАКИРЕВ. Скорее всего, бояться нейросетей и последствий от их внедрения надо современному среднему классу. Нейросеть очень легко может заменить несложные интеллектуальные процессы, которые сейчас производятся абстрактно-безликими "менеджерами среднего звена", теми самыми клерками, о которых была написана сатирическая песня "ты не такой как все, ты работаешь в офисе".

Если основная мишень промышленных роботов — это индустриальные рабочие в Китае и в странах Юго-Восточной Азии, то нейросети, судя по всему, смогут достаточно быстро оставить без работы миллионы людей в странах "золотого миллиарда", который сегодня предлагает на рынке большое количество информационных и сервисных процессов для своих граждан, да и для всего мира. В рамках массы таких процессов, которые сегодня мыслятся "творческими" или "интеллектуальными", которые требуют десятилетий для обучения, повышения квалификации и практики в случае человека, для нейросетей это не более чем очередной кусок "больших данных", которые надо переварить, учесть и использовать для своего дальнейшего обучения. Нейросети не стареют, не уходят на пенсию, не пьют и не впадают в депрессию, дома их не пилит жена.

Кроме того, заказ на использование нейросетей формирует и само общество, а не только "людоедский мир чистогана". Так, в конце прошлого года произошло знаменательное событие: нейросеть-диагност обошла профессиональных врачей в деле диагностики сложной формы рака. Её диагноз оказался столь же точным, как взвешенное мнение целого консилиума врачей-онкологов, а по отдельности каждый из медиков даже проиграл нейросети. В реальной жизни такое применение нейросети позволило бы спасти жизнь ракового больного — причём диагноз можно было поставить и удалённо, без сбора консилиума специалистов, по рутинным обследованиям пациента, который, кстати, мог бы в этом случае проживать где угодно — хоть в столице, хоть в глухом селе, куда подведён рабочий терминал такой централизованной медицинской нейросети.

Поэтому я думаю, что в ближайшее время, вдобавок к процессу вымывания рабочих из индустриальной сферы и замены их на промышленных роботов, мы увидим и ещё один процесс — массовую замену офисных "белых" и даже "золотых" воротничков на самообучающиеся нейросети, которые возьмут на себя управление массой информационных процессов в современном обществе.

Конечно, возвращаясь к теме ответственности, сознания, морали, — нейросети отнюдь не станут универсальным решением. В тех местах, где подразумевается неизбежная человеческая ответственность, где речь идёт о критических системах и обеспечении безопасности, никто не допустит того, чтобы нейросеть безраздельно отвечала за процесс принятия решений. Как сказал по схожему поводу Владимир Путин, отвечая на вопрос об использовании огромных человекоподобных роботов для защиты рубежей России: "Без участия человека это невозможно. Главное — это пограничник!".

"ЗАВТРА". А кто же тогда примет на себя первый удар нейросетей? Если в России пока что границу будет охранять пограничник с "верным Мухтаром" — то где нам ожидать массового внедрения нейросетей?

Антон БАЛАКИРЕВ. Скорее всего, в авангарде этого процесса мы увидим США. Не берусь сказать, будет ли на пограничной "стене Трампа" работать умная нейросеть, способная отслеживать нелегальных мексиканских мигрантов и сообщать о нарушителях куда следует, но то, что в США процесс внедрения нейросетей стартовал активнее всего, — это однозначно.

В Соединённых Штатах есть и мощный средний класс, на замену которому были разработаны современные нейросети, и есть целый консорциум транснациональных корпораций, которые вложили миллиарды долларов в разработку этой технологии. Впрочем, Россия тут тоже отнюдь не в арьергарде — достаточно вспомнить, что "Сбербанк" собрался уволить 3000 своих юристов-исковиков и заменить их централизованной компьютерной системой. В общем, "дивный новый мир" постучится и к нам…

"ЗАВТРА". Большое спасибо за очень интересную беседу.

Беседовал Алексей АНПИЛОГОВ

От редакции.
В конце января 2017 года в казино Питтсбурга (США) нейросеть Libratus выиграла матч-реванш по покеру из 120 тысяч раздач против четырех профессиональных игроков.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Не сказать что согласен со всем. Но на мой взгляд интересная статья.

Комментарии

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(9 лет 3 месяца)

Тема нейросетей не раскрыта...

Этим нейросеятм лет 60 уже прочат леворюцию в кибернетике, но пока никакого качественого результата, отличного от того, что был получен Розенблатом, даже на горизонте не видать. В начале 80-х была в Японии программа "Компьютеры 5-го поколения". Тихо сдулась. Новое поколение кибернетиков решило повторить попытку. IBM даже нейрочип выпустил. Но не взлетит. Более приземленная технология, в котороую вложился гигант Intel, завалилась, а тут вообще фантастика.

 

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 1 месяц)

Классический переход количества в качество.

Выросли вычислительные мощности в последнее десятилетие, и нейросети наконец-то стали работоспособны.

Выигрыш в го - это звоночек... да что там, это колокол! Эту игру невозможно запрограммировать как перебор - будет играть очень слабо. А вот нейросеть - когда ей дали достаточно ресурсов - стала лучше человека.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в наглой дезинформации ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Главное не забывать про отарков и оптимизацию скрепок.

Аватар пользователя avex
avex(9 лет 3 месяца)

Рекордный двухминутный баян.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 6 месяцев)

СШП сами-себе этой "нейросетью" башку расколотят.. Человеческую тупость и убожество никакой ИИ не вылечит.

Аватар пользователя Ансельм
Ансельм(9 лет 2 недели)

ИИ это и есть ответ на "Человеческую тупость и убожество". ИИ возглавит шествие тупых и убогих, то есть нас с вами. Вдохновляющее зрелище!

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

Интересно, а есть на АШ люди которые сами занимаются нейросетями профессионально?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

Антон Балакирев был вторым редактором АШ

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 6 месяцев)

Надо его попросить, пусть покритикует интервью.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

В смысле покритикует сам себя? :)

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 6 месяцев)

Ага. Типа шутка.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

Я из шкурного интереса спрашиваю, у меня есть заказчик который интересуется применением нейросетей для одной достаточно специфической задачи, вот я и подумал что может проконсультироваться тут :)

Аватар пользователя Vladislav IV
Vladislav IV(8 лет 2 месяца)

Для какой задачи?

Если что, нейросеть правильно рассматривать как алгоритм классификации данных, а не то, что в научной фантастике называют искусственным интеллектом.

Для изучения вопроса можете использовать открытый фреймворк FANN. Там достаточно много документации и реализованных алгоритмов.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Чушь собачья. Как и теория вероятностей. Если бы эта байда работала, давно бы все казино позакрывали. Видал я "нейросети" на рынке.

PS с другими приложениями (кроме псевдо-биржи) не встречался, врать не буду. Думаю, такая же лажа. 

PPS При огромном уважении к настоящим математикам.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Видел на иносми недавно жалобы казино по этой теме. Опять виноваты русские которые организоваои хакерскую группу для взлома казино. Камера телефона снимает игровой автомат. Телефон передает данные. Сервер анализирует и передает инструкцию по набору действий чтобы автомат выдал желаемый результат.

Про нейросети там не  упоминаеться. Т.к неизвесно что используют хакеры.

Но факт. Технологии уже мешают работать казино. Даже если без нейронных сетей. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

не, ну это уже совсем не по теме :)

вы еще расскажите что в какой-то канаве видели голых людей :) все в нейросетях опутаны...

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Почему не по теме? У вас странные фантазии. Голые люди... Да еще и в проводах...

Вы не на тот сайт зашли наверное...

Все по теме. Вы сказали что если было бо то развитие сетей что в статье то казино прикрыли бы лавочку.

Я не стал оспаривать этот не очень удачный аргумент. Просто указал что казино уже сейчас жалуються на проблемы связанные с развитием информационных технологии. Т.е предпрложение о том что казино закроют свою лавочку в том виде что есть сейчас не лишено оснований.

А у вас люди... Голые... Кто о чем а винни пух о меде..

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Да вы не обижайтесь.. я же шучу.

Я вообще про онлайн казино не знаю. Я про реальные казино и про реальную биржу. Ну где реально можно заработать. Я и говорю: и много там люди со степенями по математике заработали? Поэтому я и омневаюсь.

Давайте возьме вероятность: что это? это ОЖИДАНИЕ. то бишь, наука тут вообще ни при чем. Кто ожидает-то? Понимаете? Как можно строить науку из ОЖИДАНИЙ?

Это все скорее всего просто лажа. Некие закономерности, без предсказательной силы.

PS Имею право говорить - я на бирже зарабатываю. И где все те математики специалисты по вероятностям? Так что не обижайтесь.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 6 месяцев)

Таких людей (которые все время по крупному выигрывают) не пускают в казино.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Борзых не пускают. Я как то читал интервью с бывшим казиношником. Говорит что когда таких вычисляют то смотрят. Не борзеет - фиг с ним. Борзее сначала с ними пвтаються поговорить по хорошему. Если договариваються то на энную сумму которую он выигрывает в месяц и его не трогают. А он своими выигрышами рекламу делает

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 6 месяцев)

Я и говорю, по крупному. Да еще и регулярно.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Понятно. Невнимательно прочитал(

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Да перестаньте вы пугалки выдумывать. В реальных казино просирают деньги либо персидские шейхи либо совсем уж тупые безнадежные местные хрены.

Казино - для дураков.

Есть биржа. Там главное - подобрать правильный рынок. Даже если вы полный валенок, вы много не потеряете.

А казино - про это пусть роберт де ниро в кино снимается. Тем более что он в последнее время раскрылся как полныйц.... гей

 

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 3 месяца)

Тот случай с игровыми автоматами и телефонами интересен, но с другой стороны.

Напомню, что в руки умельцев попали игровые автоматы разных производителей, залившие рынок после запрета казино в РФ. Так вот, оказалось, что в некоторых из них использован довольно прозрачный алгоритм выпадания выигрышных комбинаций. Нужно было лишь синхронизировать работу настоящего автомата с его виртуальным клоном, что и делали через камеру телефона и интернет и по команде с телефона жать кнопку.

Умельцев с телефонами вычислили, но на том все и закончилось - ведь прибыль казино и так гарантирована, а "воруют" такие хитрецы у других клиентов. Опять же, любой выигрыш - лучшая реклама казино.

Думается, в электронных (интернет) биржах в силе тот же принцип. Во всяком случае, интернет-биржа - компьютерная программа на сервере, которая может работать в отрыве от реального мира и перераспределять деньги между участниками (с отрицательныным балансом, идущим в карман хозяину).

В самом начале 2000-х Мавроди сделал такую игровую биржу на американском сайте, где все акции только росли, но в неизвестный момент могли упасть. Как настоящие.

А всерьез, основная функция казино - отмыв денег. Есть великолепная книга Марио Пьюзо "Пусть умирают дураки".

ЗЫ Забыл с чего начал. Так вот, по строгим правилам алгоритм может переиграть человека, ибо человек устает, отвлекается. Но человек всегда перехитрит машину, при том до обиды тупо.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Нормальные люди и не ходят в казино. Есть биржа. Я в казино ни разу не был - и не пойду никогда.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Ну для начала я не обижаюсь. Просто подумал что это неудачный пример а не шутка.

Во вторых вы не поняли. Я имел в виду настоящее казино. А вы оказываеться говорили про онлайн казино.  

Поэтому еще раз поясню.

Я не скажу про законы вероятности. Не любил этот предмет чесно говоря. Но электронные программы в казино к вероятности имеют мало отношения. Там "псевдослучайные числа"

Программа вычисляет ту базу от которой отталкиваеться игровой автомат и начинает предсказывать его результаты. После чего начинает диктовать игроку последовательность действий чтобы вынуть игровай автомат выдавать нужный результат. Никакой случайностью и законами вероятности там и не пахнет

Сразу предупреждаю, я не специалист. Так поверхносные знания.

 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

"Программа вычисляет ту базу от которой отталкиваеться игровой автомат и начинает предсказывать его результаты. После чего начинает диктовать игроку последовательность действий чтобы вынуть игровай автомат выдавать нужный результат. Никакой случайностью и законами вероятности там и не пахнет"

Ну так это не к случайности и не к нейросетям имеет отношение, а к тому, чтобы кто-нибудь большой побил головой об стену выгодополучателя. Я так смотрю на эти вещи.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

1 да к случайности это отношение не имеет.

2 к сетям имеет. Сетям пофигу над чем работать псевдослучайным или случайным. Просто в случае псевдослучайных результат твердый и гарантированный. Псевдослучайные результаты притворяються случайностями. Чтобы вычислить базу автомата нужно обработать огромный массив данных. И этим сети и занимаються. Собствеео для этого сети и были созданны

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

2. приведите пример реального результата. Я честно говоря не понимаю разницу между случайностью и псевдослучайностью. Вы реально можете привести пример? Вот я вам могу привести несколько примеров паролей, которые я деревянным простейшим алгоритмом генерирую. Вы можете их расшифровать, случайно, псевдослучайно, да хоть опутавшись сетями?

lihl1985

jqko1985

odhgq1985

Только ради Бога, не используйте нейросети!!!

Аватар пользователя Casus
Casus(9 лет 3 месяца)

То, что генерируется компьютерами псевдо - случайно. Если понаблюдать за вашим "псевдо случайным" генератором паролей, то другая машина сможет предсказывать выдаваемый результат. Речь об этом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Мои пароли не генерируются псевдо-случайно, они деревянно выводятся мною из названий самих сайтов. Деревянно. причем тут какие-то компьютерные сети... я ваще не понимаю... :) и чего-то никто никакой результат пока не предсказал....

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Никто результат пока не предсказал потому что он никому пока не нужен)

Вообще в ваших паролях есть закономерность. А любую закономерность можно вычислить. Просто это не дешевое удовольствие и зависит от того насколько это нужно вщломщику и сколько он человеко часов и денег готов вложить в результат

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Вообще в ваших паролях есть закономерность. - да ну?

Кстати - я практически только что придумал способ - неуловимый джо - вы шифруете

данные, расшифровка которых стоит ровно столько, сколько стоят сами данные - имеем ситуацию неуловимый джо**** 

хахахаха

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Вы все прекрасно поняли. Все так оно и есть.

Риск тем не менее есть. Вы можете пасть жертвой роботов цель которых не добыча ваших данных а отработка новых алгоритмов для добычи других более ценных данных. Но я думаю об этом взломе вы можете и не узнать) т.к они ничего трогать не будут.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Да ниТБМера никакие роботы у меня ничего не расшифруют. 

Я уже все понял.

Все эти машинные шифры расшифрует и колхозная доярка. Ну а как вы расшифруете шифр? на основании коровы? пятен? мертвой? 10 лет назад коровы? плюс три буквы каждые 2 раза вдоль клавы?

Да никак.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Если по коровам то да. Я тоже сомневаюсь что эту закономерность современные технологии смогут раскусить. Не смогут собрать необходимого массива данных по причине недоступности такового

Отмечу что взломать смогут. Не смогут разгадать закономерность генерации пароля 

А вот через энное количкство лет когда каждая корова будет под личным наблюдением компа... Тогда врядли проканвет..  

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Слушайте, очень интересный разговор в конце концов. просто  я профан.... Можно я в закладки его засуну... кто знает - в следующий раз враги будут выпытывать - где москва... :) а я им - берите тангенс 30 градусов от бомбы, которую я вам щас заделаю недоделки...

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Боюсь это плохая идея. Если вы найдете настолько тупых врагов то слова тангенс они воспримут как оскорбление и сделают с вами что нибуть нехорошее

Аватар пользователя Casus
Casus(9 лет 3 месяца)

:)) вы криптограф от бога. Я вижу канал военной связи закрытый подохшей 10 лет назад коровой.

Видите-ли грабли псевдо-случайности вылазят в разных местах. Начиная от компьютерной графики и заканчивая моделированием физических процессов. Это резко сужает получаемый результат сводя его к частным случаям. Иногда это очень нежелательно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Спасибо, друг! Поверьте мне,  даже еще и не начинал думать об этом.. а скажем, шифр меняется в ответ на... пятна солнца... или... вот вас пытают, но чем вам тяжелее, тем более тонкими матами вы их покрываете... и как они раскроют?

Да я даже не понимаю что за псевдо-случайность.ю. мне кажется, можно сделать такие параметры, что даже знающий о них не сможет понять, о чем речь... Может это было было опровергнут.... не знаю, эйнштейном или еще кем... но мне кажется я мог б зашифровать что угодно за несколько секунд, и без утюга хрен ли бы кто понял..

Ну, ладно, мне очевидно, что такими вещами занмаются куда более серьезные людди.. скажите им я простейший допрос выдержу, дальше - не думаю... разве что матом покрою врага....

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 3 месяца)

Псевдослучайность нужна, хотя бы, для того, чтобы отлаживать разработанную модель (программу). Дело в том, что генератор ПСЧ тоже работает по строгому алгоритму, числа вроде случайные, но результат воспроизводим. Т.е., если все запустить по-новому, выпадут те же случайные числа.

Случай с паролями совсем другой. На любом запароленном ресурсе хранится не сам ваш пароль, а его хэш - бессмысленный набор символов, который теоретически можно получить только из того пароля, который известен лишь вам. На практике же, подбором хэшей можно взломать любой пароль вообще. Насколько я интересовался биткоин-майнингом, доступность вычислительных мощностей для домашнего применения перевалила за гигахэши в секунду.

Говоря человеческим языком, машина по взлому паролей перебирает миллиарды вариантов в секунду - и это любительский уровень!

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 6 месяцев)

А если та машина, которая принимает (проверяет) пароль будет принимать пароль только один раз в 10 секунд, то хрен вам поможет машина по взлому паролей.

Аватар пользователя Casus
Casus(9 лет 3 месяца)

в таком случае, да. Ваш алгоритм к теме не имеет отношения.

Я имел ввиду программные генераторы для автоматической генерации паролей. Как те, что используются в банкоматах или какой-нибудь программе типа кипас.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

ну, не знаю. Мой ключ заключен в самой клавиатуре. Примитивен как 3 рубля.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Я уже написал что не являюсь специалистом по нейронным сетям.

Добавлю что специалистом по криптогпафии я тоже не являюсь.

По теме. Неиросети - это всего лишь инструмент. А как человек воспользуеться инструментом зависит от прямых рук и мозгов этого человека.

Различие ммежду члучайностью и псевдослучайностью.

Итак. Мы кидаем монетку. По закону вероятности орел и решка должнвюы выаадать с вероятностью 50 процентов.

Реальность. Монету кидает человек. Он кидает ее из определенного положения. С определенным усилием. Это означает что результат уже не случаен. Он предопределен физикой конкретного человека. А значит что у него орел будет выпадать с вероятностью скажем 80 процентов. С помощью тренировки можно и все сто (личный опыт, нагревал знакомых когда выбирали куда идти))

Также этот момент есть у крупье. Опытный крупье может пустить шарик в рулетке так чтобы он выпол в нужный результат с высокой вероятностью. Поэтому он может договориться с собщником что бы он выиграл. Служба безопасности казино за этим следит

У игрового автомата процесс получения числа (грубо есно, ибо это есть секрет и всех моделей автоматов разный) меряет время нажатия на кнопку человека (у всех людей разное, достаточно случайное число) умножает на текущее время, делит на входящее напряжение в миливольтах (оно колеблется) итд... То есть как будто случайное чтсло на выходе. В реальности все чисто математическое.

Программа собирает данные по доступным данным. Сначала злоумышленники с включенными камерами играют на аппарате определенной модели собирая данные. Потом человек ао команде с наушника выполняет действия. Подойти в такое время. Нажать кнопку и отпустить строго по сигналу с наушника и тд. Реультат не сто процентов ео достаточный чтобы казино всполошились

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

То есть кругом подъТБМка.

так и говорите.

Либо шарики не те, либо крупье их не так подкидывает.

Все это чистая ТБМ. Не надо тогда говорить о вероятностях и нейронных сетях. Речь идет всего лишь о вычислении подъТБМки. И Все! Дешевый картонный развод.

Даже не интересно. Может, у крупье руки вспотели не в ту сторону... тьфу...

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Уважаемый...  Я конечно понимаю что растекаюсь мыслью по древу. Но вы бы хоть сразу говорили. Мол так и так. Читал невнимательно...

Я сразу вам и сказал. Нет там никаких случайностей. Все закономерно.

Но понты недешевые. Закономерности бывают дорогие. То есть вычисление их дорогое.  Вот для определения этих закономерностей есть различные инструменты. В разные времена разные. Собственно компьютеры для этого и появились.  И самый современный из этих инструментов - нейронные сети

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

 У меня возникает впечатление, что люди, которые паролируют нашу жизнь, напрочь лишены фантазии. Я могу прямо сейчас навыдумывать четырепять алгоритма генерации пароля, что без клещей и пыток электричеством хрен вы разберетесь.... ну да ладно вам видней...

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Выше было уже сказано. Стоимость взлома должна соотносить со стоимостью цели этого жейства (еще кончно есть любители из спортивного интереса но их мало)

Кроме того если вы обычный обыватель имеющий ценные данные за крутым паролем... Хакеры просто найдут кто вы а дальше...  Термоанальный криптоанализатор в общем в данном случае дешевле выйдет. Так что про клещи вы правильно подумали. Оптимизационный подход никто не отменял.

К крупным конторам же такой подход опасен. Они и сами способны апендицит без наркоза вырезать. вот там и приходиться работать всяким хвкерам 

Страницы