Неудобные вопросы историкам

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вместо предисловия:

"Гипотеза и научная теория.
В общем случае теория – удостоверенная логикой модель в виде понятий, допущений, утверждений и выводов. Но при этом мы можем иметь дело и с не проверенной моделью, то есть гипотезой. Гипотеза уже непротиворечива, но еще не подтверждена опытом. Она является зачатком будущей научной теории и либо будет подтверждена и станет таковой, либо опровергнута и отброшена.
Для подтверждения гипотезы и ее трансформации в научную теорию она должна удовлетворять некоторым требованиям:
удостоверяться логикой и быть внутренне непротиворечивой,
объяснять подавляющее большинство фактов в области, для которой она разработана,
позволять проверку повторяющимся экспериментом или множественными наблюдениями.."

(Ваулин.Д.Е. НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА)

Сделаю комплимент историкам - они с этими правилами подтверждения гипотез прекрасно знакомы и с успехом их применяют на практике. Выглядит это следующим образом: когда какой-нибудь любознательный лох-неисторик, офигев от количества нестыковок и противоречий в официальных исторических трактатах, начинает показывать на них пальцем, историки делают губки бантиком и предлагают лоху-неисторику рассказать "а как будет правильно?". Он, польщённый вниманием "научных мужей" начинает фонтанировать собственными (в большинстве своём - конечно дилетантскими и уязвимыми) предположениями, которые историки-профессионалы с блеском разбивают с помощью как раз научного подхода по проверке гипотез. После этого неисторик с помпой записывается в исторические маргиналы, а историки-профессионалы, поржав над очередным потерпевшим, громогласно заявляют:

Раз ЕГО гипотеза оказалась такая профнепригодная, значит НАША гипотеза автоматически становится ЕДИНСТВЕННЫМ достоверным историческим фактом, за неимением лучшего...

Уважаемые неисторики! Не ведитесь на эту дешёвую затравку. Вас разводят, как кроликов. Профессиональные историки (как и профессиональные напёрсточники), подвергая вполне научному изучению чужие гипотезы, никогда не будут препарировать по такой же методике свои собственные измышлизмы. Поэтому единственный и самый правильный способ общения с ними - это задавать вопросы, аккуратно фиксируя, где и когда на ваше "Почему?" прозвучало "А по кочану!", ибо именно такой ответ является самым популярным и самым универсальным ответом современной исторической науки на искреннее любопытство пользователей. Задавайте вопросы историкам, господа-товарищи! Не ограничивайтесь теми, которые они сами задают и сами же на них отвечают. Обязательно задавайте свои, по своей специальности, и гарантирую - ни один "камеди клаб" вас не повеселит больше, чем ответы этих исторических профессионалов...

Особенно смешно выглядит третий пункт подтверждения исторических гипотез - о проверке выводов повторяющимися экспериментами или множественными наблюдениями, тем более что сегодня компьютерное моделирование позволяет заменить множество экспериментов "в поле". Хотя именно такой способ доказывания был бы наиболее справедлив для кабинетных исторических теоретиков с кабинетными докторскими степенями.

Вот, например, на прошлой неделе пришлось соорудить вместе со строителями деревянные леса и перемещать их несколько раз вдоль невысокого (7 метров в коньке) ангара. После этого я искренне желал бы собрать всех историков по античным и средним векам, дать им возможность соорудить осадную башню - такую, какие они рисуют в школьных учебниках, и подтащить её к любой - на их выбор - крепости, откуда все желающие юзеры исторических фантазмов смогли бы насладиться "повторяющимся экспериментом и множественными наблюдениями" а заодно побросать в экспериментаторов камни и вдоволь пополивать их сверху прохладной водичкой, ибо заслужили...

Нет, конечно, можно соорудить и грандиозу, которая будет способна что-то сломать -  в ютубе полно примеров таких монстров, которых с помощью современных инструментов строят по несколько дней-недель-месяцев. Однако оцените дальнобойность этого монстра и сравните с дальнобойностью боевого лука, который ( хотя бы один) найдётся у осаждённых...

А теперь попыйтесь оценить боевые возможности этого монстра в комплексе, в условиях, так сказать, реального боя, когда при активном противодействии противника требуется а) попытаться собрать, б) попытаться переместить б) попытаться попасть. А ведь именно из таких вот хреновин по уверению историков закидывали злые монголо-татары дружину отважного Евпатия Коловрата в чистом поле. Именно такие штуковины эти самые монголы клепали десятками посреди зимы, осаждая древнерусские города, подтаскивали их собственноручно к стенам города и фигачили из них чуть ли не белку в глаз....

Но я, чессслово, не против! Только предлагаю разрешить писать и говорить про камнемётное ОМП в монгольских ордах только тем историкам, кто лично

а) Поучаствовал в сборке такой штуковины посреди леса в 20-градусный мороз (как монголы) инструментами, доступными в ту эпоху

б) Весело и с песней подкатил такую штуковину к стенам какой-нибудь реальной крепости (в горку, естесссно, крепости в оврагах не строили...)

в) Натаскал туда же снарядов для метания

г) Разрушил этими снарядами хоть какую-нибудь башню (можно даже гражданскую водокачку)

И ничего личного. Исключительно тяга к научности, которая, оказывается, достигается экспериментальной повторяемостью. Ну ещё и чисто любопытно: тягловой силы всех историков, вместе взятых, хватит, для этой нехитрой задачи?

Что говорить о грубой инженерии?! Давайте о творческом и возвышенном. Например, о горах! Переход Ганнибала через Альпы очень даже подойдет... Эх! Какие были люди! Не то, что нынешнее племя, богатыри, не Вы... Да что там "не Вы"! Александр Васильевич Суворов тоже слабоват супротив них будет, ибо ... нет, это надо цитировать:

"Наконец, карфагеняне дошли до скалы, где тропинка ещё более суживалась, а крутизна была такой, что даже воин налегке только после долгих усилий мог бы спуститься, цепляясь руками за кусты и корни (Ливий XXI 36, 1). 

Скала эта, по природе своей крутая, вследствие обвала уходила отвесной стеной на глубину приблизительно тысячи футов (Ср.: Полибий, III, 54, 7). 

Пришедшие к этому месту карфагенские всадники остановились, не видя далее перед собой тропинки, и когда Ганнибал спросил, почему остановка, ему сказали, что перед войском — неприступная скала (Ливий XXI 36, 2−3). 

Путь в обход был невозможен, к тому же, дорога была скользкой из-за льда и грязи (Ливий XXI 36, 4−8).

Тогда Ганнибал повёл солдат пробивать тропинку в скале. Он развёл огромный костёр. Когда костёр выгорел, карфагеняне залили раскаленный камень уксусом, превращая его этим в рыхлую массу (Ливий XXI 37, 2). 

Таким образом, Ганнибал взрывал горную породу с помощью уксуса (Плиний Старший. «Естественная история» XXIII 1, 57, а также Ср. Ювенал X, 151−153)

. Потом, сломав железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, карфагеняне сделали её проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную её крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны. Всего у этой скалы было проведено 4 дня, причём животные едва не умерли в это время от голода (Ливий XXI 37, 3−4)."

Я хочу это видеть! Нет, не Ганнибала. Я хочу видеть толпу историков, взрывающих тысячефутовую скалу с помощью костра и уксуса... Нет, опять же, я не против. Но для начала историков, желающих проповедовать такие исторические "истины", правильно было бы забросить в эти самые Альпы и выделить для опыта какую-нибудь скалу и слона... Нет, слона жалко... Пусть на своих научных руководителях тренируются. Тех, кто повторит смелый эксперимент Ганнибала - сразу на кафедру - рассказывать, как это было, ибо тогда он будет иметь право... Ибо практика - критерий истины, а научный эксперимент - показатель научности, пока он не перешёл в следственный по обвинению: "За жестокое обращение с научными руководителями"...

Если читателям представляется слишком жестоким надругательство над историками посредством экспериментальной проверки того, что они понаписали в своих диссертациях и учебниках, можно ограничитьтся таким пыточным инструментом, как калькулятор, на котором предложить проверить написанное на непротиворечивость. Например, вычислить количество человеко-часов, необходимых для того, чтобы добыть руду, выплавить железо и выковать из него вооружение для... Сколько-сколько было там в армии Батыя?  (Плано Карпини, которого аккуратно цитируют учебники истории, говорит о 600 000)...

Отдельным столбиком сложить кубометры кирпичей, дров, воды для мартенов и кузниц, тонны руды, километраж доставки всех этих промышленных партий, которые тоже выливаются в человеко-часы монгольского ВПК, каждый из которых стоит пищевых калорий, которые опять же надо кому-то произвести, доставить, приготовить... А потом поделить этот массив непрофильных (для кочевников) затрат на общее количество тогдашнего населения. Уверяю вас - на этом месте закончатся очень многие из уже написанных и защищенных диссертаций, описывающих увлекательный экшн монгольских супергероев, не учитывающих, однако, ни социальной экономики, ни географии, ни логистики, да что там греха таить, игнорирующих даже силу земного притяжения...

Так что учимся задавать историкам вопросы! Они (а не вопрошающий) пусть ищут устраивающие нас ответы, а мы эти ответы опять проверим на калькуляторе. На самом интересном месте попросим-таки провести следственный (зачёркнуто) исторический эксперимент, отрицательный результат которого должен быть такой же, как и в любом деле о мошенничестве с целью присвоения чужого имущества, к коему давно уже пора отнести правдивую информацию о нашем прошлом.

Список стыда.

То, что дети - наше будущее, надеюсь, никто возражать не будет. А будущего хотелось бы светлого и оптимистичного, потому что всего остального нам вполне хватает в настоящем.

А светлое будущее просто так не приходит. Оно - привередливое такое - является результатом кропотливой и нудной работы в настоящем. Оно, как бы не было противно, не получится в отсутствии общих ценностей и единых нравственных критериев, без которых общий дом не построить, в драку не сунуться и даже на троих не сообразить.

И как единые для всех законы гравитации и сохранения энергии склеивают в единое целое пёстрые естественные науки, так и единообразное восприятие окружающего мира собирает отдельных людей в гражданское общество.

Хочешь атомизировать социум и разорвать общественные связи – формируй у подрастающего поколения резко отрицательное отношение к тому, чем гордятся родители. Получишь на выходе тотально не понимающие, а иногда и ненавидящие друг друга поколения, после чего и гражданское общество, и государство, в котором оно пребывает, можно брать голыми руками. Это мы и наблюдали при развале СССР, который наконец то назван своим именем – геополитической катастрофой.

И вот родители, имеющие более–менее единую систему ценностей, отдают детей образовываться. А система образования обращается к Хранителям Традиций, остепенённым и занимающим руководящие посты в различных учреждениях, условно объединяемых под брендом: «правители душ человеческих». И говорят правители человеческим голосом.

Оцените тему по истории, на который ученик 10 класса русской школы Латвии должен написать реферат: «Зловещее значение Российской империи в истории Европы» или «Герои сопротивления русскому шовинизму в Прибалтике во второй половине XX столетия»… Нормальненко так, не правда ли?

Курс школьной истории в Прибалтике – это уникальное собрание сочинений англосаксонских авторов, цитирование которых заслуживает отдельной мессы:

«Восточные славяне жили племенными общинами, в хозяйстве у них господствовал примитивный метод, вполне соответствовавший условиям их существования. У восточных славян не было ничего, что бы напоминало хотя бы самую рудиментарную форму государственности... Монголо-татары почти во всех отношениях культурно стояли выше русских».- Ричард Пайпс, американский историк

«Раб, особливо в России, низведен до состояния столь скотского, что не смеет противиться угнетателям; обычное его свойство есть леность; стремясь забыть о своих бедах, он напивается и засыпает… Рабы не владеют ничем, все принадлежит их хозяевам. Станут ли защищать свое счастье? Но возможно ли счастье при тирании? Будут ли вдохновляться любовью к славе? Но ведь они не ведают стыда, откуда же им знать, что такое честь? Возьмутся ли они за оружие для защиты своей свободы и безопасности? Но ведь ни той, ни другой у них нет». - А. Ф. Леклерк, немецкий ученый (1786 г.)

 

«Глядя на русских, ясно понимаешь, что это племя пока не развилось до конца. Русские — еще не вполне люди. Им недостает главного свойства человека — нравственного чутья, умения отличать добро от зла». - Жюль Мишле, французский историк (1798 – 1874 гг.)

 

«У чистокровных русских взгляд ящерицы, и интеллектуально они имеют мало общего с европейцами... Они больше походят на скотов-варваров, недостойных общения с европейскими народами». - Жюль Мишле, французский историк (1798 – 1874 гг.)…

Естественно, что родители русских детей, по разным причинам не имеющие возможности свалить из «демократической и свободной», но озабоченные будущим потомков, не желающие видеть их манкуртами и «иванами-родства-не-помнящими», превращают свои семьи в партизанские базы, где преподают чадам альтернативный, глубоко нелояльный существующему в Прибалтике режиму, исторический курс, регулярно обращаясь за помощью на Большую землю… И вот что они там находят:

Пивоваров Юрий Сергеевич - по информации из википедии - выдающийся российский историк и политолог, доктор политических наук, профессор, академик Историко-филологического отделения РАН по специальности «Российская история». Автор более 300 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН. Заведующий кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова.:

«Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского. А ведь Невский — одна из спорных, если не сказать смрадных, фигур в русской истории, но его уже не развенчаешь… Ледовое побоище — всего лишь небольшой пограничный конфликт, в котором Невский повел себя, как бандит, напав большим числом на горстку пограничников. Так же неблагородно он поступил и в Невской битве, за что и стал Невским»

 

Когда я прочел «Архипелаг ГУЛАГ» — всё! Мне могли с утра до вчера лапшу вешать на уши – все было ясно. Когда я узнал, что есть такой человек Андрей Дмитриевич Сахаров, — кстати, формально атеист и так далее, хотя на самом деле святой человек – всё!

 

«Одно слово правды весь мир перетянет». Одно слово, и его слово перетянуло – слово Солженицына. И Сахарова, и Солженицына, и Буковского, которого сейчас травят – всех этих потрясающих людей, вот этих вот людей.

 

Там все ясно. Так же, как ясно, что уготовано Андрею Дмитриевичу Сахарову, Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Александру Николаевичу Яковлеву, Борису Николаевичу Ельцину, и целому ряду еще людей, которые пасли страну от крови, от гражданской войны, которые вывели ее из дикости.

 

Увы, любовь к Сталину выдает нас с головой. Сталин нанес удар по человеку, в самое сплетение личности - это антропологическая катастрофа. Сталин разрушил важнейшие христианские ценности, которые сотворили современный мир. В итоге в 1953 году жизнь в России была страшной, бедной, варварской. Говорят, что Сталин - эффективный менеджер, что ж, давайте восторгаться Гитлером, ведь он поднял экономику Германии. 

 

Есть дьявольская привлекательность для русского человека в том, чтобы оставаться одновременно рабом и быть господином над всеми. Эти вериги не дают нам двигаться вперед. Даже по студентам вижу: некоторые молодые люди, которые проводят выходные в родительских поместьях в Швейцарии, склонны к шовинизму и позитивно оценивают этого насильника и деспота. Сталин по-прежнему есть главная угроза для России. И главная помеха на пути ее выздоровления. Читайте далее: http://izvestia.ru/news/350770#ixzz4GksyOfUC

Не отстаёт от мэтров и молодое поколение профессиональных историков. Вот как хлещет по мордасам диких русских варваров Историк, режиссер, академик РуАН, член Независимого совета по правам человека (НСПЧ) Евгений Понасенков, не стесняющийся печататься в федеральных СМИ (http://www.mk.ru/blogs/posts/rossiyu-nado-nachinat-zanovo.html):

"Страна, где быдло всегда побеждает, ибо его много... Читаешь описания русских у Флетчера (XVI век), или изучаешь зарисовки Фабер дю Фора (1812 год), или ужасаешься фотографиям 1920-30-х — везде одно и то же: рваные тулупы, свалявшиеся бороды, покаянные платки, кривые костыли, прущие не туда скулы, провалившиеся глазные орбиты, взгляд исподлобья, подозрительность, агрессивность, беспросветность."

И это не какие-то там маргиналы, окучивающие мордокнигу или живой журнал. Это те, кто сами пишу отечественные методики и учебники и поручают писать их другим… Это те, кто формирует ценности современной, попадающей им в руки молодёжи.. Вам не страшно, уважаемые господа-товарищи? Мне очень страшно…

Причем страшно не только от того, что есть такие академики, страшно от того, что никакого серьезного противодействия само научное общество им не оказывает. Историки предпочитают пинать дилетантов, пытающихся исправить то, что делают с молодёжью пивоваровы и панасенковы, что конечно же, проще и главное, безопаснее …

А нам-то что делать? Нам – обычным рабочим и крестьянам, а также очень тонкой прослойке технической интеллигенции, не желающей ненавидеть свою историю самим и уготовить такую участь своим детям? Они же – и активные хулители нашего прошлого, и молчаливо-равнодушное «научное историческое общество» - считают себя абсолютно правыми, имея, кроме всего прочего, неслабый административный ресурс, и без зазрения совести его использующие…

А может начать составлять СПИСОК СТЫДА? Вот такой вот открытый и доступный каждому список профессиональных гуманитариев, которым стыдно за Россию, её народ и её историю. Мы этим не нарушим их права стыдиться? Солидный такой список со ссылками на статьи, книги, лекции, интервью, чтобы каждый желающий смог увидеть когда, где и чего стыдится конкретный персонаж… Я бы еще к нему присовокупил список молчунов, в которых гражданская совесть просыпается исключительно по приказу начальства... Чтобы было понятно, от кого надо беречься самим и беречь своих детей, если, конечно, нас интересует их ( и наше собственное) будущее.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Ну не сказал бы, что альтернативщики  - все сплошь альтруисты. Зайдите в большой книжный магазин и сравните тиражи и количество разнообразных книг Фоменко или Бушкова скажем с Ле Гоффом или Гуревичем.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Да и я бы не сказал. Но вопросы, вопросы???

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

У нормального человека отсутствие у "альтернативных неисториков" доказательств собственным смелым утверждением  - должно приводить к простым и банальным выводам.

Что указанные "неисторики" - обыкновенные балаболы.

А официальный балабол или неофициальный - то дело 25-ое.

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 5 месяцев)

Речь сейчас не об альтернативных историках, с коих спроса нет, а об официальных, которые живут на казённые деньги. И если официальный историк является балаболом, то это уже дело, и отнюдь не 25-ое.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

И если официальный историк является балаболом, то это уже дело, и отнюдь не 25-ое.


1. Так это надо сперва доказать научным путем.

Опровергая источники на основании которых ученый выдвинул некую гипотезу, или введя в оборот новые источники , которые дают некую новую опровергающую прежние источники информацию.

Или опровергнуть логичность выводов историка (найти ошибки или подлог), который он сделал на основе имеющихся источников. Дать иную трактовку/ гипотезу и обосновать, что она лучше объясняет известные факты.

2. Что из этого сделал ФиН? 

Он что ввел какие то новые источники? Нет.

Опроверг старые источники? Тоже нет. Голословно объявил их фальшивками и все. Хомячкам ведь достаточно и этого. "Пусть официальные историки доказывают".

На основе чего ФиН выдвигает свои гипотезы ? Он взял условно 1% устраивающих его частично источников, 99% объявил фальшивками - и что то соорудил.

Причем его построения противоречат даже 1% который он же отобрал.

3. Далее наука не стоит на месте. Появляются новые находки, новые открытия, новые научные методы (как та же ДНК -генеалогия).

И что характерно -все новые открытия очень хорошо стыкуются с гипотезами официальных историков. И полностью опровергают построения ФиН.

( Как время прихода племен ариев в Индию -очень хорошо совпадает с времением разделения гаплогруппы R1a на отдельные характерные субклады у генетиков)

P.S. Итак какие Ваши доказательства?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

P.S. Итак какие Ваши доказательства

Дык, какие у нас доказательства? Мы всего-то вопросы задаём, а вы (мн.ч.) сразу обзываться "дебилы" - да, "придурки" - да, на всё - ДА! А ответы-то у вас есть?

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 5 месяцев)

Повторюсь. Речь не обо мне, и не о ФиН, речь о том, что доказывает тот, кто называет себя учёным, и если история называет себя наукой, то она ДОЛЖНА обосновывать свои теории логическими доказательствами или научным экспериментами.
И если для доказательства можно сделать эксперимент, то его нужно сделать.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)
Slavyaninru.gif(17:42:48 / 06-02-2017)

2. Что из этого сделал ФиН? 

...Опроверг старые источники? Тоже нет. Голословно объявил их фальшивками и все.

 

Не читал и не собираюсь читать такой  полубред, как  Новая хронология Руси, но ..!!  Cлучайно наткнулся в каком-то холиваре на ссылку:

ПОДЛОГИ В РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ - ОСНОВНОМ СПИСКЕ ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫ'Х ЛЕТ.

4.5. КТО ВКЛЕИЛ ЛИСТ С "НОРМАНСКОЙ" ТЕОРИЕЙ В ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫ'Х ЛЕТ?

Там доказывается подлог листа с целью оправдания шведских притязаний на трон, из которых видны уши и т.н. "норманской" теории, и не Голословно объявил их фальшивками , а именно сделал очень важное доказательство фальшивки.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Там доказывается подлог листа с целью оправдания шведских притязаний на трон, из которых видны уши и т.н. "норманской" теории, и не Голословно объявил их фальшивками , а именно сделал очень важное доказательство фальшивки.


Для этого существует целая историческая дисциплина -источниковедение. 

Где в том числе подробно анализируются русские летописи. (Кто писал и когда, по чему заказу, анализируется шрифт и почерк, листы летописи и т.д.)

Это не новость - что в некой летописи был вставлен или заменен некий лист. Историки доказали тысячи подобных случаев. 

В чем новость заключается?  Что из за одного более позднего листа надо отказываться от всей радзивиловской летописи, как предлагают ФиН?

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Вы либо совсем не в теме, либо ещё не доучились до того класса, где про это рассказывают. Есть такое понятие "краеугольный камень" - вот это тот самый случай. Кроме того, не сохранилось ни одного (НИ ОДНОГО) подлинника - все крохи, которые мы получили в наследство 7-митысячелетней истории от сотворения мира - списки со списков. Т.е. этот видел, да переписал как мог - от себя добавил, потом это творение увидел другой - тоже переписал по-своему и так далее. В итоге официалы признали эти списки с летописей (те, что дошли до нас) ИСТОЧНИКОМ правдивой информации - и далее основывают свои изыскания исключительно на основе этого, подгоняя всё остальное (в том числе и археологические находки) под них. И это не может не напрягать думающих людей - вне зависимости от того, как они относятся к тем же Фоменко и Носовскому.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Кроме того, не сохранилось ни одного (НИ ОДНОГО) подлинника - все крохи, которые мы получили в наследство 7-митысячелетней истории от сотворения мира - списки со списков. 


Изучайте матчасть  должным образом. 

Думающие люди прекрасно осведомлены  о тысячах сохранившихся  письменных оригиналов  -от глиняных дощечек Мессопотамии, надписях на египетских храмах и комплексах погребальных пирамид, надписях на камнях (те же тюрки) - до папирусов Геркуланума.

Вы получили - не крохи подлинников, а крохи ума. И видимо заодно (беда не приходит одна) Вас забанили в Яндексе и Гугле одновременно.

Нужно быть полным идиотом - чтобы  самостоятельно не проверить тот бред что дают ФиН.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

экибастузские гребцы

прекратите идиотничать, нет подлинников оригинальных летописей - всё, что мы имеем на территории России (если Вас вдруг забанили в Яндексе и Гугле одновременно, то глиняных дощечек Мессопотамии, надписях на египетских храмах и комплексах погребальных пирамид, надписях на камнях (те же тюрки) - до папирусов Геркуланума  - это всё не на территории России) есть копии с копий, принятые исторической "наукой" за исторические источники, истинные и непогрешимые.

Надписи на камняххх ))  Всё-таки есть и от вас небольшой толк - хотя бы посмеялся laugh

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Неутомимый Гондурасsmiley.

> ...это всё не на территории России) 

"Мы тебе конечно верим, разве могут быть сомненья... "(с)

Но Вы все таки подумайте хорошо и дайте ответ еще раз:

Алтай, Тува,  верховья Енисея - это территория России или нет?

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Затаив дыхание

Я бы на вашем месте прямо щаз за диссертацию садился ©

Итак, о чём говорят найденные надписи на Алтае, в Туве и верховьях Енисея? Сможете озвучить?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Итак, о чём говорят найденные надписи на Алтае, в Туве и верховьях Енисея? Сможете озвучить?


Я не то что озвучу., я дам Вам намного больше.

Дам Вам направление для самостоятельного поиска по указанной теме. Можете не благодарить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнетюркское_руническое_письмо

http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/aramaic/syrian/siberian/

 

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Не надо вилять. Назовите письменный подлинник - летопись, камень, не знаю, шкуру животного, что там ещё - папирус, дошедший до нас в первозданном виде (т.е. не список, не копия с копии, а фактический оригинал, броня!) - свидетельствующий о временах древней Руси (ну хотя бы с ХI века от Р,Х.)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Тмутараканский камень подойдет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

+ Печати и оружие.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Отлично подойдёт. Он лишний раз доказывает, что на Руси с тех времён могло сохраниться и дойти до нас лишь что-либо в земле, типа этого камушка - все прочие письменные источники переписаны, оригиналы либо уничтожены, либо хранятся где-нибудь в Ватикане или наглии.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Новгородской берестяной грамотой поинтересуйтесь еще. Не вся она хранится в Ватикане или Наглии

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)
Slavyaninru.gif(09:55:26 / 07-02-2017)

..В чем новость заключается?  Что из за одного более позднего листа надо отказываться от всей радзивиловской летописи, как предлагают ФиН?

 

А прочитать ?

Above_nameru.gif(4 года 2 месяца)(04:27:40 / 07-02-2017)

..Не читал и не собираюсь читать такой  полубред, как  Новая хронология Руси, но ..!!  ..

Там доказывается подлог листа С ЦЕЛЬЮ ОПРАВДАНИЯ ШВЕДСКИХ ПРИТЯЗАНИЙ НА ТРОН, из которых видны уши и т.н. "НОРМАНСКОЙ" ТЕОРИИ..

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Там доказывается подлог листа С ЦЕЛЬЮ ОПРАВДАНИЯ ШВЕДСКИХ ПРИТЯЗАНИЙ НА ТРОН, из которых видны уши и т.н. "НОРМАНСКОЙ" ТЕОРИИ..


Какой ужас! Неужели правда, существовали подлоги с целью оправдания притязаний? 

P.S. А это ничего, что с целью оправдания царских притязаний Ивана Васильевича (впоследствии прозванного историками "Грозным") - в  отдельных летописях род Рюрика   был выведен от некого родственника Юлия Цезаря посланного к Пруссам и оставившего там потомство?

Откуда через полтора века потом Татищев и откопал Гостомысла, которого теперь "АНТИНОРМАНИСТЫ" подняли на щит.

А ещё по прошествии века Макленбургские князья  вдруг случайно стали находить записи рассказов потомков ободритов где упоминается князь Рюрик, житель тех мест. Тоже видимо из чисто альтруистических побуждений, надо понимать. 

P.S. Ещё раз и медленно. Никакой Америки с "подлогом" ФиН не открыли. 

Таких "подлогов" у историков вагон и маленькая тележка. И падать в обморок как барышня - от ещё одного о случая  я не собираюсь.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Это и есть главный вопрос государственной политики - есть проблема? её надо решить? кто готов? (сталинское решение), ты? на тебе всё! Подписался? Не решил? Ну, извини, тебя никто не заставлял!

Или таки заставлял?

 

 

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 5 месяцев)

Я не понимаю к чему Вы клоните.
Я не учился на истфаке, и соответственно,  не подписывался доказывать исторические теории.
Но если к нам в НИИ  придут и скажут докажите, то да, докажем.
Если же Вы считаете ,что технари должны делать за историков их работу, то зачем, тогда, нужны те историки?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Вы, похоже, мои вопросы на свой счёт приняли? Вы ошиблись. Считайте полосочки.😉

Хотя, ведь только доказательства и требуются.

 

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 5 месяцев)

Приношу свои извинения, никак не привыкну к этим полосочкам.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

No pasaran! Я не подобрал смайлика. Но, я знаю точно - пока есть я,  они не пройдут! Не Beresi, ни NIKи, ни АнТюры.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Не Beresi, ни NIKи, ни АнТюры.

Ржу-не-могу, ножками в воздухе дрыгаю - Береса и Тюрю в один список внесли!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Ну раз Вы ножками задрыгали - то я точно не ошибся.😉

Аватар пользователя Сергей Васильев

А рассуждения "мы тут с мужиками на даче гараж/баню/погреб строили

Сами то хоть что-то построили? Ну хоть башенку песочную*?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

И башенку - тоже. Просто со стороны как-то слишком по-дилетантски выглядит.

Аватар пользователя Морган
Морган(11 лет 5 месяцев)

Осады городов, где участвовали осадные механизмы длились ГОДАМИ. За это время не только осадную башню можно построить, а и второй такой город рядом.

Кстати. Иван4, при взятии Казни, за несколько месяцев построил городок на острове, окружил город укрепленными городками -считай крепостями-недомерками, построил 1 артиллерийскую башню, больше крепостной и подвел 2 подкопа, которые позволили 2 КАМАЗА пороха затащить.

 

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 3 месяца)

Учитывая, что все это происходило в позднем средневековье, когда осада городов превратилась в отдельное направление военного искусства - ничего в этом удивительного нет.

Вы по ходу намекаете на то, что Ганнибал жил во времена ИванаIV

Аватар пользователя Морган
Морган(11 лет 5 месяцев)

Я намекаю на то, что в технике не произошло принципиальных изменений с ранней антики, до позднего средневековья. Уровень механизации был совершенно монопенисуальный. Мускульная сила, лошадь и колесо. Да и число участников было +/- одинаковым. С одним НО. Ранняя антика не запротоколирована так, как позднее средневековье. Поэтому про Ганибала можно сказать - "это сказки" и бред сказителей, а про того же Ивана4 - нет. Как бы - кудумент с печатью есть ;) 

 

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 3 месяца)

Т.е изобретение пороха и огнестрельного оружия вы считаете не принципиальным. ну ваше право.

Аватар пользователя Морган
Морган(11 лет 5 месяцев)

И как это помогало в строительстве? 

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

А где он взял столько пороха? Вы в курсе как развивалось пороховое дело в России?

Здесь есть интересное мнение на этот счет http://cat-779.livejournal.com/15767.html 

 

Аватар пользователя Морган
Морган(11 лет 5 месяцев)

Если начинать сомневаться в наличии пороха у Ив4, то нужно начинать это делать с сомнения в правдивости отчетов шпионов ЕС ;) - Гирберштейна, Флетчера, Штадена, Гарсея, зело подробно расписавших состояние артиллерии отсталой Московии, ;) как одной из сильнейших в Европе.

Видимо Иван4,  наплодил свои "арт дивизионы" и полки пищальников просто для красоты. Пороха то у него не было? ;) А беспрерывная орудийная стрельбы по Казане, на протяжении недель - это просто массовая галлюцинация.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Я понимаю, что курс школьной истории вбитый Вам в голову, не позволяют скинуть шоры, а включать логику это не модное занятие. Но то, что в России не было пороховых заводов по одной версии истории до 18 века, это никак не коррелирует с тем, что по другой версии у Ивана 4 была артиллерия, лучшая в Европе. Вот Вам несколько вариантов:

1. Пушки стреляли не порохом, а ацетиленом, от взаимодействия rкарбида с водой
2. Иван 4 и Петр 1 могли жить в одну эпоху в разных государствах - один в России, другой в Московии
3. Ивана 4 не сущестовавло вообще и это выдумка историков 19 века
4. Описание Ивана 4 в иностранных источниках не относиться к правителям России, а описывают другие места и времена, которые российские историки 19 века приписали нашей стране.

Хотел бы обратить внимание, что дымный черный порох состоит из - серы, древесного угля и селитры. Залежей серы на территории России времен Ивана 4 не было. А селитру в промышленных масштабах стали добывать в Чили только с 1830г.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

5. Дед Мороз существует.

6. Да здравствует Секта Свидетелей Фоменко и Носовский пророк его!

>А селитру в промышленных масштабах стали добывать в Чили только с 1830г.

А мобильные телефоны с GPS навигацией вообще изобрели в конце 20 века. Шах и мат!

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Убогий или блаженный?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

> "А как управлять таким войском без радиосвязи и подробных карт?"


Спроси своего камрада ниже. 

Я же ясно -написал телефонов с GPSом не было до конца 20 века., комрад Слон подтверждает.

Ты всё еще веришь в ВОВ?

Аватар пользователя Сабуро-Микими
Сабуро-Микими(11 лет 8 месяцев)

В промышленных масштабах селитру стали добывать раньше, ещё до Чили. Основные источники:

1) Разнообразные месторождения http://igor-grek.ucoz.ru/publ/veshhi/selitra/6-1-0-723

Селитряных земель в России было открыто довольно много: 
- в Хивинском оазисе; 
- в Эриванской губернии; 
- у Нахичевани; 
- в Оренбургской губернии; 
- близ Тюмени; 
- на Тоболе; 
- в Барабинской и Киргизской степи; 
- на солончаках у берегов Черного и Каспийского морей; 
- в Крыму близ Инкермана и пр. 
 

2) Натуральное говно: http://igor-grek.ucoz.ru/news/5egypt_nitria/2013-10-18-399

"...Объем производства французской селитры, в 1775 году составлявший всего 1,7 миллиона фунтов, достиг двух миллионов к 1777 году и почти удвоился к 1788-му. К этому времени в арсеналах королевства хранилось уже пять миллионов фунтов пороха.

   Страна стала обладать теперь лучшим в мире порохом. Благодаря Лавуазье Франция теперь не покупала, а продавала порох - главным образом в Соединенные Штаты. Специально для США он написал руководство "Искусство производства селитры...".
   в середине 1790-х годов:
   " ... К сбору селитры привлекли все свободное от военной службы население. Для наблюдения за добычей селитры и выделкой пороха во все концы Франции направили специальных комиссаров с широкими полномочиями. Был издан специальный декрет о "революционных методах" добычи селитры и ее очистки. Усилия народа не остались напрасными - за одиннадцать месяцев, прошедших со времени издания декрета, получено двадцать два миллиона фунтов селитры - результат изумительный, которому потомство поверит с трудом…»

   Увы и ах, неимоверные усилия  во Франции по получению селитры из навозных куч и прочих фекалий как раз и свидетельствует о бедственном положении.

   Тот же Келли приводит данные, что из 100 фунтов фекальной земли получалось 0,5 фунта селитры, то есть выход продукта 0,5%, что вполне соответствует данным по другим местам при аналогичном способе добычи.

   Разные селитры (соли азотной кислоты) значительно отличаются по своим свойствам: калиевая – лучшая для пороха, аммиачная – тоже подходит для спецВВ, натриевая и кальциевая – слабые и гигроскопичные.

   Так вот полученное из фекальной земли «выпаренное сырье (см. Брокгауза и Евфрона) содержало всего 0,8% калийной селитры и 81,3% кальциевой, чрезвычайно гигроскопичной и в силу этого для пороха непригодной. Чтобы переработать кальциевую селитру в калиевую, необходим был еще и поташ.» (именно в применении совсем даже недешевого поташа и заключалось упоминавшееся предложение Лавуазье)

  И в то же время в начале 19 века «Чистейшею, то есть не содержащею в себе селитрокислой извести [кальциевая селитра], почитается селитра Египетская.» 

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Чтобы не делать портянку, сходите пож по ссылке

http://cat-779.livejournal.com/15767.html 

Аватар пользователя Сабуро-Микими
Сабуро-Микими(11 лет 8 месяцев)

В приведённом Вами источнике:

К явным недостаткам дымного пороха при использовании в военном деле относится его весьма малая мощность в сравнении с бездымным порохом

Ой, не смешите мои тапочки!

408866cbe2c51edda857d4528a654a0f_i-2859.
Бездымный порох получается лишь в 3 раза мощнее дымного. На 1 грамм современного дымного пороха кладут почти 5 граммов дроби! Совсем неплохо! Ну, допустим, старинный порох был хуже. Это что - проблема? Просто кладём больше пороха.

А теперь читаем, где добывали селитру при Петре I (и наверняка до него): http://igor-grek.ucoz.ru/publ/city/selitrennoe/3-1-0-1138

Гранулированный порох делается элементарно просто: http://www.popadancev.net/granulirovanyj-porox/

Нет никаких причин утверждать, что до 18-го века пороха не было. Селитра была, уголь был, сера была, размалывать умели, дураками предки не были.

Взрывы на пороховых заводах случаются до сих пор - это не доказательство отсутствия ранних технологий.

Документов, подтверждающих использование артиллерии в Европе и Руси хватает. Старинные допетровские пушки сохранились. Литьё колоколов ничем принципиально не отличалось от литья пушек. Первые пушки вообще были деревянными.

А вот про изобретение пороха в "древнем" Китае - это уже из области сказок.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

А что мешало китайцам изобрести порох? Такие же аргументы, как у вашего оппонента?

Аватар пользователя Сабуро-Микими
Сабуро-Микими(11 лет 8 месяцев)

А что помешало ацтекам, майа, африканцам, австралийцам и пр. изобрести порох? Ничего не мешало. У индейцев в Чили было полно селитры. Где индейский порох? Нет его!

Китайцам тоже ничего не мешало изобрести порох. Вроде как изобрели давным-давно, после чего, внезапно поглупев, сотни лет занимались запусками фейерверков и увеселительными фокусами, вместо того, чтобы делать пушки.

В Европе очень быстро сообразили, что делать с порохом! Теперь поясните мне, что послужило причиной внезапного поглупения китайцев? Почему они до завоевания их европейцами использовали порох столь бестолково?

Ответ очевиден - китайцы порох не изобретали и до столкновения с европейцами даже не производили. Сказка об изобретении пороха китайцами - довольно поздняя придумка, как и весь "Древний Китай".

Я в сказки историков о внезапном поглупении китайцев не верю. А Вы верите в сказки?

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

Теперь поясните мне, что послужило причиной внезапного поглупения китайцев? Почему они до завоевания их европейцами использовали порох столь бестолково?

Полагаю что вы сами в силах найти ответы на свои вопросы и предложить свои версии, почему в Срединной империи порох не стал так актуален, как в Европе. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Интересно, это Фоменко нашептал, что у китайцев пушек не было? http://ru.gbtimes.com/kultura/istoriya-boevogo-oruzhiya-v-kitae

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Я в сказки историков о внезапном поглупении китайцев не верю. А Вы верите в сказки?


Интересно. А в медицинский факт  внезапного поглупения украинцев Вы тоже не верите? 

Так всё же на ваших глазах происходит - когда то производили межконтинентальные ракеты , имели развитое авиастроение, АЭС строили  и т.д

Куда всё вдруг делось? 

Страницы