Что такое информация

Аватар пользователя auditor

Эта статья  -  продолжение  цикла "Физическая экономика". Начало - вводная часть и далее: часть 1.

Что такое информация

Определение понятия

              Слово «Информация» давно и прочно вошло в русский язык и используется очень широко, несмотря на отсутствие общепринятого определения информации как научного термина. Что касается юридической трактовки термина «информация», то п. 1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» дано следующее определение:

информация – сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.

             Однако юридическое толкование слова «информация» не даёт ответа на вопрос: во-первых, является ли любое сообщение (любые данные, в том числе неприкрытая и наглая ложь) информацией? И во-вторых, как отличить информацию от дезинформации, в том числе намеренной? К сожалению, указанный закон об этом умалчивает, следовательно, юридически достоверная информация или намеренный обман неразличимы. На основании сказанного можно констатировать отсутствие как научного, так и юридического определения данного понятия, которое позволяло бы иметь объективное суждение, являются ли некие данные (сведения, сообщения и т.п.) информацией или нет. Иначе говоря, современной наукой и действующим законодательством не определены объективные критерии, позволяющие заинтересованным лицам выделить из потока сообщений информацию, а прочее (искажения) отбросить.

                Поскольку далее термин  "информация" (прежде всего экономическая) используется постоянно, представляется необходимым раскрыть это понятие и в дальнейшем использовать его в том строго определённом значении, которое дано ниже. Прежде всего отметим, что информация является одним из базовых понятий, т.е. таких понятий, которые не могут быть выражены или объяснены через другие понятия. Примером базового понятия в геометрии является высота — высоту нельзя выразить через длину или ширину. Так и понятие информации не может быть выражено через другие понятия.

               Определение понятия информация начнём с констатации того очевидного факта, что окружающая нас Вселенная МАТЕРИАЛЬНА, т.е. состоит из различных материальных объектов, взаимодействующих между собой в ходе тех или иных процессов. При этом каждому материальному объекту или протекающему процессу соответствует объективная информация о нём. Тогда информация есть образ объекта (процесса). По области описания мы можем классифицировать информацию на предметную или фактологическую, т.е. описывающую объекты, и методологическую, которая описывает процессы. Для понимания разницы между объектом и его образом (информацией) посмотрим на приведённый рисунок.

                        Чашка и сахарница – собственно объекты, а их отражение в зеркале – образ объекта или информация о нём. Закроем глаза и представим себе эти же объекты — это и есть образ или информация в нашем сознании. Мы можем сфотографировать объект и получить его цифровой образ – специальным способом кодированную информацию. Можно описать объект словами, что также будет информацией о нём. Следовательно, информация об одном и том же объекте может существовать на разных носителях в неограниченном количестве экземпляров. На самом объекте это не сказывается никак. Так же важно отметить, что образ объекта, который мы воспринимаем непосредственно через органы чувств, возникает в нашем сознании не требуя использования каких – либо слов или понятий. Другое дело – передача информации, т.е. создание образа объекта в сознании другого человека (Получателя). Рассматривая далее процесс передачи информации мы можем исследовать её объективные свойства (характеристики) и понять, как отличить информацию от её имитации.

                         Как можно передать информацию об объекте другому человеку, который никогда его не видел? Очевидно, что проще всего было бы передать образ из своего сознания непосредственно в сознание Получателя, т.е. использовать телепатию. Однако есть проблема — далеко не все люди способны принимать телепатические послания, т.е. надо искать другие способы, а главное – нужно понять, что и как сообщать Получателю об исходном объекте.

                        Для передачи информации необходимо ясно представить себе исходный объект и понять, что именно нужно сообщить о нём Получателю, чтобы создать в его сознании адекватный исходному объекту образ. Каждый объект обладает той или иной структурой (от лат. structure – строение, расположение, порядок), под которой понимается совокупность его устойчивых связей, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе. Структура, размеры, цвет и прочие характеристики и свойства являются объективной мерой, которая позволяет один объект отличить от другого. Поскольку материальные объекты различаются исходя из меры их количественных и качественных параметров (свойств), информация должна содержать меру различения описываемых объектов и процессов. Без меры, т.е. количественной и качественной определённости в описании свойств (параметров, характеристик) объекта (процесса), нет информации, так как в этом случае Получатель не сможет отличить один объект от другого.

Таким образом, передача информации включает в себя:

1. Описание информационной структуры, т.е. набора понятий и взаимосвязей между понятиями, описывающих исходный объект.

2. Описание объективных характеристик (свойств) объекта.

3. Кодирование информации, запись её на материальный носитель и передача Получателю. Примерами кодирования информации являются: устная речь, письменное сообщение, иероглиф, рисунок, чертёж, фотография.

                Здесь важно отметить, что передача информации без материального носителя невозможна!

                Представляется очевидным, что разные носители передают информацию об исходном объекте по разному. Вернёмся к примеру с отражением материального объекта в зеркале — есть собственно объект и есть информация о нём (его отображение в зеркале). Один и тот же объект может быть отражён во множестве зеркал, однако сами зеркала могут отражать исходный объект с разной степенью достоверности, что даёт нам повод поговорить о качестве зеркал, то есть качестве информации.

Качество информации

Качество есть тождественная с бытием определённость,

так что нечто перестаёт быть тем, что оно есть, когда оно теряет своё качество.

Гегель

                Как правило, на бытовом уровне понятие качества ассоциируется с оценкой: хорошо или плохо, однако это не так. Приведённое в эпиграфе определение термина «качество», данное великим немецким философом, является наиболее точным и ёмким из всех, которые мне удалось найти. Под определённостью следует понимать некую объективную меру, являющуюся свойством объекта (гегелевского нечто). Способность субъекта (наблюдателя) к различению данной меры делает возможным объективное суждение о качестве объекта — «это или не это».

                Таким образом, качество объекта есть объективная мера его свойства или совокупности свойств объекта. Следовательно, если оценивается качество колбасы, следует говорить не о том, плохая она или хорошая, а оценивать её объективные характеристики, например, содержание мяса. Именно так и поступают эксперты. Оценивать качество информации следует по её способности создать адекватный образ объекта в сознании получателя. Качество информации характеризуется её объективными и субъективными свойствами, которые мы и рассмотрим ниже.

Свойства информации

                Когда говорят об информации, на первое место ставят такое её свойство, как достоверность. Действительно, недостоверная информация как минимум бесполезна, а как максимум – опасна. Но зададимся вопросом — по каким критериям можно отличить достоверную информацию от недостоверной?

                 Для рассмотрения этого вопроса в качестве примера возьмём такой всем знакомый информационный объект, как отчёт банка клиенту об операциях по его счёту (далее — Отчёт). Набор данных (структура информации) очевиден: остаток средств на начало периода, расход и приход за период (по операциям), остаток средств на конец периода. Далее проанализируем свойства информации на этом конкретном примере.

                 Актуальность — соответствие информации состоянию исходного объекта на определённый момент времени. Для нашего примера это означает, что в Отчёте должен быть указан период, за который он составлен, а для операций по счёту — указаны даты.

                 Полнота — означает, что исходный объект описан без пропусков каких – либо элементов. В нашем примере полнота Отчёта означает, что в нём отражены остатки денежных средств и все операции по банковскому счёту. Отсутствие полноты — пропуск в отчёте одной или более операций. При отсутствии данных об остатках или хотя бы одной операции Отчёт будет неполон, т.е. недостоверен в силу неполноты информации.

                 Целостность — единство или внутренняя связность (непротиворечивость) информации. На примере Отчёта можно показать искажение информации вследствие нарушения целостности. Например, общая сумма расходов в Отчёте не соответствует сумме всех отражённых в Отчёте расходных операций. Следовательно, либо допущена ошибка в расчёте, либо ошибка в данных об операциях.

                 Отсутствие полноты или целостности информации может быть объективно доказано. Следовательно, рассмотренные выше свойства информации являются объективными, т.е. независимыми от сознания конкретного Пользователя. Таким образом, актуальность, полнота и целостность определяют объективную достоверность информации, иначе говоря, актуальная, полная и целостная информация является достоверной.

                 Помимо объективных существуют и субъективные (т.е. зависящие от отношения к ним конкретного субъекта) характеристики информации. Очевидно, что такие свойства информации как ценность (полезность), а так же понятность оцениваются людьми чисто субъективно — то, что понятно и ценно одному, может быть безразлично и бесполезно другим. Однако есть свойство информации, которое тоже является субъективным, однако заслуживает подробного рассмотрения. Это существенность — глубина, т.е. достаточность информации или её способность изменить меру неопределённости Получателя в отношении какого – либо объекта в нужной ему степени. Для пояснения термина рассмотрим следующий пример: руководитель предприятия запрашивает в бухгалтерии данные о текущем остатке денежных средств в кассе. Варианты ответов: 1) Много; 2) Больше ста тысяч; 3) 100 211 руб. 50 коп. Все ответы — достоверны, однако для разных руководителей при разных обстоятельствах любой из ответов может быть удовлетворительным. Например, руководитель решил направить в командировку сотрудника, сумма командировочных расходов оценивается в 70-80 тысяч рублей. Вопрос о достаточности денежных средств в кассе для немедленной отправки сотрудника в командировку разрешается при ответах 2 и 3, при этом третий вариант ответа избыточно точен, так как руководителю достаточно было знать, что в кассе есть 70 тыс. рублей. А вот ответ № 1 не снимает неопределённости в достаточности денежных средств. Таким образом, существенность – объективный критерий качества информации, хотя он и оценивается субъективно. Объективность существенности информации проявляется в том, что можно задать некий объективно измеримый критерий – уровень существенности, пользуясь которым можно разграничить существенную информацию от несущественной. Например, для ранее рассмотренного примера с банковским Отчётом можно принять уровень существенности в 5 процентов от показателя, тогда искажения Отчёта можно классифицировать как существенные или не существенные по объективному критерию. Проблема в том, что для разных получателей такой уровень существенности может быть недостаточным, а для других – избыточным. Как правило, в подавляющем большинстве случаев Пользователь и не нуждается в абсолютно полной информации, однако ему нужна информация актуальная, полная и целостная во всех существенных отношениях по его (Пользователя) субъективной оценке. Представляется разумным в случаях, когда та или иная информация является общественно – значимой, установить критерии её существенности нормативно. Нормативная регламентация делает критерии существенности информации юридически объективными для предусмотренных соответствующим нормативным актом лиц и их взаимоотношений. Объективность информации в данном контексте означает, что в рамках действия соответствующих нормативных актов достоверная информация может быть отличена от недостоверной по общеизвестному и обязательному для всех критерию (уровню существенности). Следовательно, для предусмотренных законодательством случаев общество получает объективный критерий достоверности информации — т.е. юридически достоверна информация, не имеющая существенных искажений.

                Каждому объекту или процессу во Вселенной соответствует объективная информация, однако люди любую информацию воспринимают субъективно. Поэтому, если люди осуществляют какую – либо совместную деятельность, в ходе которой происходит обмен информацией, успех этой деятельности зависит от наличия тех или иных процедур, гарантирующих определённый стандарт её достоверности. В силу этого обстоятельства в науке и технике существует огромное количество нормативных актов, регулирующих точность информации. Например, картография и навигация, конструкторская документация и т.п. Отсутствие стандартов достоверности информации во многих отраслях человеческой деятельности влечёт катастрофу.

                  В заключение приведём примеры оценки полноты и целостности информации. Предположим, совершено преступление. Следователь, собрав известные ему факты, выдвигает версии, т.е. те или иные возможные последовательности действий преступника, в которые укладываются известные факты. Для подтверждения версии следователь собирает дополнительную информацию – т.е. факты, подтверждающие выдвинутую версию. Если это удаётся – преступление раскрыто и преступник задержан. Но тут адвокат и сам преступник выдвигают собственную версию событий. Для этого необходимо также собрать факты, подтверждающие версию защиты. Очевидно, что версия адвоката должна объяснять все факты, собранные следователем, но давать им иное объяснение. Задача адвоката может быть легче – для оправдания подозреваемого достаточно найти хотя бы один факт, который опровергает версию следствия. В ранее изложенных терминах все перечисленные действия есть подтверждение или опровержение полноты и целостности информации (версии следствия).

                  Аналогично дело обстоит и в науке. Для объяснения того или иного явления выдвигается научная гипотеза. В её подтверждение собираются факты, т.е. проводятся исследования, опыты, наблюдения и т.д. Если собранные данные подтверждают гипотезу, она становится научной теорией, т.е. признаётся объективной информацией. Однако если находится хотя бы один факт, который теория объяснить не может, данная теория как научная информация утрачивает полноту и/или целостность, т.е. перестаёт быть информацией. Справедливости ради следует заметить, что есть научные теории, давно опровергнутые фактами. Тем не менее, такие теории не пересматриваются и считаются по-прежнему достоверными. Как говорится, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов…. Если исходить из данного здесь понимания термина информация, такие теории информацией не являются, несмотря на мнение учёного начальства. Информация есть объективное отражение реальных объектов или процессов, что не всегда и не всем удобно. Думается, это одна из многих причин, по которой понятие информация не имеет общепринятого научного и юридического толкования.

Экономическая информация.

               В предельном обобщении любая экономика, независимо от социального строя и этапа исторического развития, представляет собой процесс преобразования природных ресурсов в продукты, готовые для человеческого потребления посредством человеческого труда. Преобразование природных ресурсов предполагает приложение человеческого труда с целью их добычи (в т.ч. выращивания) и переработки. Следовательно, труд или трудовые ресурсы есть базовая экономическая категория, имеющая определённые признаки: квалификация (специализация) и его количество. Дополнительно мы можем ввести понятие предметы труда – т.е. то, к чему прилагается человеческий труд. В современных условиях почти любая работа над предметами труда выполняется при помощи инструментов или какого-то оборудования. Назовём это средства труда. В результате экономического процесса мы получаем продукты потребления. Таким образом, в экономическом процессе участвуют собственно труд, предметы и средства труда, а также продукты потребления, которым дадим обобщающее название – экономические объекты.

               Теперь легко дать определение экономической информации – это информация об экономических объектах и их взаимосвязях в процессе производства и распределения.

               Всё вышеперечисленное является вполне осязаемым, материальным и поддающимся точному исчислению в конкретных натуральных и/или денежных единицах измерения, т.е. имеет объективную меру, т.е. конкретные количественные и качественные характеристики. Невозможно спорить с тем, что потребляемые товары вполне материальны и оплачиваются вполне реальными деньгами. А поскольку всё это объективно существует, то существует и объективная информация об экономической деятельности и её результатах. Однако есть ещё проблема описания связей между экономическими объектами, раскрывающих алгоритмы их взаимодействия. Описав их, мы получаем информационно – алгоритмическую модель экономического процесса, которую можно наполнить реальными данными. Для примера вспомним Отчёт по банковскому счёту – это простейшая экономическая модель описывает алгоритмику взаимодействия между расходными и приходными операциями на банковском счёте. Здесь представляется уместным дать дополнительные пояснения о том, что такое модель.

                В предельно обобщённой форме модель — условный образ (описание, информация) объекта исследования, сконструированный для упрощения этого исследования. При построении модели предполагается, что её изучение может дать новые знания о моделируемом объекте. Поскольку создание и исследование модели объединяется одним термином – моделирование, необходимо уточнить, что это разные процессы:

            Создание модели — описание реального объекта или процесса. Поскольку у нас речь идёт об экономике, нам нужно описывать экономические процессы.

            Исследование модели — позволяет исследовать поведение реального экономического объекта. Подстановка в модель конкретных исходных данных о планировании экономического процесса и/или его реальном протекании должно приводить к получению объективной экономической информации.

            Таким образом, экономическая модель нужна для того, что бы исследовать характеристики того или иного экономического процесса в целях организации управления реальным экономическим процессом или процессами. Однако разработка такой модели требует понимания роли информации в управлении вообще и в управлении экономическими объектами в частности. Далее рассмотрим этот вопрос.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Как - то я высказался криво. В общем, Нэш и Парето показывают, что равновесная и безкризисная экономика возможны. Ок. Вопрос - а как к ним перейти, к таким моделям?  Я буду писать про систему планирования, учёта и распределения. В рамках одной модели. Применятся может от домашнего хозяйства до транснациональных корпораций.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

>Вопрос

Это слегка не моя область научных интересов. Максимум - могу потрепаться  в кулуарах очередной конференции со знакомыми специалистами в области теории игр и прочих математических методов экономики.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Спасибо, но только если дочитаете и вам лично идея покажется симпатичной! Всего вам хорошего!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

>Какая позволяет разграничить достоверную информацию от лжи по объективным критериям?

В информационной безопасности достаточно глубоко проработаны вопросы аутентификации и идентификации, в том числе и во враждебной среде.

То есть, после того как выбрана математическая модель, то отличить правду от лжи можно доказуемо с любой наперед заданной степенью достоверности.

А вот доказать соответствие модели и реальности - вопрос на уровне доказать или опровергнуть наличие бога.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Дайте время, надо подумать....

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Тут вопрос к современной науке - реален ли исследуемый объект? Может быть, неправильно определены сущности? И вообще, имеем ли мы дело с процессом или объектом?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Так существует информация о неизвестной вам галактике или нет? Не для вас, а вообще, в принципе? Для тех, кто живёт поближе или внутри её?

Не существует информации "в принципе" есть информация "для кого то". Вот вы пишите, что сам объект обладает о себе достоверной информацией. А откуда она у него появилась? Вот, к примеру, откуда я о себе что-то знаю? Вариантов два - или увидел, услышал, почувствовал - или мне сказали. Так что нет у самого объекта никакой информации о себе, пока он не произошло взаимодействие с чем-то (например, со светом).
Зайдем с другой стороны. Пусть существуют какие-то объекты,  которые ни с чем не взаимодействуют. Вроде черных дыр, но без гравитационного взаимодействия. Есть ли для нас разница существуют они или нет? Это же лишние сущности, которые можно плодить до бесконечности. Вполне возможно, что вокруг нас миллионы таких сущностей, но информации о них у нас нет и быть не может. А если объект не взаимодействует сам с собой, то и сам объект никакой информацией о себе не обладает. 

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

"Не существует информации "в принципе" есть информация "для кого то""

Пока "кто-то" не родился где находится информация, кою этот "кто-то" впоследствии воспримет? 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ну пожалейте вы человека! Не разрушайте столь трепетно лелеемый мир!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Пока уто-то не родился, информация может находится: а) у других людей, б) у других познающих систем.
Сама по себе информация (вместе с материальным и не познающим себя объектом) просто не существует. 

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

Летит по вселенной булыжник не зафиксированный а) никем из ныне живущих людей, б) ни одной из других познающих систем. То бишь, по вашему информации об ём нет. Родился человек, стал астрономом и зафиксировал космического скитальца, но помер от радости открытия и информацию не успел ни кому передать. Откуда  появилась информация о булыжнике, и куда оная пропала вновь?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

 Откуда  появилась информация о булыжнике, и куда оная пропала вновь?

Электромагнитные волны провзаимодействовали с булыжником и оставили на нем свой след. Эти волны были считаны глазом и преобразованы мозгом, в том числе на основе сравнения с похожими объектами. В мозгу была сформирована модель булыжника - информация о нем.
А разрушена вместе с мозгом. 
Но допустим, что наш астроном сделал записи своего открытия. Это информация? Еще нет - чтобы это стало информацией эти записи кто-то должен был прочитать и расшифровать (в том числе знать язык на котором сделана запись).

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

"В мозгу была сформирована модель булыжника - информация о нем."

Модель объекта формируется на основе информации, полученной от самого объекта. Мозг не создаёт информацию о объекте, но получает и обрабатывает. 

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

Дык, и материи не существует "в принципе" - есть конкретный стул, на котором я сижу и нет стула "принципе". Так получается?

Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

> Существует галактика, которую мы наблюдать не можем никак

А Вам как стало известно о ней? Да даже если и существует, какая разница...

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ответить не можете?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Жду Вашего ответа по поводу принципа неопределенности. И какие новые выводы могут последовать из Ваших новых определений. Можете ответить?

Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

Если мы знаем о факте существования другой галактики, информация от которой нам недоступна, то тогда нарушается принцип причинности. Вам достаточно такого ответа?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Нет. Меня интересует прямой ответ: Существует ли в Мироздании или Вселенной  информация о галактике, само существование которой для нас тайна. Да/Нет

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

Существует ли для кого? Для той галактики существует. Для нас - нет. Если бы существовала для нас, это был бы фантом, выдумка.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ну значит еси брать Вселенную в целом, существует объективная информация, т.е. независящая от нашего сознания?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

Для подтверждения этого факта не нужно ходить далеко) Есть вокруг нас в природе системы, в которых вполне себе протекают процессы получения, обработки и использования информации без участия сознания человека.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ну коли так, спорить не о чем?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

Просто некорректная постановка вопроса про галактику) Для нас не будет иметь значения информация про ту галактику, даже если она и существует. В этом смысле она ничем не отличается от выдумки.

Кстати, если Вселенная постоянно расширяется, то в какой-то момент времени каждая точка Вселенной потеряет связь с любой другой соседней точкой. Проблема, однако...

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Если мы говорим об объективности, то объективно то, что от нашего сознания не зависит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Мне кажется, что вы не слишком углублялись в теорию относительности Эйнштейна в старших классах школы. Там на многочисленных примерах показывается, что не существует абсолютного времени, пространства. Например, всем известный "парадокс близнецов":  история двух братьев-близнецов. Один из них (далее путешественник) отправляется в космический полёт, второй (далее домосед) — остаётся на Земле. После полёта, путешественник совершает возврат на Землю. Наберите в Википидии - узнаете много нового.

Еще раз подчеркиваю, нет ОБЪЕКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ, информация зависит от точки с которой смотреть, и кто смотрит.

Кто прав, пассажир поезда, который говорит, что перрон поехал, или провожающий, говорящий, что поезд поехал? С другой стороны оба неправы, в этот момент со скоростью 108 000 км в час поезд и перрон движутся вокруг Солнца. А с какой скоростью Солнце удаляется от центра Галактики?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

То есть индейцев, пока Колумб их не открыл, не было и информации в обеих Америках не было?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

То есть индейцев, пока Колумб их не открыл, не было и информации в обеих Америках не было?
 

Индейцы были, информации о них у Колумба не было. 
Постановка вопроса: "существует ли информация?" такая же некорректная, как и постановка вопроса: "движется ли тело?" без указания системы отчета. В одной системе отчета движение существует, в другой - нет. 
Так и информация - для одних приемников она существует, для других - нет. В существованию самого объекта это не имеет прямого отношения. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

А кого здесь интересуют приёмники? Речь-то об информации.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Информация без приемников (хотя бы потенциальных) - перестает существовать. Как скажем надписи, сделанные на неизвестном языке. Или информация в ДНК, если некому по ней создать организм или клетку.Причем по одному и тому же ДНК могут быть созданные разные клетки, а значит информация зависит не только от носителя, но и от приемника. Объективной (не зависящей от приемника) информации не существует. Бывает только общепринятая, обеспечивающаяся тем, что приемники более-менее одинаковые (или расшифровывают информацию по одному стандарту).

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

Пассажир поезда не прав - поезд движется относительно перрона. И это объективная информация, как и объективна информация о том, что и перрон и поезд движутся вокруг Солнца.

Аватар пользователя Vadim_2
Vadim_2(10 лет 1 месяц)

Субъективная оценка. Все зависит от системы координат.

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

Любая оценка субъективна и может быть неверной, однако поезд движется относительно земли, а не наоборот. Это есть объективная информация.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Это заявление мне что-то напоминает.... А это давняя история про то, что же движется Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли. Если в вашей фразе слово поезд заменить "Солнце", то утверждение звучит: Солнце движется относительно земли, а не наоборот. Это есть объективная информация. И точка. Всех кто против на костер.

Удивлю вас, но в физике, эти две теории: Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вращается вокруг Земли, абсолютно равны. И все явления описываются одинаковыми законами, просто в одном случае системой отсчета координат берется Солнце, а во втором случае Земля. И это проходят студенты на курсе физики 1 курса.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

На первом курсе проходят, что системы отсчета бывают инерциальные, а бывают неинерциальные. При рассмотрении движении поезда относительно Земли, систему отсчета, связанную с Землей, можно считать инерциальной. Система отсчета, связанная с поездом, имеет право на существование, но она будет уже неинерциальной. Пользоваться такой системой можно, но просто неудобно - второй закон Ньютона в ней не выполняется и т. п. То же самое и при вращении Солнца вокруг Земли. В этом смысле никакой равноценности нет

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Согласно принципу эквивалентности сил гравитации и инерции локально невозможно отличить, какая сила действует на данное тело — гравитационная сила или сила инерции. В то же время из-за кривизны пространства-времени в конечной его области невозможно устранение приливных сил гравитации переходом ни к какой системе отсчёта (см. девиация геодезических). В этом смысле глобальные и даже конечные инерциальные системы отсчёта в общей теории относительности в общем случае отсутствуют, то есть все системы отсчёта являются неинерциальными.

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

"...кривизна пространства-времени"

Всё, я пас.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

> Согласно принципу эквивалентности сил гравитации и инерции

Принцип спорный. От первоначально радикальной его формулировке успел отказаться сам Эйнштейн. Посмотрите, как этот принцип критикуется, например, в релятивистской теории гравитации.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Вообще с точки зрения головной статьи было бы ещё неплохо определить, информацию о каком объекте мы анализируем. Было внятно сказано о единстве материального объекта и информации. Для объективности информации надо просто понимать, о чём говорим - о поезде, планете, перроне или солнечной системе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Как можно обладать объективной информацией о поезде, если вы не обладаете информацией о взаимодействии поезда с перроном или планетой. При анализе информации о поезде вам в любом случае требуется анализировать информацию о перроне, земле. Пример, информация - "на поезде ехать безопасно", но могут быть заминированы рельсы, или ожидается землетрясение.

В любом случае нужно оценивать множество объектов и их взаимодействие. И в этом случае лучше для нас понимать, что информация может быть разной если смотреть с разных сторон, точек зрения и т.п. То есть понимать вечную ограниченность нашего познания. Этот реальный взгляд по крайней мере позволит приблизится к истине.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ну так вы и определите, какой объект исследуете в рамках какого процесса. И будет вам счастье, т.е. объективная информация. Вообще, вспоминается фильм-сказка Роу, где две толпы учёных, представляющих разные научные школы, не могут сойтись в вопросе: у палки два конца или два начала? Без Иванушки - дурачка не обошлось.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Я возражаю против понятия ОБЪЕКТИВНАЯ информация, не из-за самого понятия, а в связи с тем, что если фундамент вашего дальнейшего повествования будет не очень устойчив, то и выводы можно будет легко оспорить. Если же Вы будете понимать, что не существует ОБЪЕКТИВНОЙ информации об объекте, то есть абсолютной и неизменной информации, это знание приблизит вас к истине. И в реальности мы получаем ВСЕГДА только часть информации, ограниченной источниками измерения, качеством канала передачи информации, мощностью анализа полученной информации.

Можете придумать для этого какие-то другие термины, например: ДОСТОВЕРНАЯ информация в рамках наших допущений, или еще как-то.

А термин ОБЪЕКТИВНАЯ информация вводит в заблуждение читателей, тем более, что этот термин противоречит принятым в информатике понятиям.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Давайте закончим. Вашу точку зрения я понял, всё нормально. Следующий пост будет тоже об информации, я отпишусь кратенько о наших разногласиях.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Тем более если вы хотите изучать процессы происходящие в экономике, то должны знать, экономика жестко связана с людьми, а поведение людей зависит от информации. Таким образом, само измерение каких-либо экономических показателей воздействует на действия людей и приводит к изменению самого экономического процесса.

Пример: если СМИ твердят "сейчас будет инфляция, идет инфляция, цены повышаются", - что может быть на данный момент достоверной или недостоверной информацией. Это приводит к тому, что люди начинают, запасаться нужными вещами, производители и торговцы повышают цены и вуаля: инфляция действительно появилась...

Пример 2: Слушок, что такой-то банк на грани банкротства, - опять информация может быть достоверной или нет на данный момент, может привести к тому, что вкладчики и юр.лица будут выводить средства из такого банка, другие банкиры побоятся дать кредит такому банку - как результат: банк действительно станет банкротом.

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

Ежели верно то, что вселенная бесконечна в пространстве - какой смысл городить огород с разными точками отсчёта? У Бесконечности нет центра - все куда-то летят  и всё. Поэтому я и сказал, что относительно перрона движется поезд. А для расчёта скорости удаления перрона от поезда без разницы -  кто от кого убегает, а кто стоит на месте.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Вы отстали от жизни! В 9 классе изучается инерционные и неинерционные системы (классическая физика).

А на 1 курсе физике в институте преподаватель говорит: " Забудьте об ОБЪЕКТИВНОЙ информации, которую вам преподавали в 9 классе! Теперь ОБЪЕКТИВНАЯ информация: нет в природе инерционных систем - это всего лишь абстракция, с ограниченным кругом применения!"

Аватар пользователя geoman
geoman(12 лет 2 месяца)

Нет такой сущности, как информация. Это субьективное понятие. Оно привязано к мозгу осознающего.

Нечего тут сущности плодить.

Комментарий администрации:  
*** Россияне - чумовой сброд без роду и племени (с) ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

В поддержку. Простой пример. Есть книга. Сколько в ней информации? А  сколько информации во втором экземпляре той же книги для человека, который уже прочитал первый экземпляр?

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Исходя из моих определений, ответ быстр и очевиден: От роста количества экземпляров книг объем информации не меняется, поскольку они - одно и то же представление данных.

То, что человек может извлекать дополнительную информацию из второго прочтения, это не парадокс, если разделить информацию на внешнюю (представленную в книге в виде "вторичных данных" - записей представлений автора) и внутреннюю (представленную в человеке на основе собственных представлений записей автора) и постулировать, что они никогда не совпадают полностью.

Интересно, что разница между данными и информацией - в отсутствии и наличии автора соответственно. В данных автора нет - он уничтожен процедурно. В информации наоборот - манифестация всех возможных авторов, и того, кто транслирует, и тех, кто интерпретирует. Поэтому и возникли протоколы.

Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

> Поэтому и возникли протоколы.

Кстати, гипотеза, что «деньги» - суть один из таких протоколов.

Про книги. «Война и мир» Льва Толстого. Сколько в ней информации? Можно в битах посчитать. Сколько информации в ней для современного нам школьника и сколько для современника Льва Толстого? А если школьник начнёт увлекаться балами и историей России? В первом случае школьник не прочитает и 15 страниц, во втором - перечитает всё произведение несколько раз. Здесь уже вводится новое понятие — «интерес».

Страницы