Понятие стоимости – фундамент экономической науки.

Аватар пользователя auditor

              Хочу выразить благодарность всем камрадам, выразившим поддержку по вопросу публикации данного проекта. Всем, кто отозвался скептически, настоятельно рекомендую проявлять скептицизм и дальше, возможно, вам удастся найти у меня логические ошибки. Итак, с этого поста публикация начинается. Пока предполагается 2 статьи в неделю. Возможно, на какие-то комментарии я буду отвечать отдельным постом. По вашим комментариям базовый текст, возможно, будет правиться, для целей последующей публикации всего сборника в одном месте. Если заметите какие-то ляпы, прошу тыкать не стесняясь. Ещё одна просьба - в комментариях не выходить за тематику конкретной статьи. Итак, поехали....

… я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса,

искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.

Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд,

«необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время.

И. В. Сталин.

Труд и стоимость

         По современной экономике написаны тонны книг, но даже перечитав все, вряд ли кто-нибудь сможет управлять макроэкономической системой, обеспечив стабильный рост экономики. Дело в том, что экономическая наука, включая марксизм, существует с единственной целью – служить ширмой для класса паразитов, а потому щедро финансируется. Конечно, есть вполне добросовестные экономисты, но их то как раз не издают и денег не дают.

        Цель данной работы – показать в предельно сжатом и доступном для школьника средних классов изложении принципы управления как макро, так и микроэкономики, предъявить на всеобщее обозрение «невидимую руку рынка», наглядно показав, что не управляемой экономики в смысле «свободного рынка» не бывает вообще, а так же предложить своё видение реорганизации современной экономики в безкризисную.

         Об экономике можно говорить начиная с того периода, когда люди перестали жить собирательством и перешли к организованной, т.е. управляемой хозяйственной деятельности. Итак, есть некая территория с необходимыми для организации хозяйства природными ресурсами и более или менее благоприятным для соответствующей деятельности климатом. С самого начала своего существования личная экономика нуждается в управлении, т.е. планировании и последовательном воплощении плана в жизнь. Очевидно, что планирование начинается с целеполагания, т.е. которое можно представить в виде упорядоченного списка, состоящего из наименования и количества продуктов, которые должны быть получены в результате хозяйственной деятельности. Очевидно, что список будет упорядочен по биологически обусловленному спектру (вектору) потребления, т.е. первыми в списке будут продукты, обеспечивающие выживание человека как биологического вида, т.е. пища, одежда, кров, безопасность и т.д. Мясо – это уже достаток, а вот самогон – избыток. Назовём этот условный список вектор целей, далее это термин. Составление такого списка – дело непростое, даже в личном хозяйстве, а реализация потребует немалого труда. Лицо или их организованная группа, способная сформулировать вектор целей и организовать работу по его достижению, далее будет называться экономическим субъектом. При некотором избытке в личных хозяйствах появляются первые ремесленники – люди, профессионально занимающиеся каким – то производством с целью реализации своих продуктов на рынке. Появляется общественное разделение труда и товары – продукты труда, произведённые для обмена и собственно обмен как экономическая функция.

           Зададимся вопросом: а как члены такого сообщества будут соразмерять свои продукты при обмене? Естественным способом представляется обмен пропорционально затраченному труду с учётом уровня квалификации на производство тех или иных продуктов. В обществе, в котором нет денег, по другому просто и быть не может. Очевидно, что пропорции обмена одних товаров на другие будут установлены, как сказал бы классик, при полном непротивлении сторон, по справедливости. Это и есть рыночная экономика в чистом виде, без примесей. Такой порядок является естественным для свободных людей, живущих результатами собственного труда. Вышеизложенное в целом настолько очевидно, что легло в основу трудовой теории стоимости (Уильям Петти, Адам Смит, Давид Рикардо, Карл Маркс) в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда, общественно необходимого для их производства в данных социально-экономических условиях при существующей технологической базе. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров. Из этой теории вытекает, что труд – единственный источник всякого богатства, однако известно, что от трудов праведных не наживёшь палат каменных. То есть что-то не так в трудовой теории стоимости, чего-то не хватает. А не хватает тут метрологии. Поэтому не вступая в спор с перечисленными выше классиками экономической науки и не ставя под сомнение тезис о том, что справедливый обмен товаров базируется на равенстве общественно – необходимых затрат на их производство, попробуем ввести метрологию, т.е. попытаемся определить объективную меру стоимости.

Метрология стоимости.

Справедливое равенство установлено так,

чтобы земледелец относился к башмачнику,

как работа башмачника к работе земледельца.

Аристотель. Этика.

        Начнём же с того, что определим значение термина общественно – необходимый труд на производство товара. Сразу надо сказать, что сопоставить количество и качество труда на производство даже одинаковых продуктов двумя разными работниками невозможно – каждый из них будет считать, что его усилия были больше. Кроме того, могут быть разные технологии, различные прочие условия производства и ещё тысячи факторов, не поддающихся объективному описанию и учёту. А если бы и поддавались – много ли толку, если вы всем докажете, что на производство вашего помидора вы потратили больше усилий, чем другие? Учёно выражаясь, рынок не признает ваш бесценный (в ваших глазах) труд общественно – необходимым, а ваши усилия сочтут, мягко говоря, неразумными, помидоры же придётся съесть самостоятельно. То есть путь непосредственного измерения качества и количества труда — тупиковый.

       Ещё Маркс отмечал, что стоимость (меновая стоимость) товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для воспроизводства аналогичных товаров в господствующих нынешних условиях. Стоимость товара определяется количеством абстрактного (усреднённого) труда в товаре, что и называют общественно необходимым временем на его воспроизводство, но не реально затраченным рабочим временем на конкретном производстве. Так можно ли измерить общественно – необходимый труд? Можно, если измерять не собственно труд по множеству параметров, а только его результаты.

       Например, если два человека выращивали помидоры, то мы можем объективно сравнить результаты их труда по количеству. Понятно, что никто не меняет свой товар на такой же, но и тут проблем нет и никогда не было – повсюду и во все времена на рынке стихийно складывались некая усреднённая оценка конкретного товара. Выражалась эта оценка в пропорции обмена на другой товар, например: один помидор равен двум огурцам. Очевидно, что сложившиеся на конкретном рынке соотношения обмена товаров и отражают их СТОИМОСТЬ, т.е. общественно – необходимые затраты труда на их производство, которые выражены объективно, т.е. численной мерой, раскрывающей пропорции обмена одного товара на другой. Однако намного удобнее было бы выразить оценку товаров через некую условную единицу.

       Предположим, что у нас есть всего пять товаров, обмениваемых друг на друга, которые обозначим латинскими буквами a – е. Теперь добавим к реальным товарам некий условный товар $, стоимость которого мы примем равной единице. Далее выразим стоимости товаров a – d через виртуальный товар $:

Товар

Стоимость ($) за единицу

a

1

b

4

c

2,5

d

0,5

e

5

       Теперь предположим, что у нас есть товар b, который мы хотели бы обменять на товар е. Расчёт: стоимость товара, который получаем (е = 5) делим на стоимость товара, который отдаём (b = 4), следовательно, 5/4 = 0,8. Это будет пропорция обмена единицы товара b на товар е. По данной методике можно составить таблицу обмена товаров на рынке, которая будет похожа на таблицу кросс – курсов валют. Важно здесь не собственно составление таблицы, а то, что применив не особо хитрый технический приём — введение условной единицы стоимости, мы получили следующие результаты:

  1. Определили меновые пропорции между товарами в едином измерителе, т.е. сделали стоимость различных товаров сопоставимой;
  2. Получили объективную меру общественно-необходимого труда на производство соответствующих товаров. Таким образом, труд, затраченный на производство соответствующего продукта, получает объективный измеритель;
  3. Установили тождество численной меры стоимости произведённых и реализуемых на рынке товаров и общественно – необходимых затрат труда на их производство.

Таким образом, понятие стоимости выражается через равенство:

Общественно-необходимый труд = Стоимость товара (ов) на рынке.

        В результате формула Маркса, определяющая стоимость товара как количество общественно-необходимого труда на его производство, перестаёт быть абстракцией и становится пригодной для расчётов, т.е. учётно – расчётной единицей. А главное – только такое понимание механизма стоимости позволяет рассматривать любую экономику как единое целое, независимо от её размеров и социально-экономического строя. А уже это позволяет применить совершенно другие подходы к управлению экономическими системами, а также другие возможности анализа их функционирования, чем мы несколько позже и займёмся.

        А теперь, когда сформулировано главное, пришло время сделать необходимые оговорки. Всё вышесказанное справедливо для экономики, в которой экономические субъекты действуют исключительно в собственных интересах и свободны от какого – либо внеэкономического давления (действия властей, природные катастрофы и т.п.). Сказанное предполагает, что экономические субъекты должны быть независимы, т.е. самостоятельно производить свои товары и распоряжаться ими. При соблюдении данных условий можно сказать, что товары на рынке обмениваются по справедливой стоимости, что автоматически означает справедливую оплату труда.

       Разумеется, такая экономика существует сегодня только гипотетически. Главная проблема в том, что в современном обществе люди не могут сказать, что они производят. То есть они, конечно, трудятся, но результат их усилий не всегда может быть идентифицирован как продукт чьего-то конкретно труда. Кроме того, люди не являются хозяевами (владельцами) произведённого. Например, что произвёл рабочий за смену на сборочном конвейере? В марксистской терминологии это называется отчуждение человека от результатов его труда. Можно сказать иначе – люди утратили экономическую субъектность, т.е. если без политкорректности – превратились в рабов или ресурс и в этом выводе я ничуть не оригинален.

       Вышесказанное накладывает свой отпечаток на мышление. Сегодня люди сопоставляют стоимость товара не с трудом на его производство, а с денежной оплатой собственного труда. Например, глядя на новую модель телевизора или автомобиля человек думает, сколько ему надо трудиться, что бы её купить. Но разве оплата труда всегда справедлива? Насколько справедлива оплата труда депутатов или министров по отношению к заработной плате врачей и учителей?

       Вышесказанное доказывает, что сегодняшняя «рыночная» экономика ничего общего не имеет с экономикой свободного рынка и основана на внеэкономическом принуждении, которого люди не замечают исключительно благодаря пропаганде, основной частью которой является и официальная экономическая наука, в том числе и советская времён позднего СССР.

       Однако надо понимать, что все сделанные выше оговорки касаются лишь вопроса справедливости распределения произведённой стоимости, но это никак не отменяет само понятие стоимости в вышеизложенной трактовке. Раскрытое выше понятие стоимости имеет объективный характер и действует в любой экономике, что будет показано позднее. Здесь же нам следует понять и запомнить, что стоимость никак не связана с деньгами, для чего умышленно рассматривался безденежный обмен. Может быть, кто-то считает, что это фантазии и такой экономики не бывает? Мягко говоря, это не так или совсем не так.

       Многоотраслевая безденежная экономика действовала в Древнем Египте тысячелетиями, начиная с Раннего Царства, о чём сохранились документальные свидетельства. Сначала никакого материального эталона стоимости не существовало, но начиная с Нового Царства эталоном стоимости стала спираль из медной проволоки, которая называлась утен. Этот эталон получил настолько широкое распространение, что спираль стала иероглифическим знаком, обозначающим утен. Но это совсем не означало, что медная спираль переходила из рук в руки при совершении сделок, тем не менее, цена товаров в большинстве случаев соизмерялась именно с ней. На одном из изображений в храме Тота служитель Тутмос нарисован с податным списком, в котором стоимость каждого предмета оценена именно таким способом. Другой египетской единицей стоимости был дебен. Первоначально это слово означало «кольцо», но со временем оно стало обозначать не сам предмет, а его вес или стоимость. Желающие могут прочитать об этом в учебниках по истории экономики.

       Очевидно, что изобрели такую систему жрецы, которые управляли и Египтом, и его экономикой. Фараон и его чиновники были теми людьми, которых сегодня называют менеджерами, т.е. надсмотрщиками за рабами. Автор опять ничего не придумал, именно такое определение менеджерам дают американские учёные Кеннет Клок и Джоан Голдсмит в своей книге «Конец менеджмента и становление организационной демократии». Однако за этой сворой нужен был жёсткий присмотр, который осуществлялся путём сплошного и непрерывного документирования всего происходящего писцами. Известно, что сословие писцов было весьма многочисленным. Писцы записывали всё – урожаи, рождения и смерти и уж конечно налоги, которые собирались натурой, в том числе с чиновников, даже высокопоставленных. Писцы подсчитывали состояние того или иного чиновника и брали с него соответствующий налог. Это было бы невозможно без применения единого измерителя и введения в хозяйственную деятельность понятия стоимости (возможно, под другим названием). Насколько справедливо они её устанавливали – вопрос к историкам. Как бы там ни было, в Древнем Египте тысячелетиями работала прекрасно отлаженная налоговая служба при отсутствии денежной системы. И уж если зашла об этом речь, то надо сказать – данный факт неопровержимо доказывает, что бухгалтерский учёт как информационную технологию изобрели именно древние египтяне (или их предшественники, от которых и пошла каста жрецов), а не Лука Пачоли в средние века. Кто – то же должен был разработать общую методологию планирования производства, сбора и обработки информации (учёт) в общегосударственном масштабе, после чего создать нормативную базу для писцов, т.е. что и как следует документировать, как первично собранную информацию следует обобщать, какую и в какие сроки представлять отчётность. Очевидно, что центром управления учётными процессами могли быть только храмы. А управляет тот, кто всё знает. При этом необязательно было объяснять рядовым писцам смысл их работы. Здесь полная аналогия с современными бухгалтерами – читаем Налоговый кодекс и положения по бухгалтерскому учёту, стараемся выполнять буквально, смысл понимать не нужно. Причём объём работы должен быть таким, что бы не оставалось времени задуматься над общей целью этой деятельности. Попробуйте сегодня найти бухгалтера, который задумывается над теорией учёта. Также надо упомянуть, что современная экономическая наука до сих пор гадает, в чём же природа (т.е. внутренний смысл) бухгалтерского учёта, выдвигая бесчисленные теории, но одна из них не является общепризнанной. Возвращаясь к древности, мы видим законченную и совершенную систему: жрецы ставили задачи, чиновники отвечали за их выполнение, а писцы независимо от чиновников собирали информацию о ходе их выполнения и достигнутых результатах. Именно поэтому Древний Египет просуществовал несколько тысячелетий, имея тщательно документированную историю, бережно хранимую в многочисленных храмах. Надо сказать, что в варварских племенах, окружавших Древний Египет (например, у эллинов), деньги появились очень давно, о чём египетские жрецы безусловно знали. Тем не менее, в Египте деньги начали чеканиться с началом правления династии Птолемеев (323 год до н.э.), т.е. в период, когда процесс заката египетской цивилизации вследствие деградации элиты вошёл в финальную стадию. В завершение исторического отступления обратим внимание на тот интересный факт, что безденежную экономику, подобную древнеегипетской, видел своими глазами Фернандо Кортес в период Конкисты. И эта страна была богаче Испании.

        Теперь же вернёмся к стоимости. Моё понимание природы стоимости, изложенное выше, работает при любом социально – экономическом строе, в денежной или безденежной экономике, при наличии писаных юридических законов или при полном их отсутствии. Это означает, что стоимость — явление естественное, т.е. физическое. А экономику, основанную на физической природе стоимости, с полным правом можно назвать физической экономикой. Такой термин уже ввёл в своей одноименной работе Линдон Ларуш, но физическую природу стоимости он не раскрыл. Необходимо также упомянуть и о потребительской стоимости К. Маркса. В его изложении потребительская стоимость есть обязательное свойство товара, определяющее его полезность для потребителя. Если предмет не обладает потребительской стоимостью, то он товаром не является. У меня проще – если товар не находит сбыта на рынке, он стоимости не имеет. Таким образом, нет нужды определять понятия потребительской или меновой стоимости как неких самостоятельных свойств товара. Нужно сказать, что есть и другие теории стоимости. Однако я бы хотел получить от их адептов ответ на один простенький вопрос: как работают механизмы стоимости, описанные в этих теориях, в случае отсутствия денег и законов?

        Итак, мы определили базовое экономическое понятие — стоимость и выяснили, что оно работает и без денег. Надо только уметь считать и иметь такое желание. Будет уместным подчеркнуть главное — данная трактовка стоимости имеет адекватную жизни метрологию, что позволяет исследовать экономику, создав соответствующие математические модели. Хотелось бы сделать это прямо сейчас, однако это невозможно сделать, пока не будет внесена определённость в понятиях о том, что есть информация вообще и экономическая информация в частности, а также рассмотреть вопрос о роли информации в управлении экономическими системами.

        На сегодня всё. Если кто-то ожидал страниц с заумными формулами - я предупреждал, что всё будет на уровне 5-го класса. Ну почти всё. А пока - жду вопросов и разбора моих ошибок.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Рекомендуется прочитать дополнение по комментариям, если что-то осталось непонятным, здесь: https://aftershock.news/?q=node/483516

Комментарии

Аватар пользователя evg
evg(9 лет 4 месяца)

Человек должен получать столько чтоб мочь реализовать себя не на низжих уровнях Пирамиды Маслоу,как сейчас повально в РФ.И  условия работы должны быть соответствующими,не когда командует всякое безграмотное быдло,зачастую принуждая нарушать законы,норм акты  и тд,-об европейском уровне мечтать не приходиться,тут хотя бы до восточно европейского дорасти лет за 15-25.Ну а дальше добавить себестоимость,налоги,на ра развитие  и премию за риск владельцу(прибыль)=уровень инфляции+%

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Человек должен получать

Кому должен? Вообще, за "получать" -- это в армию. Контрактники вроде неплохо получают. А рабочие зарабатывают. Зарабатывает человек столько, за сколько согласен и может продать свой труд. Работодателю или покупателю. Условия работы и начальника тоже можно выбирать (никто цепями не приковывает).

Аватар пользователя Герман
Герман(7 лет 8 месяцев)

Соглашусь. Цена рабочей силы в основном определяется обстоятельствами. Тот, кому очень нужны сейчас деньги может продать свой труд дешевле, чем он стоит и наоборот. Четкого понятия цены единицы труда не будет никогда.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Четкого понятие цены единицы труда не будет никогда.

Я бы не зарекался. Ибо было. В СССР, например. Для "чёткого понятия" достаточно единых расценок по стране и статьи в УК за "тунеядство" (чтобы ликвидировать чёрный рынок труда).

Аватар пользователя Герман
Герман(7 лет 8 месяцев)

....чтобы ликвидировать чёрный рынок труда..

И как?  Ликвидировали?   Цеховиков помните? А шабашников ?

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Их было достаточно мало, чтобы слесарь при оценке своей работы имел в виду зарплату, а не стоимость за шабашку.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

главное непонимание: любой сложный реальный процесс не оперирует четкими значениями понятий. Это понимает даже начальник у строителей, который вводит погрешность, не значимую для данной организации.

с учетом такой погрешности в СССР не было черного рынка труда, если вы поняли, что я написал...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Asgard
Asgard(9 лет 1 месяц)

Вот когда такого перекоса не будет, т.е. когда цена рабочей силы будет определяться не конкретными обстоятельствами (невидимой рукой рынка), а квалификацией работника, тогда можно будет говорить о справедливой оплате труда (заведомо не рассматривая, когда оплата "справедливо" низкая). Мне кажется так.

Аватар пользователя Герман
Герман(7 лет 8 месяцев)

Осталось назначить того, кто будет определять квалификацию работника и его тарифную ставку....  :-)

Аватар пользователя Asgard
Asgard(9 лет 1 месяц)

Согласен, в этом вся соль...

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так уже есть (точнее была): ЕТС

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

когда цена рабочей силы будет определяться не конкретными обстоятельствами (невидимой рукой рынка), а квалификацией работника

Сделать можно. Но тогда будет безработица по заданной квалификации. И приём на работу в чёрную.

Аватар пользователя Asgard
Asgard(9 лет 1 месяц)

Почему будет безработица? А с приемом вчерную должны бороться соответствующие органы.

Кстати, ЕТС - да, в качестве прототипа вполне себе подходит. Если допилить с учетом реалий, наверное можно и в частных предприятиях применять, а не только у бюджетников.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Почему будет безработица?

В городе есть 100 слесарей 3-его разряда. Сейчас они готовы работать за рыночную зарплату и безработицы почти нет. Если безработица растёт, то автоматически они согласны работать за меньшее, а капиталисты под дешёвую рабочую силу создают предприятия.

Теперь альтернатива. Установили, что зарплата у них фиксированная и выше рыночной. Все, кто с такой зарплатой не выходят в прибыль, банкротят свои предприятия. При открытии нового предприятия приходится учитывать, что рабочая сила дорогая и, возможно дешевле, открыть его в соседней стране и привозить сюда только товар. С учётом повысившейся безработицы, слесари согласны платит взятки за устройство на работу (реальные случаи для госпредприятий Украины), согласны расписываться в ведомости за зарплату, получив только 60% и т.д. Получаем то же самое, но так как все уже морально готовы нарушать закон, то и налоги почти никто не платит (семь бед, один ответ), на технику безопасности тоже все забивают.

Единственный вариант, при котором схема работает -- тот, кто устанавливает расценки по специальности должен иметь возможность принять неограниченное количество сотрудников на эту специальность. В случае государства, это полиция и армия.

Аватар пользователя Asgard
Asgard(9 лет 1 месяц)

Здесь, как мне кажется, в роли регулятора должно выступать государство.

С одной стороны, когда рассчитывали ЕТС, должны были исходить из каких-то показателей - текущей ситуации, планов, трендов развития и т.п. Т.е. при грамотном анализе ситуации - безработицы быть не должно. Здесь ведь очень многое будет зависеть от правильного расчета ЕТС.

Если вдруг такое случилось, что предприятия из-за высокой зарплаты не выходят в прибыль (отдельный вопрос - какие изменения произошли, что предприятие стало убыточным  и анализ этих причин), то возможны два варианта - либо субсидировать такие предприятия со стороны государства (ведь именно оно рассчитывало ставки ЕТС) например, налоговой льготой на какой-то период. Либо самому государству открыть предприятие в этой сфере - ему даже не обязательно выходить в прибыль, главное, чтобы не в убыток.

Как-то так...

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

отдельный вопрос - какие изменения произошли, что предприятие стало убыточным  и анализ этих причин

В нашем модельном примере из-за повышения расходов на ФОТ.

Т.е. при грамотном анализе ситуации - безработицы быть не должно. Здесь ведь очень многое будет зависеть от правильного расчета ЕТС.

Тогда ЕТС надо делать в каждом городе свою. И она уже не будет "Е...". Или, как вариант, по примеру СССР дать государству право перемещать работников (не хватает строителей на ДВ, берём всех безработных в Москве с профессией "строитель", перевозим и расселяем в бараки).

Сейчас амортизатором выступает малый бизнес. Если на градообразующем предприятии нужно 70 слесарей, а в городе их 100, то оставшиеся 30 устроятся (на какую-то зарплату) в малом бизнесе. В крайнем случае, будут не слесарями, а продавцами и грузчиками. В варианте с ЕТС для малого бизнеса всё грустно, так как возможные расходы на оплату труда там меньше (нет эффекта масштаба и нельзя нанять 0,15 человека).

налоговой льготой на какой-то период

Если на период, то не пойдёт. Разве что там, где нулевой порог входа. Какой смысл вкладывать деньги в предприятие, которое через известный промежуток времени гарантированно станет убыточным?

Либо самому государству открыть предприятие в этой сфере - ему даже не обязательно выходить в прибыль, главное, чтобы не в убыток.

Вот. Причём не одно, а достаточное количество, чтобы занять всех безработных. И вернулись с чего начали. Нужен госкапитализм. Но в этом случае мы просто получаем одного работодателя, который произвольно устанавливает зарплаты. Мы, конечно, можем верить, что бюрократы более человечны, чем буржуи, но по мне хрен редьки не слаще. Даже в социалистическом СССР было восстание в Новочеркасске как раз из-за зарплаты.

Аватар пользователя Asgard
Asgard(9 лет 1 месяц)

ДА, отправлять на ДВ это вариантwink Только нужно не в бараки, а человеческие условия (соцквартиры, например). Лучше так, чем без работы сидеть.

А вот эта ситуация - почему в городе 100 слесарей, а нужно только 70 - должна быть должным образом проанализирована, и должны быть приняты меры, чтобы такая ситуация не повторялась (повышение ФОТ тоже произошло по какой-то причине...)

А по ставкам ЕТС, в принципе, можно вводить коэффициенты для определенных городов (или областей, это нужно смотреть) с учетом местных особенностей...

Насчет периода налоговых льгот я имел ввиду, что события, повлекшие нерентабельность бизнеса, были временными и чтобы амортизировать эти временные проблемы как раз и вводятся налоговые льготы на определенный период.

А госкапитализм, наверное, такая же крайность, как и сегодняшний капитализм (маленький я ещё был при госкапитализме, чтобы утверждать что-то...).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А вот эта ситуация - почему в городе 100 слесарей, а нужно только 70 - должна быть должным образом проанализирована, и должны быть приняты меры, чтобы такая ситуация не повторялась (повышение ФОТ тоже произошло по какой-то причине...)

 ПТУ новых 30 выпустило, а старые на пенсию ещё не ушли. Или несмотря на пенсионный возраст продолжают работать. А предприятию лучше пенсионер, чем необученный стажёр. Повышение ФОТ я имел в виду если переходить от нынешней системы к новой. В стабильной ситуации понятно, что внезапно рентабельность не скачет.

А по ставкам ЕТС, в принципе, можно вводить коэффициенты для определенных городов (или областей, это нужно смотреть) с учетом местных особенностей...

Если просто по территориям, то это нормально. А если считать особенностью количество рабочих мест и количество желающих работать, то это как раз рыночный метод на ручной тяге.

А госкапитализм, наверное, такая же крайность, как и сегодняшний капитализм (маленький я ещё был при госкапитализме, чтобы утверждать что-то...).

Госкапитализма нормального не стало уже с Хрущева. Когда вместо капиталистической цели наращивания капитала (государственного) в виде станков, заводов и специалистов целью провозгласили раздать всем поровну. И капитала не стало. И люди не сильно лучше жить стали (всё равно, что сейчас ГазПром распилить и раздать всем гражданам: будет 3.5 * 10^12 / (150 * 10^6) = 23000 на человека. Месяц прожить. А предприятия не станет.

Под госкапитализмом я имею в виду Сталинскую экономическую систему. С целью в виде максимизации прибыли, на которую увеличивается капитал.

Проблема в том, что подавляющее большинство современных работников такую идею воспримет в штыки, а отправлять работать принудительно -- будут все недостатки рабовладельческого строя. Варианта два: 1) идеология, пропаганда, ... -- реализацию без гражданской войны представляю с трудом. Антисталинистов у нас хватает и ресурсов у них немало. В частности почти весь частный средний и крупный бизнес (для мелкого бизнеса артель не хуже, чем ООО) 2) государственный контроль не афишируется, тарифная сетка через управление корпорациями, перенаправление трудовых ресурсов через социальные сети. Судя по тому, что 70% ВВП -- вклад госкомпаний и по тому, что Интернет берут под госконтроль, похоже что этот вариант потихоньку реализуется.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"Цена рабочей силы в основном определяется обстоятельствами."

 Цена рабочей силы определяется СООТНОШЕНИЕМ числа буржуев и числом рабочих. Число буржуев зависит ГЛАВНЫМ образом от законодательства и наличия природных ресурсов. Законодательство формируется под влиянием мировоззрения (менталитета) населения. А ресурсы - ну какие достались в результате войн. А результат войн - также результат менталитета

 Видите,нет никаких случайных обстоятельств - все закономерный итог менталитета населения.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Цена рабочей силы определяется СООТНОШЕНИЕМ числа буржуев и числом рабочих.

Отсюда вывод: для рабочих надо, чтобы буржуев было больше. Тогда цена выше.

 Видите,нет никаких случайных обстоятельств - все закономерный итог менталитета населения.

В статистике -- да. А для каждого отдельного рабочего -- случайностей много. Вон начали счётчики ставить, так массово потребовались рабочие для установки этих счётчиков. Платили много (ну не успеет буржуй сам всё сделать, а прибыль всё равно хорошая). Обанкротился завод -- в пределах 100 км вокруг работать стали буквально за еду.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 4 месяца)

"Отсюда вывод: для рабочих надо, чтобы буржуев было больше. Тогда цена выше."

Вот и славненько!

Эк вы "кровопийцев" в друзья угнетенных- пролетариев перекрасили

 Это вы сами додумались или у меня в статье про  прибавочную стоимость прочитали?  Если  сами, то славно вдвое - наших умников прибыло.

"В статистике -- да. А для каждого отдельного рабочего -- случайностей много. "

 Политика оперирует ТОЛЬКО большими числами - т.е. статистикой. Ваша статья про политику

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Эк вы "кровопийцев" в друзья угнетенных- пролетариев перекрасили

Это Ваше утверждение: " Цена рабочей силы определяется СООТНОШЕНИЕМ числа буржуев и числом рабочих. ". Я лишь продемонстрировал из него вывод. Если всё ещё неясно, то говорю напрямую: с этим утверждением я не согласен. Потому что если у буржуя нехватка рабочей силы на прибыльный проект, он согласен повышать зарплату в пределах ожидаемой прибыли. Аналогично рабочий: если у него есть дом с огородом, то он может ждать хорошей работы несколько лет, а если у него ипотека, то согласен на любую работу, которая позволит оплатить ипотеку (лучше синица в руках, чем журавль в небе). И сколько именно всего буржуев и рабочих, абсолютно неважно. Важен только объём рынка. Сейчас рабочих не увеличилось, буржуев практически не уменьшилось, а зарплаты резко упали. Потому что у буржуев нет прибыльных проектов, а значит им на данный момент не нужны рабочие.

 Политика оперирует ТОЛЬКО большими числами - т.е. статистикой. Ваша статья про политику

Экономика тоже. Понятия инфляции, стагфляции, закон спроса и предложения не имеют смысла для малого количества агентов. Они статистические. При чём тут политика? Космология тоже большими числами оперирует. Тогда моя статья про космологию?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

ложный тезис!

смотри судьбу профсоюзного движения и перенос производства работадателями в иные страны.

рынок труда все больше превращается в "рынок покупателя" из-за сворачивания элементов физической экономики и роста безработицы.

рынок труда более-менее равновесен в моменты роста экономики.

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

рынок труда все больше превращается в "рынок покупателя" из-за сворачивания элементов физической экономики и роста безработицы.

Скорее из-за того, что зарплата рабочего слишком завышена по отношению к тому, что человек может произвести самостоятельно в своём сельском доме. До тех пор, пока зарплата выше дохода самозанятого селянина, выгоднее работать за зарплату (любую).

P.S. Зарплату и доход надо учитывать располагаемые, то есть после вычета налогов и обязательных платежей (ЖКХ, транспорт, ...).

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Скорее из-за того, что зарплата рабочего слишком завышена по отношению к тому, что человек может произвести самостоятельно в своём сельском доме.

внимание, очень важный момент!

откуда берутся те чрезмерные деньги на зп? 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так синергия же. Бригада работников на конвейере может собрать в 4-5 раз больше изделий, чем если каждый будет собирать отдельно. И если каждый работник получит в зарплату вдвое больше, чем он смог бы собрать самостоятельно, то это уже переплата. И при этом у организатора конвейера остаётся ещё столько же (вот и прибавочный капитал).

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

В таком контексте признать прибылью зарплату работника - будет неверным... Это тупая покупка услуги под названием "Работа на дядю" за деньги, которые называют "зарплата". Тогда это уже не доход... и подоходный платить...как-то... не за что.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Чем услуга "работа на дядю" отличается от услуги "пострижка головы" или от услуги туроператора, например? Любая услуга -- доход просто по определению.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Вот тут-то мы и приходим к понятию "товар" - слуга - тоже своего-рода товар и имеет фиксированную цену.

А вот доход - это ВСЕГДА нетрудовой заработок. Т.е. проценты со вклада, стоимость аренды с вычетом обслуживания арендованного имущества и прочие НЕТРУДОВЫЕ ДОХОДЫ.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

не корректно

доход включает в себя все поступления, включая как выручку (сумму продаж товаров и услуг), так и всякие иные поступления (% по депозиту от денег на счетах, штрафы от некачественного исполнения работ подрядчиками, плата от арендаторов свободных площадей) 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

штрафы от некачественного исполнения работ подрядчиками

С точки зрения бухгалтерии это может быть и отрицательный расход (оплата подрядчику уменьшена на сумму штрафа; подрядчик предоставил скидку в связи с браком).

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

да, верно, но не принципиально в контексте))

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В контексте " и подоходный платить...как-то... не за что. " принципиально.

P.S. Простите мне моё занудство, но я считаю, что в ветке про терминологию оно уместно.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

пусть так, занудство полезно порой.

я сам часто выступаю в роли зануды.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

доход - это ВСЕГДА нетрудовой заработок

  НЕТРУДОВЫЕ ДОХОДЫ.

Вы сами употребляете термин "нетрудовые доходы". Самим существованием термин утверждает, что существуют также и "трудовые доходы". А вместе они просто "доходы".

И, в контексте стоимости труда, если один рабочий выточил болванку для покупателя за 100 рублей, а другой такую же болванку за такое же время и взял за это 900 рублей, то не являются ли 800 рублей у второго нетрудовым доходом, то есть прибылью?

Аватар пользователя голос из Пустоты

безграмотное быдло ... об европейском уровне мечтать не приходиться

Какой тебе "об европейский" уровень? Чмо подзаборное. О грамотности ещё тут рассуждать наглости хватает.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

"Очевидно, что планирование начинается с целеполагания ...., обеспечивающего выживание человека как биологического вида"

 

Начало уже нравится.

И в целом, дело хорошее.

Готов выступать в роли конструктивного критика.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Спасибо, именно это и ожидаю

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

" Естественным способом представляется обмен пропорционально затраченному труду с учётом уровня квалификации на производство тех или иных продуктов. "

 

Не корректный тезис.

Исключено понятие полезность - способность удовлетворять нужды.

Можно очень трудозатратно шлифовать в течении года кирпич в зеркало, но никто не обменяет его на практически бесплатную в плане трудозатрат курицу.

Не для чего.

Стакан воды зимой и летом может представлять из себя разную ценность.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Об этом сказано - что не может быть продано на рынке, товаром не является. Не нужно плодить сущности сверх необходимого. А соотношения стоимости товаров конечно могут меняться. На то и рынок, но они не меняются ежедневно, особенно на рынках до изобретения денег. Изменения стоимости происходят в случае неурожая, например, т.е. каких-то факторов, влияющих на экономику в целом. Если на вашем огороде произойдёт война или другая катастрофа, рынок на это не отреагирует.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Естественным способом представляется обмен пропорционально затраченному труду с учётом уровня квалификации на производство тех или иных продуктов. В обществе, в котором нет денег, по другому просто и быть не может.

первый тезис противоречит второму тезису

соотношения стоимости товаров конечно могут меняться. На то и рынок, но они не меняются ежедневно, особенно на рынках до изобретения денег. Изменения стоимости происходят в случае неурожая, например, т.е. каких-то факторов, влияющих на экономику в целом. Если на вашем огороде произойдёт война или другая катастрофа, рынок на это не отреагирует.

противоречие появилось из-за отсутствие в первом тезисе понятия "полезность (способность удовлетворять нужды)".

 

не только трудозатраты, но и востребованность у потребителя определяет стоимость товара (ну, или цену - стоимость свершившейся сделки). 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

У меня проще – если товар не находит сбыта на рынке, он стоимости не имеет. Таким образом, нет нужды определять понятия потребительской или меновой стоимости как неких самостоятельных свойств товара.

Это - из основного текста. Вопрос снят?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

нет.

пример

первый шлифовал кирпич, потратил 100 чч

второй лепил глиняную свистульку, потратил 1 чч

рынок

первый пытается обменять 1 кирпич на 100 свистулек, по принципу равенства трудозатрат.

второй 1 свистульку на 1 кирпич, по принципу полезности.

сделка свершена по меновой стоимости 1 кирпич - 2 свистульки.

 

первый тезис, утвреждение

Естественным способом представляется обмен пропорционально затраченному труду с учётом уровня квалификации на производство тех или иных продуктов. В обществе, в котором нет денег, по другому просто и быть не может.

не соблюдено.

необходимо либо сразу ввести понятие "полезность" в первый тезис, либо снизить его, тезиса, категоричность (но это уже в некоторой степени лукавство)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так первый перестанет шлифовать кирпичи после первого опыта. А дальше либо меновая стоимость примерно сравняется с стоимостью в трудозатратах, либо никто эти кирпичи шлифовать не будет.

Или, если первый не может научится делать свистульки, то всё верно: "пропорционально затраченному труду с учётом уровня квалификации на производство".

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Да, примерно так.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

нет, не так!

у первого нет никакого иного способа получить свистульку (дольчегабану), кроме как высококлассной и высокопрофессиональной шлифовкой кирпичей (продажей нефти) и он потому не может уйти с рынка.

я демонстрирую вам необходимость включения понятие "полезность (не важно, "объективную" или "мнимую", манипуляционной природы)" через понятия "рынок покупателя" / "рынок продавца".

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

у первого нет никакого иного способа получить свистульку (дольчегабану), кроме как высококлассной и высокопрофессиональной шлифовкой кирпичей (продажей нефти)

Так это и есть поправка на квалификацию. "Нет никакого способа" == "Трудозатраты на получение бесконечны".

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

 Вышеизложенное в целом настолько очевидно, что легло в основу трудовой теории стоимости (Уильям Петти, Адам Смит, Давид Рикардо, Карл Маркс) в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда, общественно необходимого для их производства в данных социально-экономических условиях при существующей технологической базе. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров.

в этой формулировке отсутствует понятие "входной билет на рынок" (ну, или я его не вижу).

 

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Входной билет на рынок единоразовый. Он обуславливает общий доход, но не пропорцию обмена. Скажем для металлургии или нефтянки входной билет очень высок, но сталь и нефть продаётся до тех пор, пока цена выше текущих издержек (так как при сворачивании производства входной билет никто не вернёт).

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

В общем, по результату бурного обсуждения уже есть необходимость написать отдельный пост по разбору. Вам за вопрос спасибо, сейчас надо отъехать, но разберём тему до конца.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***

Страницы