OFW: Спасут ли солнечная и ветряная "энергетика" от энергоголода? Нет!

Аватар пользователя alexsword

Могут ли солнечная и ветряная энергетика стать основой энергетического баланса?

На линии Гейл "Старушка" Тверберг с подборкой полезных фактов и наблюдений, подробно показывающих несостоятельность ветряной и солнечной энергетики, как гипотетической основы энергобаланса - с учетом таких факторов как сезонность, сложности в обслуживании электросетей, и того, что электроэнергия неэффективна в качестве источника тепловой энергии.

Настоятельно рекомендую к прочтению всем интересующимся вопросами архитектуры посткризисной экономики и энергетики наступающей новой Темной Эры. 


Солнце и ветер нас спасут?

Мифология "Солнце и ветер нас спасут" основана на длинном списке заблуждений и сравнений "зеленого с кислым". В результате многие полагают, что наша экономика с 7.5 миллиардами людей способна существовать с очень коротким списком энергоисточников. Этот список, конечно, не включает углеводороды. Некоторые исключают и атомную энергетику. Если это все убрать в списке остается гидроэнергия, геотермальная, дрова и биотопливо, ветер и Солнце.

Такой переход работать не будет. И ниже описаны некоторые из проблем, показывающие почему.

 

1. Экстремально медленный прогресс ветра и Солнца в части сокращения зависимости от углеводородов

Согласно BP Statistical Review of World Energy в 2015 углеводороды обеспечили 86% мирового энергопотребления, еще 4% обеспечил атом. Таким образом на весь кратенький список выше осталось лишь 10%, причем солнце и ветер совокупно обеспечили менее жалких 2%.

Рисунок 1. Структура совокупного мирового энергопотребления по источникам

А какой прогресс имело сокращение зависимости от углеводородов? Не очень быстрый. В 1985 зависимость составляла 89%, солнца / ветряков почти не было. Сегодня у углеводородов 86%, т.е. сокращение составило 3% за 30 лет или 1% за 10 лет. Такой темп означает, что зависимость от углеводородов исчезнет лишь через 860 лет к 2877 году - в предположении, конечно, что общество будет способно продолжать платить субсидии за внедрение "зелени".

Рисунок 2. Структура мировой электрогенерации по источникам

Ситуация слегка получше, если посмотреть только на электрогенерацию. Доля ветра составила 3.5% в 2015, а Солнца - 1.1% - т.е. 4.6% совместно. Углеводороды обеспечили "лишь" 66%.

 

2. Электросети, возможно, наименее устойчивый вид энергии, находящийся в нашем распоряжении

Если предположить, что мы движемся к миру возобновляемой энергетики, потребуется также и перевод экономики на электрический фундамент. Такая экономика будет зависеть от электросетей, причем в гораздо большей степени чем сегодня. Электросети США сейчас называют самой большой машиной, из когда-либо построенных, а ассоциация инженеров (American Society of Civil Engineers) оценивает ее текущее состояние как отвратительное с оценкой D+, со следующим комментарием:

США зависят от стареющих электросетей и водопроводов, некоторые из которых создавались еще в 1880. Инвестиции в передающую инфраструктуру увеличились по сравнению с 2005, но количество аварий лишь возросло.  

Даже просто обслуживание существующих электросетей - непростая задача. Чтобы лучше понимать вопрос, вот пример статьи о замене стальных опор или статьи о необходимости замены трансформаторов, пока они не приведут к катастрофическому отказу и выходу линии из строя. Технологии, требуемые для обслуживания и восстановления передающих линий требуют доступности углеводородных энергоисточников. Например - для вертолетов, которые выполняют доставку к месту обслуживания / ремонта (примечание alexsword - я бы первым номером назвал уголь, как дешевый источник тепловой энергии, который требуется для выплавки стали и с которого и началась индустриальная революция). Даже если оборудование можно доставить можно грузовиком, требуется нефтепродукты для грузовика, а также чтобы содержать сами дороги.

Электричество в целом и электричество, раздаваемое электросетями, это в некотором смысле более качественный энергопродукт, который позволяет сделать больше, чем ископаемое топливо. Электросети позволяют электромашинам работать, позволяют достигать и поддерживать очень высокие температуры в индустриальном производстве. Позволяют компьютеризацию процессов. Понятно поэтому, что те, кто озабочен как будет выглядеть энергопотребление в будущем, хотят идти в том же направлении, что и в прошлом. К сожалению, это дорогое направление, которое сложно обслуживать.

 

3. Пик энергопотребления приходится на зиму - когда солнце на минимуме

Понятно, что много электричества используется в кондиционерах, но вряд ли это сохранится по мере развития энергетического кризиса. Перейдем на вентиляторы, или просто привыкнем жить в условиях повышенной температуры.

Но от отопления отказаться не так просто в тех частях планеты, где холодно, и доля энергии на обогрев жилья будет становиться все больше (на фоне сокращения абсолютного энергопотребления). Этот тип сезонности можно видеть на графике потребления газа в США в разбивке по месяцам:

Рисунок 3. Потребление газа в США по месяцам

Очевидно,  мы видим очень большие скачки, связанные с сезонностью. Вызов состоит в том, как создать поставки электроэнергии способные к аналогичным вариациям - причем без использования ископаемых углеводородов.

 

4. Если вместо газа / угля дом обогревать электричеством из этого газа / угля, цена будет выше за счет потерь. Цена будет еще выше, если вместо газа / угля будет использован более дорогой источник генерации.

При трансформации ископаемого топлива в электричество происходят потери энергии. Отчеты BP пытаются это учесть за счет коэффициента конвертации, и оценивают эффективность конвертации в 38%. Поэтому в отчетах BP данные для атомной, ядерной солнечной и ветряной энергии не показывают сколько тепла они дадут при отоплении дома. Вместо этого они показывают цифру в 2.6 раза больше (1 / 38%), чем потребовалось бы угля для обогрева для обогрева в том же количестве.

На практике это означает, что перевод обогрева жилья с угля / газа на электричество будет очень дорогим. В качестве примера - статья из WSJ сообщает как зеленая энергетика привела к "холодомору" китайскую деревню:

Несмотря на субсидии на электричество для домохозяйств, жители деревни сообщили, что стоимость обогрева значительно выросла и достигла $300 на зиму, в то время как ранее, на угле им хватало $200.

Проблема в том, что уголь превращается в электростанции в более качественный энергопродукт, но более дорогой. Такое электричество, если использовать его там, где уголь нельзя использовать напрямую - к примеру, на автозаводе - экономика может позволить себе более высокую себестоимость энергии. Но если этот более дорогостоящий энергопродукт направлять туда, где уголь можно использовать напрямую, это становится дополнительным издержками для экономики. В общем, решение "проблемы угольного смога" в Китае станет очень дорогим мероприятием. Забавно, что с точки зрения CO2 это будет шагом в обратном направлении, так как вместо сжигания угля для отопления, потребуется сжечь больше угля для генерации электроэнергии, которая будет потом использована для обогрева.

Как насчет того, чтобы заменить электричество от угля электричеством от ветряков? У Китая масса простаивающих ветряков на севере страны. Проблема в высокой стоимости передающих линий в другие районы и индустриальные центры. Цены вырастут еще сильнее, если их построить, и семья у кого сейчас проблемы с оплатой отопления на электричестве от угля, будет еще больше проблем при оплате счетов на электричество от ветряков.

Аналогичный вопрос возникает для тепловой энергии и для приготовления пищи, и для горячей воды в водопроводе - уголь или газ будут значительно дешевле, если их использовать напрямую, чем через генерацию и использование электричества. 

 

5. Вопрос низкой себестоимости энергии для потребителя чрезвычайно важен. Многие аналитики, пропагандирующие Солнце и ветер дают неверное представление о истинной себестоимости, замалчивая, например, вопросы интеграции с сетями.

Как считать себестоимость ветряков или солнечных панелей? Это просто цена приобретения и установки? Или нужно также учесть, все дополнительные издержки возникающие в энергосистеме, связанные с передачей "пилообразного" потока на входе в тот поток, который нужен потребителям, и туда, куда ему нужно (примечание alexsword: необходимо еще учесть прямые и косвенные дотации, так как это снижает видимые цены, но распыляет издержки по всем другим отраслям)? 

Пропагандисты обычно оперируют первым вариантом, иногда еще добавляя инвертор. На взгляд обывателя солнечные панельки и ветряки могут показаться весьма недорогими и, исходя из этого неверного представления, они начинают считать, что всеобщий переход на них будет полезным.

Увы, ситуация гораздо сложнее. Малая доля ветряков / панелек не сильно нарушает равновесие и балансы существующих электросетей. Но чем их больше,тем больше заморочек возникает, связанных с передачей энергии на большие расстояния, ее хранением и созданием резервных мощностей. Это дополнительная себестоимость значительно выше тех цен, которыми оперируют пропагандисты.

Исследователи в сфере энергетики говорят о проблеме оценки как о "вопросе границ модели" (boundary issue). Какие именно составляющие себестоимости нужно учитывать при принятии решения об установке ветряка или панельки? Некоторые, и я в том числе, считаем, что границы модели нужно брать существенно более широкие, чем те, которые фигурируют в большинстве нынешних исследований и пропаганде. В итоге это приведет к тому, что EROI, которые рассчитаны в этих распиаренных исследованиях, должны быть пересмотрены очень сильно вниз, и, не исключено, вполне могут стать меньше 1.

Связанный с этим вопрос это полезный возврат на труд (человековремя), и сколько средний работник может позволить себе на зарплату. В пункте 4 мы поднимали вопрос о росте стоимости обогрева жилья. И это лишь пример. Покупательная способность простых людей будет падать, что неизбежно ведет к коллапсу, это не тот путь, по которому экономика развивается. Истинная энергетика нового поколения (а не ветряки и панели) должна позволять простым людям покупать больше, а не меньше.

 

6. Если нам нужно тепло зимой, и в основе энергетики Солнце и ветер, нужно понять как передать электричество из лета в зиму. Если этот вопрос не решить, потребуется создавать систему генерации в двойном размере.

Вопрос о хранении электроэнергии обсуждается часто, но обычно как задача о сохранении относительно малых объемов на относительно небольшой срок (часы или дни). Если задача стоит о накпоелнии электричества летом для обогрева зимой, масштаб совсем иной.

Теоретически можно построить ветряков и панелек с большим избытком, так чтобы летом они запасали энергию в огромном количестве резервуаров, чтобы использоваться зимой. Но стоимость будет запредельной - и системы хранения, и системы генерации, плюс нужно учесть потери хранения и конвертации. Не стоит забывать и про риск исчерпания ресурсов, требуемых для всех этих панелек, ветряков и батарей. 

Гораздо дешевле будет использование дров для обогрева зимой, но биомасса будет очень быстро исчерпана. В общем, чем заменить ископаемые углеводороды в данном вопрос - неясно.

 

7. Некоторые страны имеют необычно большую долю электрогенерации в энергобалансе. Могут ли другие страны использовать их опыт?

Согласно BP Statistical Review of World Energy мировыми лидерами по доле, какую электричество имеет в их энергобалансе,  являются следующие страны:

  • Швеция – 72.7%
  • Норвегия – 69.5%
  • Финляндия – 59.9%
  • Швейцария – 57.5%

Все эти страны имеют небольшое население и значительную долю от гидроэлектростанций. Если дамбы построены давно и полностью окупились, генерируемое электричество очень недорого. Кроме того у Швеции, Финляндии и Швейцарии есть атомная генерации, обеспечивающая порядка трети генерации. Другим странам будет очень тяжело создать источники генерации в большом объеме с такой же себестоимостью.

Вообще, богатые страны имеют обычно большую долю электричества в энергобалансе, чем бедные:

  • Страны OECD – (богатые) – 2015 – 44.5%
  • не-OECD (менее богатые) – 2015 – 39.3%

Китай интересный пример, вот какой скачок совершил у нее этот показатель с 1985 по 2015:

  • Китай – 1985 – 17.5%
  • Китай – 2015 – 43.6%

В 1985 Китай использовал большую часть угля напрямую, без конвертации в электроэнергию. Индустриализация позволила расширить область применения электричества, что и дало наблюдаемый скачок до уровня богатых стран. Если доля электричества продолжит расти, это скорее всего будет означать, что оно теперь будет использоваться менее эффективно (например, для обогрева или приготовления пищи).

 

8. Гидрогенерация может неплохо балансировать в солнечной и ветряной генерации, но имеет проблемы с масштабируемостью. Кроме того, проблема прерывистой генерации тоже ее касается, что мешает полагаться целиком.

Если посмотреть на помесячную гидрогенерацию в США, мы увидим характерную "пилу". В мае или июне, когда снег тает, генерация выше, осенью и зимой - ниже. Это означает, что она не сильно поможет решить проблему большого разрыва в электрогенерации возникающего зимой.

Рисунок 4. Гидрогенерация США по месяцам

Она также имеет проблему масштаба недостаточного, чтобы соответствовать энергопотреблению США. На следующем рисунке показано как гидрогенерация США вместе с солнцем и ветряками вместе сравнима с потреблением газа:

Рисунок 5. Потребление газа в США в сравнении с гидро / солнечной / ветряками

И следует помнить, конечно, сравнивая эти цифры, что, с учетом разъяснений про коэффициенты выше, они показывают сколько газа потребуется для производства этого объема электричества. А для расчета, сколько электричества потребуется, чтобы согреть столько же домов, сколько можно на этом объеме газа, коэффициент будет другим - и на графике бы было лишь 38% от того, что показано для гидро / солнца / ветряков.

Пример показывает, что даже один газ заменить будет очень сложно. А ведь есть еще нефть и уголь. 

 

9. Гидрогенерация имеет большие вариации в разные годы.

Скачки в гидрогенерации в разные годы могут быть очень большими:

Рисунок 6. Гидрогенерация в 6 странах ЕС

Более того, если смотреть не отдельные страны, а большие группы, скачки будут еще больше.

Рисунок 6. Гидрогенерация в тех 6-ти странах вместе взятых, а также в США, Канаде и Бразилии

Вывод, который можно сделать из этих графиков, что даже если массово использовать сверхдлинные линии электропередачи, гидрогенерация глобально колеблется от году к году. Вариация будет, причем, существенно больше, чем видно на этих картинках, так как внутри года она делается неравномерно, а с пиком весной. Поэтому, если страна хочет сделать гидроэнергию основным источником энергии, она должна заложить существенные риски касательно стабильности и предсказуемости генерации.

Для Ближнего Востока ситуации еще печальнее - там источников гидрогенерации нет. Нет там и биомассы. Поэтому если они захотят чем-то выравнивать солнечную и ветряную генерацию, кроме газа (примечание alexsword: и атома!)  вариантов не видно. 

 

10. Многие не понимают природу грядущих проблем, полагая, что ископаемые углеводороды "исчезнут" или станут очень дорогими. В реальности это проблема доступности - цены на энергоресурсы растут недостаточно быстро, чтобы покрыть рост себестоимости. Добавление ветряков и панелек лишь ухудшит эту проблему.

Потребители могут купить в целом лишь то, что соответствует их зарплатам. Долговые пирамиды могут помочь в этом вопросе, но лишь до некоторого предела. Поэтому недостаточный рост зарплат транслируется в недостаточную динамику цен на ресурсы. Даже если цены на ресурсы растут - динамика недостаточна. Это противоречит обывательским заблуждениям, они не ожидают, что пик энергопотребления может быть пройден на фоне низких цен на энергоресурсы. Иными словами, мы сейчас видим пик платежеспособного спроса на ресурсы, сопровождаемый низкими ценами на них, и вызванный недостаточными доходами масс.

Мы видели эту проблему в примере выше про семью из Китая и обогрев жилья. Экономисты привыкли считать, что рост себестоимости сопровождается ростом зарплат, но это не так. Если рост себестоимости это результат падающего возврата (например, для добычи угля требуется рыть все более глубокие шахты), результат эквивалентен росту неэффективности. Такой сектор требует все больше рабочих и ресурсов, оставляя все меньше рабочих и ресурсов для других секторов. Вся экономика в целом начинает тормозить из-за роста неэффективности. 

Если реализовать вариант двойной системы, когда ветер и солнце используются в период доступности, а в период недоступности делается переключение на углеводороды, стоимость такой системы будет очень высока. Например, по причине того, что себестоимости "углеводородной системы" имееть много фиксированных составляющих, которые придется платить и в период простоя - начиная от стоимости капитала и займов и заканчивая трубопроводами, которые надо обслуживать в режиме 365х24, независимо от того, используются ли они в данный момент. Где взять средства на содержание двойной системы? 

Еще одна проблема лежит в ценовой политике. Ветряки и солнечные панели получают субсидии, что сокращает себестоимость для конкретных производителей электроэнергии. Остальным источникам становится тяжело или даже невозможно конкурировать. В результате энергосистема в целом не получает достаточно доходов, чтобы поддерживать саму себя.

Время от времени проводятся мощностные аукционы (capacity payments), суть которых в том что деньги выдаются сейчас под будущие поставки энергии. Это попытка исправить возникшие "дотационные" перекосы на оптовом энергорынке. Однако, согласно World Nuclear Organization этого недостаточно, и как результат, несколько АЭС в США планируют закрытие, потому что существующая ценовая методология неадекватна и сделал их невыгодными. Цены на газ тоже непривлекательны для многих добывающих компаний в последние годы, и одна из причин - опять же ценовая методология на рынке электроэнергии.

Для текущей ситуации можно порекомендовать другую ценовую политику - "себестоимость плюс" (utility pricing system) - в этой системы цены будут установлены регулятором после анализа всех составляющих себестоимости и в тарифы будет заложена маржа для производителей. В случае двойной системы генерации, такая ценовая политика позволит покрыть всю себестоимость - включая новые линии электропередач на сверхбольшие расстояния и новые электростанции, даже если они будут значительное время простаивать.

Это позволит решит проблему убыточности для производителей, но от роста цен на энергию не спасет. Тарифы станут неподъемными для потребителей, энергопотребление будет сокращаться, разразится рецессия. Но по меньшей мере такая система не накроется еще раньше из-за неадекватных доходов поставщиков. 

 

Заключение

По причинам указанным выше, построить энергосистему, основанную полностью на возобновляемых источниках, невозможно.  

В некотором смысле, ветряки и солнечные панельки являются весьма дорогостоящим "плацебо", создающим для общества иллюзию решения проблемы. Люди хотя бы думают, что проблема решается.

Тем временем, в реальной жизни возникает все больше проблем с прерывистой генерацией. В Австралии серия блекаутов случилась как раз по причине большой доли прерывистой генерации в энергосистеме, причем решения для этой проблемы будет чрезвычайно дорогостоящим

Вот еще отчет о проблемах в Испании. Она установила кучу ветряков и панелек, но в недавнее похолодание они не дали генерацию. Испания взяла газ из газопровода из Алжира, но Алжир теперь отключает поставки. Испания добавила линии, чтобы брать энергию с севера Франции.  Результатом станет, вероятно, рост цен на энергию в Испании, потому как у Франции самой нет особого избытка. Следует задать вопрос - а решают ли линии электропередач проблему поставок энергии? Страна может сколько угодно надеяться, что "рынок" даст энергию откуда-то, но приняла ли она сама адекватные меры для поставок собственной электроэнергии?

Пришла пора отказаться от идеи, что "возобновляемая" энергетика полезна для энергосистемы. Мы видим, что солнечная и ветряная энергетика чрезвычайно дороги, если учесть все составляющие себестоимости. Необходимо понять, кто мы есть в реальности и прекратить жить в мире сказок и фантазий, созданных политиками, желающим создать у нас иллюзию, что все под контролем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(7 лет 10 месяцев)

> Будущее за термоядом..

Или водородом, если научиться выделять его из воды "фотосинтезом на тонких пленках", как это делают некоторые бактерии.

Аватар пользователя str68
str68(9 лет 2 месяца)

Не факт, что бактерии ничего при этом не тратят. Даже для них законы физики работают.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

> бОльшая часть человечества будет жить крайне бедно, на уровне конца 19 века 

Очень оптимистичная оценка.   Во первых тогда было полно легкодоступного угля, которого не будет теперь.  Это уже означает начало 19-го века или даже 18-й.

Во вторых, тогда была иная плотность населения, что означает следующее - перед тем как выжившие счастливцы смогут вернуться в 18-й век, им придется биться за выживание с теми, на кого ресурсов просто не будет.

 

Аватар пользователя Pivovarchik.i
Pivovarchik.i(7 лет 3 месяца)

Как говорится в тему. Из разряда "скоро В России или нет предела дну" http://www.pravo.by/upload/docs/op/C21600927_1479762000.pdf Пока все на Трампа отвлеклись!

Аватар пользователя str68
str68(9 лет 2 месяца)

Пипец.

Ну не будут ульи размещать - опыление всего сократится. Урожаи всего сократятся.

Ну не будут скот пускать пастись - зарастет все бурьяном. Луговые травы повыведутся. Потом целину бесплодную поднимать придется.

Ох и дорого такая развлекуха белорусам встанет. Китай такой херней с воробьями страдал. 

Аватар пользователя ArcherMM
ArcherMM(8 лет 7 месяцев)

Если термояд не освоят в ближайшие лет 30-50, то бОльшая часть человечества будет жить крайне бедно, на уровне конца 19 века - поездка в соседний город событие, с соседнюю губернию - повод сказать, что жизнь прожита не зря

Уже сейчас понятно, что промышленного термояда в ближайшие 100 лет не будет. ЗЯТЦ - единственный путь к физическому выживанию индустриальной цивилизации.

И да, даже в случае успешного освоения ЗЯТЦ, просадка уровня жизни будет серьезной. В лучшем случае до СССР 50-60-х годов + электроника и интернет. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

Зато термояд подарит нам новую капитальную проблему - как спасать тепловое равновесие на планете, ибо оно совершенно не рассчитано на такие источники тепла. Теоретически даже атом его чуть-чуть подталкивает, но там всё-таки масштабы выделения тепла не те (да и часть этого тепла выделяется & утилизируется природой при естественном распаде).

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

SergeyVBNM  У ВИЭ есть одно очень значимое преимущество - ВИЭ это бестопливная генерация. Не нужно ничего выкачивать из-под земли, транспортировать, хранить, перерабатывать и пр

Обалдеть. А ВИЭ само произрастает,  типа травы? За каждым компонентом ВИЭ  ("теллурид кадмия" - прямозонный полупроводник группы AIIBVI с шириной запрещённой зоны 1,49 эВ при 300 K. Используется для создания солнечных батарей)

стоят карьер, рудник, большая химия, нефть, уголь, газ

Или я что-то пропустил? Карьерные самосвалы под парусами начали ходить?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Остров Маэ (крупнейший из Сейшельских островов): зеленая сказка и правда жизни в одной картинке.

На переднем плане с понтом крутятся ветряки, на заднем плане (справа, внизу) скромно херачат дизель-генераторы.

Энергетика полностью зависит от поставок импортного горючего.

За 2003 ввезены 172,3 т дизельного топлива, выработка электроэнергии составила 223,8 млн кВт.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 6 месяцев)

Нда... посмеялся... Интересно, ветряки что делают? Напрямую крутят генераторы? Судя по антуражу им бы подошел проект Чилийский - ветряки качают воду в водохранилище на горе за ними (плюс тоже днем солнечные панели...), а с водохранилища вода самотеком под напром крутит генераторы.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> проект Чилийский

этот "проект" в простонароде называется Гидроаккумулирующая электростанция (ГАЭС)

на Маэ вряд ли применима: горы на заднем плане, это не "горы", а гора (одна, но вдоль всего острова): переваливаешь ее и оказываешься на другом побережье. серьезное водохранилище там впихнуть просто некуда, не говоря о том, что пресная вода и для других целей нужна.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 6 месяцев)

Понятно... А качать можно и соленую воду, океаническую...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> А качать можно и соленую воду, океаническую

не, нельзя. всей инфраструктуре кирдык придет от соли -- где не отложится, там разъест. ;)

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 месяц)

Часть запасаемой энергии можно пустить не на закачку воды, а на её опреснение.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Часть запасаемой энергии можно пустить не на закачку воды, а на её опреснение.

точнее -- львиную долю.

и -- да. а саму соль куда девать?

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 месяц)

Куда куда! Обратно в море. Куда же ещё?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Куда куда! В обратно в море. Куда же ещё?

не катит. выжжешь все живое. 

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 3 месяца)

Я бы сказала - ветряки по центру, дизель-генераторы в глубине кадра.

А на переднем плане рыбаки традиционным способом с примитивных лодочек добывают себе пропитание. Так же точно, как их деды до изобретения ветряков и дизелей.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Доброго дня, уважаемая arma. Не придирайтесь. ;) 

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 6 месяцев)

тбм... ну тады кранты скоро будет им... как на Пасхе...

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Ежели в Штатах не знают, чем обогреться без углеводородов, то уж в нашей самой холодной в мире стране единственный выход - эвакуация населения поближе к Амазонке. Иначе численность населения сократится до уровня Гренландии.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Глупости.  Во-первых, холодный климат компенсируется низкой плотностью населения - что означает бОльшее количество ресурсов на душу населения.  Во-вторых в теплых странах тебя никто особо не ждет, местные при случае тебя раздербанят. 

Начинаешь надоедать этим гундением.

 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Да я понимаю, что плохую информацию неприятно читать. Вон царь Салтан велел гонца повесить за плохую новость. Правда, потом помиловал.

А что касается ресурсов на душу населения. Они в тех краях, куда Макар телят не гонял. Не будет углеводородов - не будет и возможности добывать что-то в необходимых количествах.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Спящий медведь

А вообще выходит, что нам пора подумывать о снижении экспорта углеводородов. Стараться сводить торговый баланс в ноль.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

А почему такой перекос? С одной стороны, физика ставит пределы возможностям использования альтернативной энергетики, но как скажешь ровно то же в отношении межзвездных путешествий, тебя начинают ногами пинать за мракобесие... Некрасиво!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

О каких еще пределах "в отношении межзвездных путешествий" идет речь?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

О возможности человечества осваивать космос вне пределов Солнечной системы. Частенько такие дискуссии тут возникают.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Мне неизвестны такие ограничения.  Наоборот - история говорит, что с ростом доступного энергопотока развиваются и транспортные технологии.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Для любого транспорта есть предел - скорость света. При любом энергопотоке.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

И что?  Даже если это так, ничто не мешает (при достаточном количестве энергии / ресурсов) собрать гигантскую дрейфущую станцию, способную поддержать жизненный цикл многих поколений.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Ну так при достаточном уровне технологий генерации и использования энергии можно и на альтернативную энергетику перейти. Вот только эти технологии, как и гигантские дрейфующие станции - из области фантазий, и логично равно относиться к тому и другому. Равно скептически - ну, или наоборот.

Кроме того, космические расстояния настолько чудовищны, что вид может просто генетически деградировать, пока доберется даже в близкую область космоса.

Ладно, извините за оффтоп, все равно никто солнечной энергией всю энергетику не заменит, и уж точно никто никуда не летит :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Ложь. У "альтернативки" есть физический порог на плотность энергопотока, обусловленный физикой.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Бесконечных источников энергии вообще не существует. Физический порог есть и у углеводородов, и у количества атомных станций, которые можно натыкать на планете. По сравнению с любым источником энергии, нам доступным, Солнце - практически неисчерпаемый. И если вы допускаете, что человечество может строить гигантские дрейфующие станции и путешествовать в них десятки и сотни тысяч лет без биологического вырождения или просто смерти вида (что еще одно допущение), почему бы не допустить, что оно также найдет способы увеличить кратно генерацию солнечной энергии (ведь запас по КПД огромный, плюс совершенно необязательно собирать ее на поверхности Земли) и кратно уменьшить энергопотребление? Я вижу безудержный оптимизм в одном случае, и крайний скептицизм в другом. Что понятно - первое настолько далеко от осуществления, что в принципе можно выдумывать все, что угодно. Второе корчится в попытках практической реализации.

Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Сфера Дайсона давно придумана.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

В курсе. Но не люблю использовать научную терминологию laugh

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

ПРОЛ О возможности человечества осваивать космос вне пределов Солнечной системы

Дык, вы не заметили? Мы на космическом корабле Земля осваиваем Космические дали... не первое тысячелетие. Летим со страшным скрипом. Пока неясно за чем.  Вместе с Солнцем и солнечной системой. Ну, нет штурвала и коробки передач. Так ведь пока они и не нужны никому? Выбранное кем-то когда-то направление и скорость движения пока всех устраивает. (Кроме Вас и нескольких еще энтузиастов быстрого летания - Азимова, Лема). Во всяком случае,  ни учебники, ни сказки не описывают войн человечества по поводу вектора движения планеты.

 

Солнце греет. Луна подсвечивает. Или отдельность не удовлетворена отдельной дачей и авто, отдельность желает отдельный космический корабль с обогревом покомпактней Солнца? И куда? И, если не секрет, за какого рода счастьем? Рыбу половить можно и у нас, в Ленинградской области.

 

 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Вы как-то совсем не так меня поняли. Скорее даже, поняли прямо противоположно. Меня-то все устраивает. Я как раз скептично отношусь к товарищам, которые верят, что мы можем построить рукотворные корабли и на них волюнтаристски (в отличие от Земли, которой пинок в нужном направлении дали совсем не мы) летать куда захочется среди звезд.

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 3 месяца)

Можете порадовать ссылкой на материал, разбирающий детально это утверждение? С удовольствием бы почитал.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

google key words - солнечная постоянная

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 3 месяца)

Однако, я имел ввиду несколько другое. С Физ. константой то все понятно. Однако кто ж мешает собрать да уплотнить первичную энергию. И посчитать во что это обойдется. Такой материал имеется? Именно про энергосистему?

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

На текущий момент все попытки развернуть на орбите тонкоплёночное зеркало закончились разными степенями провала. Как понимаете - разворачивать пытались вообщем-то крохотные зеркала.

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 3 месяца)

Я имел ввиду некоторое обоснование, почему источник с низкой плотностью энергии не может служить базовым источником для развивающейся цивилизации.

Не, на пальцах то понятно, что вариант крайне сомнителен. И много простых аналогий в быту имеется (уголь лучше дров, мясо лучше травы и.т.д). Но раз на этом ресурсе аппелируют к термину плотность энергопотока, то хотелось бы видеть некий базовый материал, где обосновывается вышеуказанный тезис.

Я бы с интересом почитал.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 3 месяца)

Вот за ссылочку спасибо!

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

Спасибо за ссылку. Не знал, что Капица П.Л. работал в жанре научной фантастики:

Неизбежность глобального энергетического кризиса сейчас полностью осознана, и поэтому энергетическая проблема для техники и науки стала проблемой № 1

Если посмотреть бюджетные расходы стран за последние 50 лет... проблема № 20 получается. А гранты на научные изыскания на АШ обсуждались неоднократно.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Так то в СССР. Это сейчас больше тратят на права педерастов.

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

ВИЭ в сегодняшнем виде большей частью политическая спекуляция. Доступна избранным за счет грабежа. Образно невольник нигер с опахалом.

А Кацмонавты никуда не полетят, пока не созреет очередная необходимость.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 1 месяц)

Поэтому если они захотят чем-то выравнивать солнечную и ветряную генерацию, кроме газа (примечание alexsword: и атома!)  вариантов не видно

С примечанием проблемы: атомные мощности не маневренные. Чтобы выравнивать пилообразный график от ВИЭ, нужна маневренность. АЭС идеальны "в базе". Маневрирование на АЭС - это экстрим.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Результаты маневрирование на АЭС хорошо изучать на примере Чернобольской АЭС...

Маневр с помощью газа это конечно интересно, но есть одно но - любой тепловой котел штука крайне инертная, любая ТЭС, что на угле, что на газу, что на мазуте, раскочегаривается сутки-двое и столько же - остывает. С ГЭС проще - достаточно перекрыть заслонку и генерация сразу упадет, открыть - возрастет.

Вообщем особых вариантов кроме базы в виде АЭС и маневра с помощью ГЭС нет и не предвидеться.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Сравните, сколько тепла дает лампочка в вашей квартире и сколько батарея отопления. Примерно в таком соотношении придется увеличивать установленную мощность электростанций. Что явно нереально. Да еще построить соответствующее количество ЛЭП и заменить повсюду внутреннюю проводку. Меди не хватит.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***

Страницы