Не всё так просто или главное заблуждение демократии

Аватар пользователя Олег Макаренко

Прочёл какое-то время назад две забавных истории про программистов. История первая — к работающему программисту подходит начальство и предлагает помочь с программой. Дескать, чего ты там застрял, покажи мне, на какие кнопки жать, я тебе помогу.

Начальство, само собой, до того программированием никогда не занималось — однако было уверено, будто это какой-то нехитрый полумеханический труд, научиться основам которого — дело пяти минут.

История вторая. На собеседование на должность программиста приходит некий джентльмен в спортивном костюме, который умеет немного паять. Когда джентльмен понимает, что этого недостаточно, он делает ход конём — предлагает дать кадровику взятку для устройства на работу.

Что в этих историях забавного?

Забавно непонимание далёких от программирования людей всей сложности «кривой обучения» этому ремеслу. Со стороны-то всё кажется очень простым — сидишь себе в тёплом офисе, давишь клавиши. В реальной же жизни для сколько-нибудь успешной работы программистом требуется не только достаточно большой опыт и хорошие фоновые знания, но светлые мозги, которые таки есть не у всех.

Начинающий плиточник может класть плитку в первый же день работы — и если ему даёт советы более опытный мастер, у него даже есть шанс родить вполне достойный результат. Программисту же для того, чтобы начать приносить хоть какую-то пользу, потребуется как минимум полгода обучения.

Плавно перехожу к сути поста. Когда я читаю недовольные реплики в адрес нашего государства, я неизменно испытываю тот же неловкое чувство, что и герои выше пересказанных историй. Многие граждане — в число которых парадоксальным образом входят и некоторые программисты — не могут уразуметь, что же такого сложного в том, чтобы управлять государством, и почему они не могут помочь чиновникам с депутатами выполнять их работу.

На это непонимание накладывается фактор «сына подруги». Знаете, многие родители любят сравнивать своего ребёнка с неким его сверстником, который якобы отлично учится, занимается спортом, всегда вежлив, всё успевает, не играет в компьютерные игры и разве что только ангельские крылья у него на спине не растут.

Такое сравнение действует на школьников удручающе — однако в итоге школьники всё же вырастают, после чего с некоторым удивлением узнают, что реальное положение дел несколько отличалось от тех идиллических картинок, которые родители рисовали им во время нотаций. И учился-то на самом деле «сын подруги» через пень-колоду, и спортом занимался только пару месяцев, и, вообще, большое счастье, этот хулиган не сел в тюрьму, а со скрипом окончил платное отделение ПТУ.

Сложим вместе эти два фактора — фактор непонимания чужой работы и фактор «сына подруги». Мы получим типичную оппозиционную повестку дня:

«на Западе-то чиновники на велосипедах катаются, а наши гады на дорогих машинах ездят. Раз сами не справляются, дали бы нам поуправлять, чего там сложного-то, кушай себе икру на мероприятиях, да расписывайся на документах».

Помните, не так давно был скандал с нашими футболистами, которые после вылета с Евро-2016 пошли не извиняться перед болельщиками, а заливать горе шампанским в Монте-Карло?

Я, мягко говоря, не одобряю такое поведение наших спортсменов. Однако я всё же достаточно знаю о футболе, чтобы понимать — случайно взятый любитель не сможет выйти вместо них на поле, у него не хватит ни мастерства, ни физической подготовки. Полагаю, практически каждому очевидно, что каких-то результатов в современном футболе могут добиться только профессионалы — и если я внезапно напишу что-нибудь умное про футбол, никто не будет выдвигать в комментариях идею «давайте назначим этого блогера в основной состав».

Однако всё меняется, когда речь заходит о политике. Высказал кто-нибудь вслух пару приятных неопытному уху идей? «Вот это честный человек, он из нашей тусовки, давайте назначим его на высокую должность, он будет отличным руководителем». Обратите внимание, футболистом любой «честный человек» быть не может — там надо быстро бегать, сильно и точно бить по мячу. А вот руководить — это пожалуйста...

Это неважно, говорят критики власти, что этот «честный человек» руководил в своей жизни разве что сворой гоблинов в компьютерной игре. Главное, что он наш, что мы ему верим. А опыт и мастерство — ерунда, придут со временем, вы только должность дайте. Подобные эксперименты, правда, неизменно доказывают, что даже самый честный в мире человек — которого среди лидеров нашей оппозиции вряд ли имеет смысл искать — может завалить ответственную работу ничуть не хуже нечестного. Однако память у интересующейся политики публики коротка, миф о том, что достаточно «поставить кого-нибудь из нашей тусовки», и он всё сделает в лучшем виде, очень живуч.

Чтобы убедить тех, кто считает, будто программировать куда как сложнее, чем руководить, приведу классический пример управленческой задачи. Вы — прораб. У вас есть коллектив рабочих. Вам надо построить дом.

Рабочих выбирали не вы, каких вам передали, такие у вас и есть. Работают ваши подопечные вяло, халтурят, норовят что-нибудь сломать или украсть. Зарплаты у них небольшие, если вы уволите этих, новых искать будете очень долго — а сроки, разумеется, поджимают. Делать всё самому тоже не вариант, пока вы будете выполнять работу одного рабочего, остальные рабочие будут курить, отдыхать и насмешливо наблюдать, как вы корячитесь.

Штрафовать рабочих запрещает Трудовой кодекс, применять к ним меры физического воздействия — Уголовный... куда ни кинь, везде клин.

Скажете, нерешаемая задача? Однако в реальной жизни прорабы как-то умудряются находить дорожки к сердцам своих сотрудников и сдавать объекты в срок. Прорабов же, которым это не удаётся, быстро понижают обратно в рабочие.

Теперь представьте, что некому руководителю надо построить не дом, а огромный завод. Или провести реформу министерства, которая затронет десятки тысяч человек... в России очень мало людей, которым можно доверить такую задачу. Даже если взять опытного прораба и поставить его строить что-нибудь большое, он наверняка по неопытности всё завалит. А потом будет рассказывать, что денег не дали, что материалы не привезли, что грунты достались неудобные... в общем, причину неудачи найдёт без труда.

Вернусь к аналогии с футболом. Россия — страна большая, и, возможно, вот прямо сейчас меня читает некий талантливый парень тридцати лет от роду, который мог бы теоретически выйти на футбольное поле и показать там чудеса игры. Но, вот незадача, этот талант последние 20 лет не играл в профессиональный футбол, а работал слесарем на заводе. И сейчас начинать ему уже поздно, несмотря на все его способности.

То же самое верно и в отношении крупных чиновников. Возможно, Василий Пупкин, креативный журналист 50 лет от роду, стал бы замечательным министром. Но если прямо сейчас посадить его в министерское кресло, он завалит нам всю работу — так как у него нет ни опыта, ни навыков, ни так называемого «веса», позволяющего добиваться от подчинённых выполнения приказов.

Бывают, конечно, в истории времена, когда власть переходит в руки молодых и неопытных сорвиголов, те же большевики в двадцатые годы особого управленческого опыта ещё не имели. Но, я думаю, мы с вами знаем историю достаточно хорошо, чтобы понимать — хорошо живут в эти лихие периоды только люди вполне определённого склада характера.

Подведу итог

Конституция даёт нам с вами право голосовать на выборах. Это, наверное, хорошо и справедливо. Однако нужно всё же сознавать, что право поставить галочку на бюллетене не делает нас автоматически экспертами по внутренней и внешней политике. И если кто-то льёт вам патоку в уши, рассказывая, что вы умный человек, и что вы понимаете всё гораздо лучше этих «тупых чинуш», насторожитесь. Иногда человека называют умным только для того, чтобы легче было воспользоваться его глупостью.
 

Комментарии

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Не назначат, я честный.

Аватар пользователя Штиль
Штиль(7 лет 8 месяцев)

Честных  обычно назначают самоотверженно разгребать последствия нечестных.Примаков например. Так што не падайте духом,всё может быть.(

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Утверждаете первичность и самодостаточность названного свойства?

В таком случае рекомендую начать с освоения матчасти.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Не самодостаточность, профессионализм никто не отменял. Первичность - да.

Ваш материал прочёл, покивал. Дальше что, я должен стать нечестным? ) или признать это качество незначимым для обсуждаемого предмета, примерно наравне с умением вышивать крестиком?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Так Вы ещё из тех, кто досейчас сохранил Веру в то, что «профессионализм» гарантирует даже не достаточную, а высокую квалификацию?!? ☺ Спуститесь с небес на землю, в современном мире профессионализм означает лишь то, что с Вас возьмут денежное вознаграждение.

Покивать мало. Надо было хотя бы попытаться понять. Из Вас со единомышленники получается хорошая группа обеспечения спроса на громкое объявление «воровством» любого вознаграждения, превышающего некоторое значение. Побочные эффекты чего и описываются в статье.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Во-1, у нас шла речь о честности.

Во-2, ох уж мне это отечественное болезненное стремление к исчерпывающим формулировкам. Профессионализм или квалификация, мы же поняли друг друга.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Власть как наука, в которой должны работать профессионалы, причем закрытая. И по которой нет официальных курсов, а в открытом доступе лишь 25% информации - рассмотрена в кн. Хазина М. - "Лестница в небо"(вкратце).

Также там рассматривается эволюция власти и государств (возможно слегка тенденциозно особенно про белых и пушистых олигархов и не факт что сегодня эволюция власти остановилась).

Аватар пользователя Олег Макаренко

Много видел отзывов об этой книге (плохих и хороших). Имеет смысл прочесть?

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Чтение позволит сэкономить много времени при попытках поиска информации о власти, управлении, идеологии в других открытых источниках, т. к. в книге есть обзор большинства из них (хотя есть ссылки на достаточно новые книги, которых похоже нет в ни в электронном виде ни в библиотеках(не проверял), ни тем более перевода на русский).

 
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Насколько оно дублирует «Демона власти»?

ЗЫ: Для некоторых важных исследования полуторовекового с лишком возраста тоже переводов как не было, так и нет.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Вероятно Вы сможете сделать точное сравнение.

 
 
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

Если вы осмысленно не читали художественной и исторической литературы, хотя бы с сотню книжек, то почитать стоит. Хотя... Был такой писатель Николай Леонов, у него есть цикл о важняке Гурове, так он о власти сделал много точных наблюдений. А в его "Смерть в прямом эфире" или " Исповедь сыщика"(как пример) о власти почти на каждой десятой странице. Читая Хазина, надо держать в уме пару  постулатов. Власть - наркотик, к власти рвутся бандой,чем больше власти - тем меньше личной свободы, люди власти - ущербные, больные люди.

Да, и основное в Хазине, он даёт понять чем отличается власть от управления.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

http://worldcrisis.ru/crisis/2531610    Есть несколько ссылок на научные работы.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

По вашей ссылке описаны признаки шизофрении. К ВЛАСТИ это имеет слабое отношение.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Не просто шизы,а параноидальной шизы. Именно про власть(банду,устанавливающую правила).Отсутствие рефлексии и есть шиза,что характерно для мещан,ну а банда -"лучшие".

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Отсутствие рефлексии и есть шиза "

Не лезьте в то, чего не знаете.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Детская наивность,граничащая с глупостью,с недетской паранойей.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

Маленький, отсутствие рефлексии - это отсутствие способности к обучению. Всё.

Такие люди до власти не доходят по определению. Повторяю, не лезьте в то, чего не понимаете. Или задумайтесь, ибо признаки отсутствия рефлексии у вас на лицо.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Однако начальник мелкий(человек,который знает что,когда,как должны делать другие=шиза) Рефлексия сработала?Себя узнал?

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)
 
 
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" То что Вы обозначили - это одна сторона медали власти её веселая часть - как рубить бабло, "

Вы путаете хапужность, воровство и саму власть.

" Запад уже вырос из подобного детства и уже принимает трудные решения глобального масштаба. И именно поэтому все другие страны признают США. "

Не порите чушь - ей больно. Филипинец посылает презика амеров открытым текстом и это называется признанием штатов?

Можно не читая Хазина самому прийти к выводу - За последние пару тысяч лет структура и цель власти НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. То есть, на дворе 21 век, а властёшка на уровне подножья египетских пирамид.

" То власть и люди власти проверяются на прочность в кризисе, в войне или в трудностях.  "

Ё-моё....

Разберитесь в понятиях слов, которые вы употребляете.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Если текст для Вас звучит "мимо" - то проходите мимо. Разумеется выражался иносказательно и достаточно примитивным образом, но тот кто с подобным сталкивался, вероятно сразу понял бы о чем здесь речь. Возможно более научно было объяснять в терминологии кризис-менеджмента.

Вроде появилась новая тема. Здесь обсуждение себя исчерпало.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Разумеется выражался иносказательно и достаточно примитивным образом, "

Зачем?

Вы же на АШ, а не у первоклашек.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 3 месяца)

Есть в этом, конечно, свои резоны, НО не раскрыта проблема сисекмеханизмов адекватного контроля общества за деятельностью госаппарата.

А то, ведь, и улюкаевы с захарченками тоже из этой когорты."компетентных".

И возникает вопрос: кто и как должен контролировать этих компетентных? Только начальство и соответствующие органы?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Почти идеальный вариант: теневой кабинет

Аватар пользователя Капитан Паттимура

случайно взятый любитель не сможет выйти вместо них на поле, у него не хватит ни мастерства, ни физической подготовки.

 

Вот в том и дело, что своего "любителя", ну или "любимого", футболист вытащить не  сможет. А начальничек тянет своих влегкую. Кумовство, зеемлячество, семейственность, непотизм, фаворитки и т.д. Далеко ходить не надо за примером, наблюдаю 6 близких родственников,  в одном главке органа исполнительной власти. А еще там нач по хозчасти армянин. Угадайте, сколько у него в подчинении не армян?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Вы тут перечислили пороки которые сопровождают человечество на протяжении всей истории! Пока никому не удалось с ними справится. Не то что на 90% даже на 25% сократить.. Предложите метод искоренения. Всемирный потоп не предлагать, уже было..

Аватар пользователя Капитан Паттимура

В данном комментарии я не критикую систему, а критикую доводы, приведенные в статье.

Аватар пользователя Gringoire
Gringoire(8 лет 3 месяца)

А вы знаете устойчивые властные и политические системы, где этого нет? Может этого нет в США или Британии? Может этого нет в КНР или КНДР? Все более-менее устойчивые страны имеют элиту, правящую чуть ли не столетиями. И попасть в круг этой элиты, чаще всего и есть главная цель карьерной составляющей обывателя.

Аватар пользователя Капитан Паттимура

В данном комментарии я не критикую систему, а лишь критикую доводы, приведенные в статье.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Меня с детства удивляло почему в СССР начиная со школы не преподавали всем основы науки управления.

Ведь это же как минимум давало понимание сложности этого дела.

Единственное объяснение - большевики не хотели раскрывать народу секреты и плодить конкурентов.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Gringoire
Gringoire(8 лет 3 месяца)

Так до сих пор у большинства пишущих на форуме образ процесса управления сводится к щелчку пальцами с последующей просьбой немедленно выполнить заданное действие или написанию документа с названием "приказ" по которому всё сразу организуется.

Аватар пользователя Феофан Пургелин

Помнится, в школе была масса детских управленческих должностей. Старосты, временные командиры, турпоходные всякие вожачки, дежурные и тп. Сейчас поменьше, но тоже есть.

Аватар пользователя fav
fav(8 лет 11 месяцев)

Это скучно, надо было сразу ТПР читать!

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Помнится, в школе была масса детских управленческих должностей. "

yes

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 4 месяца)

Вот это было сильно. «Эта штука сильнее чем Фауст Гете (любовь побеждает смерть)» (с)

В.Путин в своём Послании ФС назначил виновными чиновников, поручил им слушать общественное мнение и советоваться с обществом. Не прошло и двух недель от Послания и вот прилетела "ответка".

- Кого слушать и с кем советоваться? " То же самое верно и в отношении крупных чиновников. Возможно, Василий Пупкин, креативный журналист 50 лет от роду, стал бы замечательным министром. Но если прямо сейчас посадить его в министерское кресло, он завалит нам всю работу — так как у него нет ни опыта, ни навыков, ни так называемого «веса», позволяющего добиваться от подчинённых выполнения приказов.

Бывают, конечно, в истории времена, когда власть переходит в руки молодых и неопытных сорвиголов, те же большевики в двадцатые годы особого управленческого опыта ещё не имели. Но, я думаю, мы с вами знаем историю достаточно хорошо, чтобы понимать — хорошо живут в эти лихие периоды только люди вполне определённого склада характера. "

Ведь они же все тупые, или старые снобы, в отличии от действующих чиновников. Они же не понимают сути работы чиновников! Ведь суть не так проста. Не нужно развивать активных действий, это не понравится другим и за это накажут. Не будь слишком умным, ведь начальник может посчитать тебя умнее себя и избавиться от потенциального конкурента. Не делай всю работу быстро, а растягивай её как можно дольше, иначе от тебя избавятся. И т.д. А главное, это не ум и профессионализм, а многослойная фанера ниже спины.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Заметил уже несколько статей топовых блогеров, в которых системные проблемы сводятся к индивидуальному уровню и рассматриваются с позиции индивидуальных действий. Не знаю управляемый ли это тренд, или топовые болгеры действительно не умеют в системное мышление, но тренд заметен.

По теме: вопрос не в конкретном Васе Пупкине, и не в том что в данный конкретный момент он не обладает достаточным опытом, хотя и превосходит текущих управленцев в конгитивных и нравственных качествах. На примере конкретного Васи Пупкина отсутствие опыта - действительно весомый аргумент терпеть даже бездарное, но с опытом, т.к. замена на неопытное приведет к падению качества управления.

Настоящий вопрос в другом: как на системном уровне обеспечить продвижение вверх именно талантливых и нравственных людей, а не по принципам непотизма, конформизма, удобства для начальства или клановой принадлежности. Как обеспечить позитивный, а не негативный отбор кадров во власти и системе управления?

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Оплата труда по результату деятельности, причем не одного отдельного рабочего или прораба, а всего коллектива. Небольшая зарплата и остальное премия. Построили дом, сдали - получи премию. Воровать не будут, так как у себя же (материалы, техника, проект - от продажи результата), текучесть кадров снизится - премия то в конце и т.д. То же и с большими начальниками - построили мост или космодром - получи пряники, не уложился в срок - остался без премии, завалил дело - вылетаешь без права занимать руководящие должности. Заодно обеспечивается ротация кадров и социальные лифты.

Метод повышения эффективности труда - применялся в атомной промышленности в Спецстрое под руководством Берии. Я, разумеется, не призываю восстановить ГУЛАГ, но заимствовать достижения той эпохи в организации производства. Премии возможны и без арестов.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Оплата труда по результату деятельности, причем не одного отдельного рабочего или прораба, а всего коллектива. Небольшая зарплата и остальное премия. Построили дом, сдали - получи премию.

Пробовали. Когда весь коллектив не получает премию из-за косяков какого-нибудь Васи, который не смог в срок подписать сдаточную документацию, все разбегаются туда, где зарплату платят нормально. В общем, идея примерно аналогична идее, что можно отключать весь дом, если по дому есть задолженность за электричество.

> То же и с большими начальниками - построили мост или космодром - получи пряники, не уложился в срок - остался без премии, завалил дело - вылетаешь без права занимать руководящие должности.

Хирургам после неудачной операции -- тоже "вылетаешь без права занимать хирургией"? За несоответствие должности и сейчас увольняют, а "завалил дело" -- понятие очень растяжимое. Бывают объективные причины.

> но заимствовать достижения той эпохи в организации производства

Тогда надо ликвидировать возможность работать вне такой системы (то есть статья в УК за тунеядство и ликвидация частного сектора). Иначе желающих не найдёшь.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

=Когда весь коллектив не получает премию из-за косяков какого-нибудь Васи, который не смог в срок подписать сдаточную документацию= После этого Вася вылетает из коллектива с волчьим билетом (соответствующая запись в трудовой книжке и базах данных) и оставшуюся жизнь будет махать лопатой вместо подготовки документации и возможности карьерного роста. Сейчас устроиться на хорошую работу не так то просто. (Профессионал не будет заваливать документацию, а халявщикам лопата в руки). Кстати, при Брежневе были подрядные бригады - поищите в гугле.

=Хирургам после неудачной операции= если хирург руководит стройкой и плохо, то да на вылет. А если хирург - врач и у него 6-7 из 10 операций неудачные, значит у него руки дрожат и пусть идет в патологоанатомы. Тоже нужная профессия.

=Бывают объективные причины.= Один ищет способ преодолеть препятствие, а другой - оправдание, почему это нельзя сделать. Второму не место в руководителях.

=Тогда надо ликвидировать возможность работать вне такой системы (то есть статья в УК за тунеядство и ликвидация частного сектора). Иначе желающих не найдёшь.= Отчего же - есть много людей, которые готовы получать 20-30 т.р. в месяц и работать спокойно, не напрягаясь, а другие хотят вкалывать и получать 80-200 т.р. в месяц, изобретать и внедрять рацпредложения и получать за это миллионы. Частый сектор здесь вообще не причем. Оплата по результату существует во многих странах.

=Тогда надо ликвидировать возможность работать вне такой системы (то есть статья в УК за тунеядство и ликвидация частного сектора). Иначе желающих не найдёшь.= Вы тунеядец? не хотите работать? на какие средства тогда живете? бомжуете - сколько угодно, только подальше от городов.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> После этого Вася вылетает из коллектива с волчьим билетом (соответствующая запись в трудовой книжке и базах данных).

Так его же коллектив уволить не может. А с точки зрения работодателя может всё нормально (ещё 19 домов Вася сдал нормально, а с этим что-то не получилось).

> А если хирург - врач и у него 6-7 из 10 операций неудачные

Ну вот и у чиновника так. Если 6-7 дел из 10 завалил, тогда уволят. Это и сейчас так.

> Отчего же - есть много людей, которые готовы получать 20-30 т.р. в месяц и работать спокойно, не напрягаясь, а другие хотят вкалывать и получать 80-200 т.р. в месяц, изобретать и внедрять рацпредложения и получать за это миллионы.

Попробуй создать фирму и платить от результата. Я пробовал. Ставить свою зарплату в зависимость от результата работы всех (а не только себя) мало кто хочет. А кто хочет, уже давно организовали свои фирмы/ИП.

> Оплата по результату существует во многих странах.

Он и у нас есть. Но желающих так работать немного.

> Вы тунеядец?

Сейчас в РФ 15 миллионов официально не работают, но деньги зарабатывают: фрилансеры, сфера услуг, мелкое ремесленничество. Они работают как раз как Вы предлагаете (от результата), но предпочитают работать на себя, а не на дядю или государство.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

=Так его же коллектив уволить не может.= так я и говорю об изменении системы оплаты труда и соответственно всего законодательства.

=ещё 19 домов Вася сдал нормально, а с этим что-то не получилось= если ваша частная бригада (шабашка) ремонтирует квартиру частнику и Вася разбил новый унитаз, кто будет платить за новый унитаз взамен разбитого? и захотите ли вы лично продолжать работать с Васей на следующем объекте?

=Ну вот и у чиновника так. Если 6-7 дел из 10 завалил, тогда уволят. Это и сейчас так.= Вы оптимист и не знаете реальной жизни. Вон Гудков по полгода шляется незамо где, а его все не могут выгнать.

=Попробуй создать фирму...= Попробуйте перевести на такую систему оплаты Газпром, Роснефть, Чубайса и т.д.

=Он и у нас есть. Но желающих так работать немного.= Вы можете назвать такое достаточно крупное предприятие, я таких не знаю.

=фрилансеры, сфера услуг, мелкое ремесленничество. Они работают как раз как Вы предлагаете (от результата), но предпочитают работать на себя, а не на дядю или государство.= Я считаю, что мелких предпринимателей (до определенной суммы оборота) вообще не надо облагать дополнительным налогом - купил патент и работай и все довольны и государство тоже. Фрилансеры (интернет и услуги), до определенного предела вообще не должны облагаться налогом, хорошо, что хоть себя обеспечивают. С другой стороны должен быть контроль расходов: купил машину за 10 лямов или дом за 100 - объясни откуда взял деньги.

Другое дело - бомжи - кого можно отмыть, подлечить и пытаться адаптировать. А кто не хочет, тех подальше.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> =Так его же коллектив уволить не может.= так я и говорю об изменении системы оплаты труда и соответственно всего законодательства.

Для этого законодательство менять не надо. Если существует коллектив, которого такая схема устраивает, то он создаёт ООО (если коллектив меньше 50 человек) или ОАО (если больше) и работает именно по такой схеме. Тогда и уволить можно голосованием вкладами. Я пока таких не видел в природе. Но если таких найдётся хотя-бы 3-4 и им будет нужен программист/сисадмин, готов на таких условия поучаствовать.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Вы говорите о мелких и индивидуальных предпринимателях и, вероятно, здесь нужна перестройка психологии, хотя то ИП, с которым я столкнулся, действует вполне нормально.

А крупные предприятия - возможно, нужна и законодательная база, но главное, это желание руководства страны внедрить эту систему.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> А крупные предприятия - возможно, нужна и законодательная база, но главное, это желание руководства страны внедрить эту систему.

Достаточно желания руководства и согласия сотрудников. Вот с согласием обычно проблема. Оклад -- это святое.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Господа, ваша дискуссия мне кажется оффтопом, т.к. вы рассуждаете о мотивации для обычных людей, не наделенных реальной властью. Для людей из власти (реальных, а не клерков из машинных структур, которые не принимают реальные властные решения) оклад, премии и т.д. - вопрос глубоко вторичный. И потому копаете вы совершенно не в том направлении, т.к. мотивировать окладом людей власти можно в очень редких случаях. Там совсем другие закономерности игры, должностными инструкциями не регулируемые.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Согласен, на уровне Газпрома или Роснефти идут уже клановые игры. Но ведь и в пределах клана можно выбрать ту или иную фигуру. И опять же главное, это контроль за расходами и увы, Магадан.

Очень надеюсь, что Улюкаев это только первая ласточка.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> если ваша частная бригада (шабашка) ремонтирует квартиру частнику и Вася разбил новый унитаз, кто будет платить за новый унитаз взамен разбитого?

Вася. А вот если это не унитаз, а, например, Бентли в гараже, то с Васи уже столько не взыщешь.

> и захотите ли вы лично продолжать работать с Васей на следующем объекте?

Если всё остальное делал нормально и за унитаз возместил, то, разумеется, да.

> Вон Гудков по полгода шляется незамо где, а его все не могут выгнать.

Он разве чиновник? А какая у него должность?

> Попробуйте перевести на такую систему оплаты Газпром, Роснефть, Чубайса и т.д.

Для этого надо быть владельцем Газпрома, Роснефти, ... Вы меня с кем-то путаете. Хотя можешь спросить у нефтяников и газовиков, хотели бы они получать оплату в зависимости от того, успешная ли скважина и почём цена нефти/газа на бирже. Им, в случае чего, деваться, конечно, будет некуда, но радости они не испытают.

> Вы можете назвать такое достаточно крупное предприятие, я таких не знаю.

Так я же говорю, что даже команду в 4 человека на таких условиях найти не могу. Логика примерно такая: http://budaevaod.ru/stoit-li-rabotat-za-procent-s-prodazh-ili-pribyli/

Если просто премия по результату, то СургутНефтеГаз.  http://www.studfiles.ru/preview/4365380/page:4/

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

=с Васи уже столько не взыщешь.= в лучшем случае будет расплачиваться вся бригада, а Вася потом отдаст долги, а скорее Васю заставят продать квартиру и все имущество или ....

Гудков депутат, а они что не обязаны работать за такую то зарплату?

=Вы меня с кем-то путаете.= мне казалось, что здесь идет теоретическое обсуждение проблемы управления.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Гудков депутат, а они что не обязаны работать за такую то зарплату?

Глава II. Основания для отзыва депутата Государственной Думы

Статья 8. Перечень оснований для отзыва депутата Государственной Думы
Депутат Государственной Думы может быть отозван в случаях:
а) невыполнения депутатских полномочий;
б) утраты доверия избирателей;
в) совершения действий, порочащих звание депутата и наносящих ущерб престижу Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации (далее - Государственная Дума);
г) выбытия из состава фракции Государственной Думы.

Статья 9. Невыполнение депутатских полномочий
1. Под невыполнением депутатских полномочий как основанием для отзыва депутата Государственной Думы понимается систематическое, без уважительных причин уклонение депутата от осуществления своих прав и обязанностей, предусмотренных федеральными законами, регламентом Государственной Думы, в том числе неучастие в заседаниях Государственной Думы, работе ее комитетов и комиссий, в работе депутатского объединения (в случае, если депутат является членом такого объединения), отказ от выполнения или невыполнение их поручений.
2. Факт систематического, без уважительных причин уклонения депутата от осуществления своих прав и обязанностей подтверждается заключением соответствующего комитета (комиссии) Государственной Думы, определяемого регламентом Государственной Думы.

>  мне казалось, что здесь идет теоретическое обсуждение проблемы управления.

В том куске я имел в виду экспериментальную проверку. Просто у меня знакомый директор оптовой базы пытался (в 2005 году вроде) сотрудников склонить к работе за процент (потому что от месяца к месяцу прибыль сильно скакала). Работники сказали, что лучше получать 12, чем по очереди то 10, то 20 (в среднем 15). А если он принудительно переведёт на процент, то они пойдут искать где платят зарплату, так как их ответственность -- их обязанности,  а где найти деньги на зарплату -- ответственность директора.

Страницы