Запад, когда говорит "русские", имеет в виду именно представителей русской цивилизации, реже - русской нации (т.е. русские имперцы по духу, независимо от национальности).
Так кто такие русские? Предлагаю обсудить ТОЛЬКО ТЕРМИНЫ.
Всем понятно, что "русский" - это не только и не столько национальность. Также всем ясно, что украинцы - не "наши", по крайней мере сейчас.
Кстати, украинцы и белорусы на текущий момент всё ещё не окончательно вырваны из русской цивилизации - если это вообще возможно.
Я вижу следующую схему:
- Относящийся к русской цивилизации (в т.ч. нынешние русофобы украинцы). Как их всех вместе ПРАВИЛЬНО называть?
- Русский по убеждениям и общности ценностей ("НАШИ") - Русский народ. Если это один человек - имхо это просто "РУССКИЙ".
- Этнически русский, тут имхо всё ясно.
Комментарии
Чего то теперь еще меньше понятно.
Мы - российские татары и вы российские великоросы (заметьте не украинские), вместе живем в огромной Великой России.
И понимает друг друга на Великом Могучем Русском языке.
Откель Россияния если все российские а не россиянские.
Оттель, что не надо плодить лишние сущности. Мы для всего мира ВСЕ =русские. А не россияне и не россиянцы. И вот теперь сами путаемся глубокомысленно, все ли россияне = русские, или есть более русские, например нероссияне = окраинцы.
Ведь все резко упрощается: да, окраинцы - не великоросы, но они русские, причем (не все, конечно) предатели и отщепенцы, короче - власовцы, вроде приснопамятного Джонни Мнемоника. Сразу иное отношение - страна 404 не девиация в Русском мире, не отдельный этнос русского суперэтноса, а сбесившийся субэтнос, но они - русские.
Да я то же считаю что они русские. И именно язык у нас общий, а значит и культура и наука и образование.
Если дело не в языке то в чем?
СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ. Оспади. Ну прочитайте же Вы Этногенез и биосфера земли Л.Н.Гумилева:
"Представим себе, что в трамвай входят русский, немец, татарин и грузин, все принадлежащие к европеоидной расе, одинаково одетые, пообедавшие в столовой и с одной и той же газетой под мышкой. Для всех, очевидно, что они не идентичны, даже за вычетом индивидуальных особенностей. "Ну и что же? – возразил мне однажды один из моих оппонентов. – Если в этом трамвае не произойдет острого национального инцидента, все четверо спокойно поедут дальше, являя собой пример людей, оторвавшихся от своих этносов.
По вашему российский этнос уже сложился?
Это чо за зверь?
Русский этнос сложился в 1370 г. на Куликовом поле.
Русский (вот тут уместно применить "Российский") суперэтнос в процессе, это вообще процесс, почти бесконечный, пока не упремся в естественные границы безопасности (Атлантика, СЛО, ТО, Гоби, Тянь-шань, Кавказ, Средиземка) и не переварим лет за 300 объединенные нами этносы. На это надо очень много времени, этносы столько не живут, так что как через тысячу лет будет называться это суперэтническое сообщество предугадать сложно, возможно - Россия, но только русских великоросов в ней уже не будет, как не было латинов в Римской империи уже к 1 в. н.э.
Согласен полностью, выше ответил.
И у якобы русской бабы Екатерины потомки стали чудаками нерусскими, типа Юсуповых и прочей романовской родни,которые русских за быдло считали, и революцию при этом мутили, и у Войновича-черногорца то же самое с потомками случилось. Так может это и есть лишнее доказательство того, что никакими русскими они не были и не стали? Гражданами России - да, русскими - нет.
Сегодня смотрел отрывок передачи "Наедине со всеми" с ведущей Меньшовой. Она беседовала с телеведущим Гордоном. Оказывается он долгое время прожил в США. Ну и на вопрос об образе жизни тут и там он ответил, как по мне замечательной фразой "Американская толерантность и русский мордобой - оба эти явления плохие. Но русский мордобой РОДНЕЕ". Так вот, если вам там, где все причесано, приглажено и упорядоченно скучно и вас все равно тянет туда где бардак, мордобой и всякие остальные неудобства все равно роднее, то вы русский человек.
И Олег Митяев такого же мнения:
Наполнит праздничный Париж
Вино французское,
А ей пригрезится Москва
Белым бела.
Она пьёт водку, так
Как подданная русская.
Она такая же москвичка
Как была.
Особенно если учесть, что Гордон - генетически-галахически = еврей, о чем он сам не так давно с удивлением узнал. Но этнически = русский.
Разберитесь, Берес, с тем, что значит "этнически". Буква "Э" в энциклопедическом словаре. Чем генетический от этнический отличается? Что за гены у евреев такие особенные, что у них этническая принадлежность может быть такой же, что и у людей, которые с ними другие генами?!
Троллите? Я Вам лично повторяю: этнос определяется стереотипом поведения = культурные особенности, реакция на внешние и внутренние события. Гордон в этом плане = РУССКИЙ. Генетически он = еврей: по Y-хромосоме их не идентифицировать, но по Х - точно он, т.е. галахический. Что Вам тут еще тень на плетень наводить?
Я не навожу, я хочу, чтобы вы свою т.з. отстояли, а не навязывали как безапелляционно-однозначно-возможную.
Итак,
Характерный пример,да. Евреи все записались в русские, но при этом продолжают смотреть, кто есть кто по генетической линии, устраивают клики, и берут на работу родных, у которых потом, как оказывается, и культура особенная, не такая как у остальных русских, они - умнее этого запутинского быдла. Вот именно от такой дискриминации по генетическому происхождению я и обороняю понятие "русский".
Если евреям таким докажете, что они не русские (или они для вас - русские?), то - да, вы правы, русский - суперэтнос, включающий в себя татар и нохчи, а если нет - ТБМ, вы сам не русский. Потому что настоящие русские тогда - евреи. ж)
Так это же и есть пример, которого Вы добиваетесь на ровном месте: Гордон = РУССКИЙ. Он всю жизнь прожил русским, его все воспринимали и воспринимают и здесь и в Пиндосии как РУССКОГО, несмотря на иноземную (и прославленную в русской истории) фамилию. И лишь недавно он узнал, что является галахическим евреем. Он от этого изменился? Отношение к нему изменилось? - Вам виднее. У меня - не изменилось.
Я не знаю что вы там думали, и что там Гордон про себя мнил, но мне всегда, с первого момента, как я увидел его и узнал его фамилию, и посмотрел его передачи, было очевидно, что он - еврей. Сразу! Так что у меня ничего к нему не поменялось. Что я делаю не так?
Услышав фамилию? Генерал Гордон тоже их? Интересно, а видели ли Вы его передачу под названием просто "Гордон", в конце 90-х? Или слишком молоды были, мама спать укладывала - он вещал после 0 часов? Просто стены, два стула, фломастеры и стекло для рисования. Пользовалась безумной популярностью, больше чем "Вид" десятилетием раньше - пардон, забылся.
А сделаете (б. вр.) Вы "нетак" вот что: попадетесь мне на глаза. Я обладаю странной способностью различать по внешности национальности - и наши и иноземные, например, все немецкие земли различаю, причем правильно. Так вот, уверены, что я не увижу у Вас еврейский корень?
Ага, уверен. Да и разговор не о том, а о дискриминации русских-русских русскими-гусскими. И о том, как вы будете русских-гусских записывать - в великороссы? Или в кого? Чтобы объединиться, надо очень тщательно размежеваться.
Да забудьте Вы про гузских. Евреев в России осталось 1,6% от прежнего, что сооставляет всего лишь 0.05% от всего населения России. Это не критичное значение - государство гибнет при их концентрации более 2%. ГЛАВНОЕ, ЧТОБ ОБРАТНО НЕ ПОЛЕЗЛИ, А ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ, ПОГОДЯ - ОНИ ВСЕГДА БЕГУТ В САМУЮ СИЛЬНУЮ ИМПЕРИЮ.
И с чего Вы решили, что их какой-нибудь дурак станет их записывать в великоросы? Вы там об монитор не стукнулись? Они и сами по себе хороши, когда это настоящие русские имперские евреи. Шафиров, Каганович, Пельтцер, Раневская!, Смоктуновский, Зельдин, Этуш, Гафт, академики Гинзбург, Зельдович. Иоффе, Янкель, генерал Драгунский, Исраэль Шамир, что бы мы на АШ делали без Корсуненко - несть им числа, евреям приносящим пользу Великой России, душой за неё болеющих. А иных и не осталось - месяц назад виртуально последнего знакомого жида проводил.
Hy, а тех, кто и русские и евреи, их сколько осталось? По моим ощущениям - четверть. Каждый четвёртый-пятый. Орлов, Соколов, Лебедев...
Если Вам нравится называть тех, кто Вам не нравится евреями - Ваше дело, хоть киношными "редисками", хоть черносотенными "жидами". Если легче - медитируйте над этим фетишем дальше, но ситуация не изменится. Быдло - 50%, придурки и малообразованные ЕГЭшники (мясо) - четверть. И все = русские. С этим жить. Неужели Вы думаете. что я такой злобный на АШ, что не знаю, как Вы сами спускаете злобу - на якобы евреев. Знаю, проходил, не помогло. Плохиши РУССКИЕ. В этом и проблема.
Фу на ТБМ. Как обычно , это русский - виноват. Плохиши - русские? Идите в ТБМ.
Ладно, ладно, пошел уже. Только не забывайте: пассионарный толчок был на Руси в 13 в. а в западной Европке - на 700 лет раньше, они там переболели пассионариями и субпассионариями, самых активных и мерзких перевешали. посжигали. поубивали в войнах. А у нас этого не было, кроме бесконечных войн. Вот и пришли мы в 21 в с полным комплектом и пассионариев (болотных, космонавтов, воинов) и субпассионариев (дебилов разной степени). Соотношение обычное, оно быстро выравнивается, как перестали сжигать на кострах и у нас и у них. Как у нас. так и у них - 24 % пассионариев, столько же %% субпассионариев, но уровень тех и других у нас значительно выше. Плохиши и кибальчиши у нас лучше, вот в чем проблема России и внутри (болотные дураки и дороги) и вне (свидомые и бандеровцы).
Будете и далее сидеть в черно-белых очках - не увидите, как Вам голову свои же проломят. Как-то так :(
Берес, я вас сильнее многих прочих форумчан уважаю. Во многом мы согласны.
На самом деле я бы совсем не спорил с вами, если бы не хотел очертить границы, контуры того, что мы обсуждаем, точнее.
Темнеменее ж)!
Каким бы интернационалистом ни должен бы быть настоящий русский (учитывая ваше мнение о существовании такого суперэтноса), он свою русскость должен иметь. Есть общечеловеки (их ещё Достоевский так обозвал), и есть русские, которые ...
Идите нафиг, я путаюсь, но у меня есть уверенность, что вы это место Достоевского читали, и поняли, о чём я. Недавно на АШ видел в обсуждениях эту фразу. Так или иначе, моя позиция состоит в том, чтобы не трогать то, что есть. Существует неоговорённая конструкция, которая работает. "Работает? Не трогай!" (с) Папа-Инженер. А вы пытаетесь дать определение русскому тогда, когда русские национальной идеи не имеют.
del
эдак еще и деникинцев, включая крестьян, воевавших в его армии, колчаковцев, врангелевцев можно попробовать отделить от русских. Дискурс искусственно задается в плоскости национальности. Как с той, так, в немалой степени, с нашей стороны. Воюют и там и там - русские и малороссы.
Есть этническое начало. В нем русские - великороссы, малороссы, белороссы.
Есть цивилизационное начало. В нем русские породили взаимовыгодный интеграционный феномен - Россию. С помощью других народов. Общежитие народов, если угодно. В котором русские - основа, фундамент. Пытаться сейчас вычленять русских из общего дела - вольно или невольно, разрушать его.
Народ России, российский народ. Как китайский, индийский и т.д. Как израильский, наконец. Не эквивалент, конечно, у каждого свои тараканы.
Вместе живущий, вместе созидающий, вместе защищающий.
Окраина - кусок России, который "партнерам" удалось удержать в 90-х. Пользуясь временной слабостью России, периодом ее государственного восстановления. Формат России 90-х - противник формата России 201*- х. Как старая Россия была противником России зарождающейся, после 1917-го. Столкновение форматов, а не народов. Которое старательно прячут под бандеровской маской.
Гражданская война. Как у нас, как в Испании в 30-е.
Всё общежитие понимают друг друга на едином языке на русском, он основа нашего общежития.
Пожалуйста, только не подумайте, что я разделяю
полностьюидеологию Антюра ... Но, а зачем Вам эта устаревшая терминология?Посмотрите вокруг, везде поднятие национального вопроса ведёт к деградации государственных и социальных институтов. Человечество уже слегка переросло это понятие, но вот окончательную замену ему ещё не выработало, да и то, выработали его сверхдержавы, создав понятие "советского человека", "американца" и частично в последнее время - "европейца". (И обратите внимание на стремительную деградацию малых стран, если раньше ещё и бывших частично суверенными (деюре, культурно и технологически), то за 20ый век окончательно выродившихся в придатки блоков... т.е. хозяев этих блоков, сверхдержав).
Надо скорее думать как нам окончательно закрепить понятие российского пространства (экономической зоны, хехе,
), или русского - как сборной общности любого представителя нашего ментального поля, а не дегрессировать к устаревшим понятиям и терминам.
Я почти во всём с вами согласен, с одним ньюансом.
Для "этнически русских" лучше вспомнить и иногда, когда НУЖНО избежать путаницы с "русским миром", использовать термин "великорос". При этом, акцент в области государственного строительства и пропаганды должен быть на русских в смысле "суперэтнос", и НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИКОГДА противопоставления, например, русских и украинцев.
Ибо украинцы, при всех их безумных закидонах - часть РУССКОГО МИРА, русского суперэтноса. Противостоять целое и часть, некорректно используя термины по типу "scottish are not british" (шотландцы не британцы, англ.) разрушительно, это преступление против Бога.
Против постановки вопроса "Украинцы не великороссы" НЕ ВОЗРАЖАЮ ВООБЩЕ. Кто бы спорил. И казахи тоже - не великороссы. Но РУССКИЕ, нравится им это или нет.
Единый язык вот объединяющая сила. Наука и культура пишется на едином языке.
Великороссам проще всего учить русский язык он у них родной много поколений.
Проблема есть уже с определениями слов нация, национальность, так как они у нас имеют значения, связанные с этнической принадлежностью, тогда как в европейских языках национальность=гражданство, а нация=государство.
Если чётко оговорить, что есть национальность русский, что - есть гражданство - россиянин, и что есть некая ещё трактовка, которую автор публикации обозначил как:
предварив это заявлением, что это "всем понятно", то понятно становится, что этой третьей концепции надо придумать название, потому что первым двум вещам она, очевидно, не соответствует, а разные вещи, чтоб не путать, принято называть по-разному.
Честно говоря, мне лично совсем не понятно, почему это русский - не только и не столько национальность, мне такая сентенция сразу же напоминает о рассуждениях свидомых насчёт того, что москали - совсем не русские, что настоящие русские - это хохлы, а москали все поголовно финно-угры с татарами,которые просто славянскую речь у хохлов-русских переняли. Может, эти рассуждения насчёт "русский" - это не только и не столько национальность" туда же ведут,?
Хороший комментарий. Добавлю, что сложность в том, что в русском языке есть слово народ (люди) ~= people (folk), но это слишком широкое понятие: от просто группы людей, толпы (crowd) до всего народонаселения. А вот слова нация (nation, nationality), более узкого понятия, в русском языке изначально не было — оно заимствовано, и в нейтральном смысле означает как государство в целом, так и совокупность народа, населяющего страну (отечество, country).
И да, примерно так:
Поэтому иностранную анкету о себе русский ли, татарин ли, бурят ли, вынужден заполнять так:
Nationality = RUSSIA
Country = RUSSIA
Производное слово от нации — националист (nationalist) — в буквальном толковании означает борца за независимость своей родины (a person who advocates political independence for a country). В таком понимании, наличие «националистов», в том числе «русских националистов», внутри единого государства, вообще говоря, может означать только одну тенденцию: дробление страны на более мелкие государственные образования.
Нет, nationality - это гражданство, country - это дублирование того же самого.Бурят или якут - это ethnicity, grupo étnico, и так далее.
+100500
Похоже, нам параллельно приходится и с английской терминологией разбираться :-)
-100500
Цирк. Я там вроде про анкету писал, а не про этнографию. Зациклились на почве этнической озабоченности? В XX веке всех евгейский вопрос беспокоил, а в XXI-м гусский чешется? Пгимег анкеты евгея:
1. Passport Number ,,, Place of issuance, City ,,, Country: RUSSIA ...
...
3. Issuing Country: RUSSIA
...
11. Place of Birth, City ... Country: RUSSIA ...
12. Nationality: RUSSIA ... (это не ошибка :))
Только свои комментарии читаете, а смысл чужих не доходит?
Зеркально, то же самое - вам. Я конечно не очень обстоятельно вам ответ написал, но вы не поняли, что я обратил ваше внимание на то, что, в том числе и в иностранных анкетах, существует графа об этнической принадлежности - race, ethnicity, и т.п., где и пишут различные пиндо-перлы типа афро-американец, азиато-американец, коренной народ (индеец) - и вот в такой же графе у нас пишут "бурят" или "русский". Но называется она - национальность. А перевод буквальный даёь в европейских языках "гражданство", а не "этническое происхождение", как правильно.
Не сводится всё к nationality и country
Повторить?
А ведь я Вас похвалил за тот хороший комментарий. :) И вторым своим комментарием я ответил не Вам, а автору опуса. :)
Давайте, глотайте, я уже прожевал для вас: наша "национальность"=этничность, и термин такой в международном обиходе присутствует, и именно как этническая принадлежность называется, а европейская "национальность"= паспортом какой страны обладает человек. В русском языке бардак с цепочкой этничность-национальность-гражданство.
А у некоторых людей - бардак в голове с тем, к какому народу и какой нации они принадлежат. Но, может быть, так и лучше - это придаёт системе дополнительную гибкость, и во избежания конфликтов на межнациональной и т.п. лучше эту тему не форсить.
Благодарю за науку.
Постил это здесь, но еще раз напишу, к этой статье. Слова приписывают Ивану III, деду Грозного царя :
— Чего хочу?.. Я скажу тебе, а ты запомни на всю жизнь. Господь наш избрал нашу землю и наш народ, отдав продажный Рим католикам, а спесивый город Константина — туркам. Во всем мире мы теперь главная твердыня праведной веры. И потому Русь должна быть великой державой. И я этого добьюсь. Для себя мне уже ничего не надо — и так всего вдосталь. Пришло время Великому князю и о своем государстве печься. А нам для величия нужно единство. От княжьих усобиц я горя вволю натерпелся. Я ведь не материнским молоком вскормлен, а солеными слезами из незрячих очей отца. Ну, и хватит усобиц в моем отечестве! Пусть сильны русские княжества, но каждое княжество — это орех, если его и не раскусят, то целиком проглотят. А я хочу из единой Руси такую глыбу сделать, чтобы все — и ляхи, и свей, и турки, и татары, — ежели ее разгрызть захотели, то зубы сломали бы, а ежели целиком заглотить — подавились бы. Я хочу всю Русь перетрясти, со всех князей шапки посшибать, вечевым колоколам языки вырвать, все народы перемешать, чтобы по всем нашим землям от Смоленска до Чердыни не было чердынцев, тверяков, московитов, не было чудинов, литвинов, русинов, а все были русские! Чтобы, коли Москве стали враги грозить, у чердынцев бы сердце захолонуло, а коли на Чердынь бы напали — московит сна лишился. Понял, князь? Руси для величия единство нужно! Единый порядок — я еще Русскую Правду допишу! — единый народ и единый князь — я! Будут еще горы из голов, и обиженные будут, но мне потомки наши поклонятся, а господь меня и так уже победами наградил.
Просто великолепно. И у него всё получилось.
Интересно, а русские, как часть русской нации имеют право на осознание своей роли в нашей стране. На понимание своих перспектив и собственных ценностей?
Конечно имеют, более того, многие осознают и понимают свои перспективы и ценности.
Мы - матрица, к которой примагничивается все остальное. Несем и храним в себе всю архаику. А это очень ответственная штука, если подумать. "Якать" - не очень-то...иначе кто к тебе "примагничиваться" будет.
Фигня это. Из личного опыта езды по заграницам, мы - та шняга, которая примагничивается к любой нации.
Где русские чайнатауны? Их нет. Вместо них - еврейский Брайтон-Бич.
(Это - полемика, я считаю более ... эм... сложно, по-другому)
Имхо мы, великоросы, стержень.
Вынь его - и страна рассыпется, и мы сами сломаемся.
Ассимиляция идёт... ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО. И слава богу. Не надо никому ничего навязывать.
А многие народы имхо так и останутся на обозримую перспективу обособленными кусками русской нации, русского мира. Чеченцы, татары, малороссы.
Это с какого бодуна? Всем понятно, что это русские, и они своего не уступят, по крайней мере.
Укропы - (пока что) часть русского имперского суперэтноса. Т.е. "русские" с типичными ценностями: готовность к мобилизации и защите родины и т.п. (обсуждено уже не раз в других статьях).
Но они ментально - не "наши" в том смысле, что они - не часть русской НАЦИИ. Они жители ДРУГОГО государства, и у них руки по локти в крови своих сограждан, "не желающих такой свободы".
Они не стремятся к ЕДИНОЙ РОССИИ, при том, что стремление к единству, как я понимаю, является одной из базовых идей любой нации.
Страницы