Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Русский менталитет и его отражение в языке ,или почему Запад никогда нас не поймёт

Аватар пользователя parhonf

Вчера болтала по телефону с  подругой - преподавателем итальянского и французского языков, а также русского для итальянцев. В какой-то момент зашёл разговор о риторике Запада в свете последних международных событий.  Послушай сказала мне она : « Ну посуди сама, все эти романские языки очень простые, поэтому и мышление у их носителей простое .  Они  никогда не смогут нас понять». Насколько просты европейские языки анализировать не берусь,хотя и имею представление о французском, итальянском и английском. Но то, что для иностранцев русский очень труден для изучения- это факт.

Сложность русской морфологии,изменяемость слова или  иными словами грамматическая оформленность слов окончаниями  для иностранцев это же ужас ужасный. Окончания выражают падеж и число имен существительных, согласование прилагательных, причастий и порядковых числительных в словосочетаниях, лицо и число глаголов настоящего и будущего времени, род и число глаголов прошедшего времени.

Русские люди этого, конечно, не замечают, т. к. для нас естественно и просто говорить то ЗЕМЛЯ, то ЗЕМЛИ, то ЗЕМЛЕ – в зависимости от роли слова в предложении, от связи его с другими словами, но для носителей языков другой системы – это непривычно и трудно.

Как например англичанин скажет домик , домище, домина ?  Просто маленький дом( little house) и большой дом ( big house ). То есть мы можем сказать как англичане маленький или большой дом, а англичане воскликнуть «какой домик, домина или домище» не могут.

Возьмём  любой русский  глагол -  тоже головная боль для иностранца : Говорить: заговорить, поговорить, проговорить, уговорить, отговорить, выговорить, наговорить, подговорить, приговорить, переговорить, обговорить, договорить, разговорить или плакать: поплакать, заплакать, проплакать, выплакать, отплакать, оплакать, наплакать, всплакнуть и т.д.). Это многообразие глагольных образований возрастает с привлечением суффиксальных и постфиксальных средств языка: разговориться, договориться, проговориться, проговариваться, приговаривать, подговаривать, наговориться; выплакивать, поплакивать, поплакаться, наплакаться, выплакаться, расплакаться, отплакивать, всплакивать и т. д.». Ну как тут  бедному иноземцу не схватиться за голову.

Вот разве на французском , английском, или немецком можно составить целый рассказ из одних только глаголов ? Кто тут у нас на АШ из Англии, Германии, Франции ? Попробуйте.  Я уверена , не получится. А в русском? Да запросто.

Очнулась. Взглянула. Обомлела — проспала! Вскочила, стала будить. Буркнул, отвернулся.
Растолкала, подняла. Кинулась разогревать, накрывать, накручиваться...
Позвала. Молчит. Заглянула — накрылся, храпит. Пощекотала. Лягнул.
Рявкнула! Замычал, поднялся, поплёлся... Опоздаю!! Выскочила, помчалась.
Отходит! Догнала, уцепилась, повисла. Доехала. Спрыгнула. Звенит!
Побежала, ворвалась, отпихнула, проскочила. Отлегло!
Поднялась. Уселась. Вскочила, позвонила, напомнила погасить, выключить, причесать, застегнуть, обуть... Бросил. Разложилась, начала работать.
Шепчутся... Прислушалась — завезли, расфасовывают, будут давать! Отпросилась, вернулась, продолжила трудиться.
Спохватилась, выбежала. Влетела: занимала — отошла! Не пускают. Пристыдила, объяснила, добилась — обхамили. Стоять — не пообедаешь.
Встала. Движется! Приободрилась. Подошла. Кричат: не выбивать! Кончилось!! Рыдать хочется. Возмутилась. Обозвали. Поплелась. Поднажала. Помчалась.
Прибежала. Плюхнулась, отдышалась. Позвонила. Говорит, задержится. Зашиваются, авралят — врёт!
Выскочила.
Забежала, обула, одела, потащила. Ласкается, обнимает, подлизывается...
Выясняется: полез, опрокинул, разбил! Шлёпнула. Орёт, обзывается. Говорить не умеет — выражаться научился! Придётся отучать.
Пришли. Раздела, умыла, вскипятила, отшлёпала, остудила, накормила, прополоскала, отняла, выключила, наказала, почистила, рассказала, протёрла, переодела, подмела, спела, уложила... Присела.
Забеспокоилась. Позвонила. Узнала — ушёл, не задерживался! Обнаглел!! Распоясался! Разведусь! Сдёрнула, швырнула, легла.
Вскочила. Начала обзванивать. Не был... не заходил... не появлялся... не приводили... не привозили. Сломал? Попал?! Спутался?! Разбился?!
Явился...
Ухмыляется! Размахнулась... Не успела — упал. Подтащила, стянула, взвалила.
Ушла, уткнулась, разрыдалась.
Заплакал... Подбежала, пощупала, подняла, переодела, укутала, подоткнула, застирала, повесила.
Легла. Вскочила, накрутилась. Постояла. Поглядела. Вздохнула. Укрыла. Завела.
Выключила.
Отключилась.

А как какому-нибудь  чужеземцу объяснить русские оксюмороны ( сочетания противоположных по значению слов) : «Да нет, наверное», »руки не доходят», «ужасно красивая», «безмолвный крик», «красноречивое молчание», «старый новый год», «живой труп»....

Русский язык вообще очень богат и выразителен, в нем много слов с переносным значением, метафор и аллегорий. Иностранцы часто не могут понять выражения типа «волчий аппетит», «золотое сердце» и т.д.

В русском языке распространены сложные предложения, с множеством деепричастных и причастных оборотов, однородных членов предложения. Отсюда – сложная пунктуация, которую не всегда могут «одолеть» и носители языка.

И в самом построении предложений у нас намого больше свободы чем у европейцев. У них там всё строго. Местоимение (подлежащее)  должно стоять на первом месте месте, а сказуемое за ним,и не дай бог определение  не туда засунуть. А что мы ?  А нам всё равно . «Я пошёл в библиотеку районную», «Пошёл я в районную библиотеку» или « В районную библиотеку пошёл я». 

В английском языке например в предложении обязательно присутствуют оба главных члена - подлежащее и сказуемое.

А мы что? А нам всё равно. В русском же языке предложение может быть без сказуемого или без подлежащего.

Как там у Фета стихотворение без единого глагола, слабо англичане ?

Шепот, робкое дыханье,
            Трели соловья,
Серебро и колыханье
             Сонного ручья,

Свет ночной, ночные тени,
            Тени без конца
Ряд волшебных изменений
            Милого лица,

В дымных тучках пурпур розы,
            Отблеск янтаря,
И лобзания, и слезы,
            И заря, заря!..

А известный анекдот про рассказ в котором все слова начинаются на одну букву? На каком ещё европейском языке это возможно ?

"Петр Петрович Пронский получил по почте письмо, полное приятных пожеланий. "Приезжайте поскорей! - писала прелестная Полина Павловна Перепелкина. - Побродить по парку, послушать пение пернатых пташек, подразнить папашиного попугая."
Петр поспешил по приглашению. Павловский поезд примчал последнего. Пока Петр Петрович придумал признание Полиночке, прошелся парком, постучался под парадным подъездом. Пикантная прислуга попросила подождать Петра Петровича.
- Проходите, проходите! - пролепетала Полина Павловна, показывая путь Петру Петровичу. - Познакомьтесь.
- Петр Петрович.
- Папаша, - пробасил папаша.
Пока Петр Петрович пересказывал последние петербургские происшествия, Полиночка пошла переодеться. Переодевшись, попросила Петра Петровича покушать.
- Петр Петрович, покушайте.
- Петр Петрович, пирожные, пикули, пирожки. Полиночка приготовляла! Петр Петрович, полынной? Померанцевой?
- Пожалуй, полынной, покрепче.
Приоткрылось парадное. Появился плешивенький племянничек.
- Позвольте присовокупиться?
- Проходи! Проходи!
Поминутно подливая, Петр постепенно пьянел. Подметив подобное, Полина Павловна порешила придержать Петра Петровича.
- Петр Петрович, пойдем погуляем?
- Пожалуй, пойдем.
- Петр Петрович! Полынной!! Померанцевой!!!
По-видимому, попытка папаши провалилась.
Прошли парком, послушали пение пернатых пташек, подразнили папашиного попугая. Притомившись, Полиночка промолвила:
- Петр Петрович, присядем.
- Пожалуй, посидим.
Полиночка присела, Петр Петрович подвинулся, Полиночка прижалась, послышался первый пламенный поцелуй.
- Попьем! Попляшем! Попируем! - прокричал папаша, подкрадываясь под прикрытием поросли.
"Поженит, пожалуй," - подумал Петр, привставая.
Проклиная потчевания пикулями, пирожными, Петр по павловскому пути прошел пешком.
Папаша порешил проучить Петра Петровича. Подал прошение прокурору. По прошествии полгода Петр получил повестку.
Почтеннейшей публике предлагается призадуматься по поводу подобных происшествий..."

А как там у Запада с душевностью дела обстоят?  Вот как ты скажешь дочка,доченька,  дочурка, дочечка по французски? Да никак.  Во французском есть слово fille (фий) что означает и девочку и девушку. Если вы скажете ma fille ( моя девочка)- это будет означать моя дочь, если вы хотите сказать моя дочка( в значении маленькая ещё), то вам надо  тупо добавить слово маленькая, ma petite fille (моя маленькая девочка).

Предположим теперь что» вашу маленькую девочку», дочь то есть,  зовут Анастасия , по французски Anastasie.  Как французу  уменьшительно  ласково называть свою Анастасию. Да никак. Анастасия она и есть Анастасия. Что же на русском  : Настя, Настенька, Настюша, Настена, Наська, Ася, Асенька, Ната, Наточка, Натушка

Ну в общем всё вышенаписанное – это рассуждения дилетантки, не имеющей никакого отношения к лингвистике. А что всё-таки по поводу связи языка с национальным менталитетом говорят учёные мужи ?

«Целостный лингвофилософский подход к проблеме связи мира, языка и народа впервые в истории науки был заложен великим немецким лингвистом В. фон Гумбольдтом (1767–1835). Гениальные прозрения этого ученого во многом опередили свое время и только во 2-й половине XX в. обрели новую жизнь, хотя и до этого гумбольдтовская традиция в науке о языке, конечно же, не прерывалась. По сути, В. фон Гумбольдт явился основателем современного общего языкознания и философии языка.

Основой лингвистической философии В. фон Гумбольдта стала идея о том, что язык – живая деятельность человеческого духа, единая энергия народа, исходящая из глубин человеческого существа и пронизывающая собой все его бытие

В. фон Гумбольдт отстаивает мысль о единстве языка и «духа народа»: «Язык и духовная сила народа развиваются не отдельно друг от друга и последовательно один за другой, а составляют исключительно и нераздельно одно и то же действие интеллектуальной способности». Широкую известность приобрел тезис В. фон Гумбольдта о том, что «язык народа есть его дух, и дух народа есть его язык, и трудно представить себе что-либо более тождественное».
    Именно на этом основании В. фон Гумбольдт полагает, что представления человека о мире зависят от того, на каком языке он мыслит. «Духовная энергия» родного языка как бы определяет ракурс народного мировидения, создавая тем самым особую позицию в видении мира. Несколько размытое понятие «дух народа» у В. фон Гумбольдта некоторым образом коррелирует с центральным понятием – понятием «языковой менталитет».

Учение Гумбольдта настолько глубоко и многогранно, настолько богато идеями, что его многочисленные последователи развивают разные стороны гумбольдтовского наследия, строя свои, оригинальные концепции, как бы овеянные гением великого немецкого ученого.
    Так, говоря о европейском неогумбольдтианстве, нельзя не упомянуть такого крупнейшего немецкого лингвиста, как Йохан-Лео Вайсгербер (1899–1985). Развивая идеи Гумбольдта об определяющей роли языка в мировидении этноса в книге «Родной язык и формирование духа» (1929) и др., Й. – Л. Вайсгербер, видимо, был одним из первых, кто ввел в научный арсенал гуманитариев понятие «языковая картина мира» (Weltbild der Sprache): «Словарный запас конкретного языка включает в целом вместе с совокупностью языковых знаков также и совокупность понятийных мыслительных средств, которыми располагает языковое сообщество; и по мере того, как каждый носитель языка изучает этот словарь, все члены языкового сообщества овладевают этими мыслительными средствами; в этом смысле можно сказать, что возможность родного языка состоит в том, что он содержит в своих понятиях определенную картину мира и передает ее всем членам языкового сообщества».
    На этой основе он формулирует своеобразный закон родного языка, согласно которому «родной язык создает основу для общения в виде выработки сходного у всех его носителей образа мышления. Причем и представление о мире, и образ мышления – результаты идущего в языке постоянно процесса миросозидания, познания мира специфическими средствами данного языка в данном языковом сообществе». При этом «изучение языка одновременно означает усвоение понятий, которыми пользуется интеллект, прибегая к языку».

Новый этап в развитии представлений о языковой обусловленности мировидения народа в истории гуманитарного знания связан со знаменитой «теорией лингвистической относительности», основоположниками которой считаются американские лингвисты Эдвард Сепир (1884–1939) и Бенджамен Ли Уорф (1897–1941), ученик и последователь Э. Сепира.

В своей работе «Статус лингвистики как науки» Э. Сепир высказывает идеи, ставшие непосредственным источником сформулированного впоследствии Б.Л. Уорфом «принципа лингвистической относительности»: «Люди живут не только в материальном мире и не только в мире социальном, как это принято думать: в значительной степени они все находятся и во власти того конкретного языка, который стал средством выражения в данном обществе.

Он полагал, что  действительности  «реальный мир» в значительной мере неосознанно строится на основе языковых привычек той или иной социальной группы. <…>. Миры, в которых живут различные общества, – это разные миры, а вовсе не один и тот же мир с различными навешанными на него ярлыками [Сепир 1993: 261].»

«Для русской души очень важно состояние. Внимание к внутреннему миру человека, к его радостям, переживаниям не могло не найти отражения в языке. Это отмечается и Анной Вежбицкой в книге 'Семантика грамматики'. По ее мнению, такая отличительная черта русского характера, как сосредоточенность на состоянии души и чувств находит свое отражение в языке как в обилии глаголов, называющих различные эмоциональные состояния, так и варьировании синтаксических конструкций типа: Он веселится - Ему весело; Он грустит -Ему грустно.' Еще В. В. Виноградов в свое время увидел в грамматической системе русского языка особую категорию, которую он так и предложил назвать 'Категория состояния', обосновав ее как грамматическую на основании особой семантики и синтаксической функции сказуемого в предложении. ( Девочкам скучно; Во рту горько; Мне сегодня лень; Ему стыдно; В комнате уютно; На улице жарко и т.д»

Комментарий редакции раздела О целях и не только

А вот просто БЛАГОДАРЮ!

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

Огромная благодарность автору. Много раз писал о формировании образа мышления человека родным для него языком и особенностях русского языка, именно как такого инструмента. "Русский и арабский" - системные языки мозга. На эту статью буду давать ссылку очередным троллям и скептикам. Автору - успехов и покорнейшая просьба написать столь же интересную статью на основании открытий 20 и 21 века в этой области.

Комментарий редакции раздела Жизнь есть Экспансия

Выражаю искреннюю благодарность автору!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Кирилл Аксенов

а жители стран Запада имеют ментальность, нацеленную на ускоренное инновационное развитие, построение общества потребления (за счет присущего им рационального мышления).

- интересно если они там все такие ограниченные то почему же принципу гуманизма развились именно на западе, почему же алчущие жители капстран охотно принялись расширять наследие древних греов. хотя согласно такой логике им бы начихать на любовь к ближнему.

как же такие стяжатели чужого бабла смогли увидеть все недостатки своей же системы и породили множество выдающихся критиков Маркса, Ноама Хомски (этот посовременнее)...

опять этот сусальный патриотический восторг в виде охаивания всего не нашего

Аватар пользователя baur
baur(4 года 4 месяца)(03:02:39 / 26-10-2016)

то почему же принципы гуманизма развились именно на западе

Можно примеры гуманизма во время крестовых походов, освоения Америки, колонизациия Африки и Индии, Второй мировой войны, Вьетнама, Сирии? Западом выдумывались промышленные способы уничтожения целых народы. Запад первым применил химическое оружие, первым применил биологическое оружие, первым и единственным применил атомное оружие. О какой гуманности идет речь?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(3 года 9 месяцев)(03:25:43 / 26-10-2016)

yes!!!

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(3 года 10 месяцев)(03:32:17 / 26-10-2016)

Всё вами перечисленное - это и есть сублемация гуманизма западного толка. Человеки - только они. Остальные - нелюди и не имеют прав. 

Аватар пользователя Адский Советник

Как о какой, о гуманности к себе. Отгиноцидел пару деревень, а третью не смог, самого поймали, вот и давай ныть - проявите ко мне гуманность, вы же цивилизованные аборигены.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(4 года 10 месяцев)(10:18:53 / 26-10-2016)

О какой гуманности идет речь?

О гуманности к тем, кто про гуманизм поёт.

Как щемить начали, так и гуманизм попёр со всех дыр. И зелёные повылезли...

Аватар пользователя Кирилл Аксенов

да, уж Да Винчи, Рафаэль, Микеланжело резали и уничтожали людей только так, а Шекспир с Сервантесем добивали выживших.

а на сколько западные Руссо или Вольтер обогатили русскую философию да и многие другие писатели. но конечно же мы духовнее чем они даже в Средневековье и раньше и всегда, просто потому что.

вы прежде чем метать громы и молнии , разберитесь о чем идет речь.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 2 месяца)(15:08:32 / 26-10-2016)

Давненько на западе гуманисты закончились... Поэтому всё их руководство лжецы и нелюди кровавые?

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 2 месяца)(19:57:19 / 26-10-2016)

Бесчисленное множество светил  пера, и мысли. Естественно горит на западе заря. Но как же ясный свет голов отчизны? Лелеял и растил потомков зря?

Аватар пользователя baur
baur(4 года 4 месяца)(23:30:21 / 26-10-2016)

просто потому что

 

Во время ВОВ 19 000 000 мирных советских граждан уничтожил твой Запад, обученный Шекспиром. От действий Советов погибло 150 000 мирных граждан на Западе.

В 127 раз русские гуманнее твоих выродков из Запада.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(2 года 3 месяца)(06:44:20 / 01-11-2016)

Не скажу за прочих (не углублялся), а Шекспир еще тот похабник.

Комментарий администрации:  
*** Алчность, как характеристика уровня развития - более высокое чувство, чем любовь (с) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(14:51:41 / 26-10-2016)

вы путаете. идея демократии была рождена там же, где и принципы гуманизма.

то, что потом сделали северозападные цивилизаци под эту сурдинку - немного иное. о того, что порох был придуман китайцами - можем ли мы теперь говорить, что страдания мирных жителей в алеппо из-за них? ))) и если они придумали бумагу, а на ней глупости пишут все кому не лень, а то и разные манкампфы - значит ли это что китай придумал фашизм, профанацию и прочие гадости? если пожар сжег ваш дом, то виноват ли в этом огонь?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя WM
WM(1 год 7 месяцев)(03:34:15 / 26-10-2016)

принципу гуманизма развились именно на западе

"Развились" или "были сформулированы"? Разницу понимаете?

А определившись с понятиями можно двигаться дальше - выяснять, почему так получилось...

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(1 год 5 месяцев)(05:30:45 / 26-10-2016)

Помнится, было такое течение - "византийский гуманизм", в Византии, ессно, которая немного ни разу не Запад.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(14:54:41 / 26-10-2016)

ага, только византия - это греческая культура, так что очень даже запад.

а еще есть такие китай и япония - напомнить про их принципы обращение с человеком? первые семена гуманизма туда попали относительно недавно, если по временной школе тысячетелетий существования цивилизации.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(1 год 5 месяцев)(15:35:38 / 26-10-2016)

Византия - прямая наследница греческой античной культуры, Запад же в нашем понимании - также наследник, но через Рим. Истоки - одни  те же, но разница в православии и католичестве вроде очевидна. Говоря сейчас о гуманизме, часто понимают всякие "общественные договоры" и права человека, тогда как исходно это акцент на человеке :

" Понятие «византийский гуманизм» обозначает определенный культурный, интеллектуальный, психологический и эстетический комплекс, характерный для мировоззрения некоторых византийских интеллектуалов XIV-XV веков, который по некоторым своим признакам сочетается с итальянским гуманизмом. Речь не идет о завершенной и сформировавшейся культуре гуманизма (что имело место в Италии в эпоху Возрождения), имеются в виду гуманистические тенденции, характеризовавшиеся становлением нового понимания человека, интеллектуальным освобождением от церковных догматов, переосмыслением античного наследия, превращением языческой философии как системы взглядов в действующий фактор мировоззрения.

……И.Ф. Мейендорф обратил внимание на то, что гуманизм является чрезвычайно общим понятием, ведь всякая идеология, ставящая в центр своего внимания человека, может быть определена как «гуманизм». Пытаясь дать определение византийского гуманизма, И. Ф. Мейендорф, писал, что это есть «признание особого и несменяемого авторитета древнегреческой философии и несколько романтическое благоговение перед наследием античности, всегда свойственное утонченно культурной, но узкой среде византийских аристократов-ученых, начиная с послеиконоборческой эпохи и кончая Гемистом Плифоном»……

….Гуманистические тенденции в византийской философии имели определенное идейное родство с западноевропейским гуманизмом. В монографии И.П. Медведева «Византийский гуманизм XIV – XV вв.» проведено глубокое исследование интеллектуальной светской жизни в Византии, платонизма как философской основы византийского гуманизма, попыток критики религии, социально-политических воззрений византийских гуманистов. И. П. Медведев пришел к выводу, что явление культурного подъема в Византии в XIV веке можно считать византийским Возрождением, аналогичным тому, что наблюдалось в Западной Европе. Византийский гуманизм, по его мнению, отличался по характеру, но совпадал по качеству с гуманизмом итальянского Возрождения [3]. Мировоззрению византийских гуманистов в целом был присущ тот же уникальный комплекс идей, который соответствовал итальянскому гуманистическому мировоззрению.

Интеллектуальная общность между византийскими и итальянскими гуманистами эпохи Возрождения в значительной степени была обусловлена общим источником, из которого они проистекали. Таким источником была античная философия с ее идеалом целостного и завершенного человека"…..(http://www.sociosphera.com/publication/conference/2013/162/vizantijskij_gumanizm_i_ego_vliyanie_na_italyanskij_gumanizm_epohi_vozrozhdeniya/)

Ссылка на Китай и Японию подтверждает Ваше понимание гуманизма в современном смысле. Ну такпо гамбургскому счету в современном смысле его  и сейчас в реальности днем с огнем ("гуманитарные бомбардировки" - это  как ?), что уж говорить про более отдаленные времена. А так-то да, говорят много....

 

 

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(16:41:15 / 26-10-2016)

разница в религии мне как раз не очень видна. банальный дележ сфер влияния. паханы райёны делят.  я уж не говорю, что римская культура на греческой основана довольно плотно. так что там все так переплетено, чот говорить о разнице между двумя культурами может только (на мой взгяд) очень хорошо подкованный узкий специалист, владющий первоисточниками.

а вот "Говоря сейчас о гуманизме, часто понимают всякие "общественные договоры" и права человека, тогда как исходно это акцент на человеке :" - это да, это важный момент именно его я и отметил у себя - каждый понятие гуманизма под свои политические нужды подгонял.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(1 год 5 месяцев)(17:47:04 / 26-10-2016)

Все же, (если отталкиваться от общепринятых, а не альтернативных представлений об истории), достаточно легко понять, чем Рим, наследником которого является Запад (Священная Римская империя), и Греция, которая была покорена Римом, но осталась-таки Грецией и именно на этой основе возникла Византия (Восточная Римская империя) отличаются довольно сильно. Фактически, римская архитектура в основе заимствована у Греции, даже пантеон богов и тот - переименован, но в основном дубль-вариант. Основными учителями в Риме были именно греки, их высокая ученость признавалась римской элитой, знание греческого расценивалось как признак высокой образованности. Интересно, что древние греки, очень любившие покопаться в мироустройстве доступными им способами, из глубины своего гения породили большинство идей, часть из которых потом подтвердились экспериментально  ( атомарная теория и т.д., ), но практически все идеи так или иначе развивались в дальнейшем. Греков можно назвать основателями науки. Что восприняли из этого наследия римляне? Кроме относительно скромных технических успехов, их основное достижение - юриспруденция, кодексы, своды законы. Формализация жизни, короче. Ничего подобного Московия из Византии не вынесла, но традицию "покопаться в себе" сохранила до наших дней. И не шибко сильное преклонение перед законом как таковым. Религия , как совокупность идей и представлени й о мире, выраженная в специфической форме, это отражает. Так что "паханы на раене" сильно отличались друг от друга. Притом что рациональность Запада (в значительной степени порождение формализации) не сделала этот самый Запад ни в римские времена, ни в темные, ни в более светлые менее жестоким, чем была Византия и впоследствии Русь.

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(19:38:26 / 26-10-2016)

вот, судя по форме у вас противопоставление, а по содержанию я ничего противоречащего не вижу. поправьте меня, если в самом начале ветки не был вопрос, что гуманизм зарожден на западе. греки, римляне - для нас все равно запад. то что греки нам духовнее, и ближе, не означает что они с востока. сами римляне не так сильно все греческие идеи извратили, как последующие в 19 веке политические режимы европы. сами же пищете - заимствована, переименован, дубль... ассимиляция была очень сильной. так же как и ассимиляция гуннами римской культуры, которая их собственную и погубила в конечном итоге (тут урапатриотам можно раздуть целую статью на тему что все культуры, куда приходит римская культура умирают, дескать тлетворное действие запада и все такое... хотя на самом деле и та-самая-изначальная римская культура тоже умерла - король умер, да здравствует король!, такова селяви, так сказать, положение вещей и мироздания)

далее  диспут ( в ветке, а не у нас с вами) развился в то,что гуманизм "не тот". согласен. но к тому, чьи изначально это были идеи и кто их распространял первоначально это отношения не имеет, вроде как.  

кстати, паханы на раёне - это я про европу, а не про русь. видать невнятен был, пардон.

поправьте, если что-то не понял или пропустил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(1 год 5 месяцев)(22:01:46 / 26-10-2016)

Со многимиз сказанного Вами могу согласиться, хотя вопрос преемственности культур не так прост - да, "первоначальный" народ-носитель (что римляне, что древние греки ко времени римского завоевания) "был уже не тот":)), но на упрощенной , сильно адаптированной к местным наречиям латыни говорили во всей Западной (ныне) Европе чуть ли не вплоть до 17го века. В Византии же очень большая часть населения - это сирийцы и прочие малоазийские народы. Сирию можно ли отнести к Западу? Все же вряд ли. И хоть основу византийской элиты составляли греки, сирийцы там тоже присутствовали. Так что микс был все же восточный.

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(22:36:15 / 26-10-2016)

совершенно верно, именно поэтому византийский гуманизм и был другим! )

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(4 года 11 месяцев)(06:03:00 / 27-10-2016)

Есть в социологии два понятия - высоко-контекстные и низкоконтекстные культуры. К одной из этих групп относят носителей франко-германской и южной части латино-американской группы языков (у кого в основе - латинский язык), а так же японцев. К другой же группе относят носителей славянских языков, средней Азии и ближнего востока, ну и китайцев.

Аватар пользователя рамануджан
рамануджан(7 месяцев 3 недели)(07:10:25 / 26-10-2016)

в английском (про другие не поручусь) начисто отсутствует наше слово-понятие "совесть" - там взамен есть justice - типа "справедливость" - означает что если соответствует закону - значит "справедливо" - правильно. Из этого проистекает уважаемая профессия "системный аналитик" - сочинять схемы ухода от налогов, чтобы "по законам" было правильно. исподвыверт протестантской морали. Наше "по понятиям" там за гранью осмысления. Вот например пострадалец хердурковский по ихнему - мученик режыма - ведь всё делал по имевшемуся закону - неважно что этот закон можно сказать сам придумал.

Аватар пользователя SergL
SergL(9 месяцев 1 неделя)(09:10:32 / 26-10-2016)

А чем вам conscience не нравится? Вполне адексатно определяется " an inner feeling or voice viewed as acting as a guide to the rightness or wrongness of one's behavior. "

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 4 месяца)(10:36:01 / 26-10-2016)

такой вопросик - а может это определение является вольным переводом с русского или арабского? и сделан гоооооораздо позже, когда появилась нужда.... а вот в чем нужда - это вопрос вопросов.

Аватар пользователя SergL
SergL(9 месяцев 1 неделя)(10:51:55 / 26-10-2016)

Пишут, во всех романских языках это калька с латыни http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/8162/1/Boychuk_O_kontsepte_... Причем в латыни слово употреблялось и в значении "совесть" как мы его сейчас в русском понимаем.

А если потрындеть - тогда сюда http://lingvoforum.net/index.php?topic=36286.0

Всё уже было...

Аватар пользователя sowest
sowest(4 месяца 5 дней)(00:12:59 / 28-10-2016)

Всё уже было...

Статья Бойчука иллюстрирует  отсутствие у лингвистов различения стыда и совести. Метрологическая несостоятельность мешает гуманитарию, но не мешает технарям использовать этот материал для иллюстрации разницы, а именно: совесть - предиктор, стыд - корректор в процессе нравственного оценивания.

И да, притянутая за уши калька с греческого - это дурилка, не выдерживающая поверку историческим методом психологической достоверности.

В итоге, имеем очередное подтверждение отсутствие аналога слову совесть у современных англосаксов.

Аватар пользователя SergL
SergL(9 месяцев 1 неделя)(03:31:20 / 28-10-2016)

Сильный заход... Вт так вот. Пришел человек - и сразу всем диагноз поставил. И лингвистам, и историкам, и здесь присутствующим.

Поясните, пож., как соотнести первый абзац на стр.39 обсуждаемой статьи и ваше заявление " Статья Бойчука иллюстрирует  отсутствие у лингвистов различения стыда и совести". То ли русский для вас неродной, то ли вы так высоко парите, что нам отсюда не видно...

Ну и "притянутая за уши калька с греческого - это дурилка, не выдерживающая поверку историческим методом психологической достоверности".  Либо разверните мысль, либо сливатесь. Я понимаю, "дурилка картонная" (С) - весомый аргмент в некоторых дискусииях. Но здесь хотелось бы увидеть что-то более убедительное.

Аватар пользователя sowest
sowest(4 месяца 5 дней)(23:46:19 / 29-10-2016)

Спасибо за ваш интерес и вопросы по теме.

всем диагноз поставил

Меня заботят цели и  методология, а не персоналии, т.о. экстраполировать мои слова на всех, мягко говоря, - преувеличение. Историки назвали бы этот приём дискурса "расширением пространства факта", близкого интернетному "натягиванию совы на глобус".

Нас не интересуют голые факты, нас интересуют причины и следствия.(C)

Я цитировал ссылку на статью именно за её содержательность, обширную фактологию в добросовестной попытке поиска консенсуса - чего-то среднего из калейдоскопа фактов. Убеждён, что критика использованной логики только усилит полезность статьи.

Так вот, сложить мозаику из фактов поможет бережное отношение к истине, которая всегда одна, даже когда правда у каждого - своя.

Не следует тиражировать чуждые без-образные дурилки, не имеющие четкого смысла в русском языке, такие как калька в лингвистике. К примеру, человечность лингвисты трактуют как "кальку" с немецкого menschlichkeit, но, позвольте, почему не наоборот? Вот где открывается простор для манипуляций историей приоритета термина.
Вот где возникает источник, вулкан возможностей для копирастов - маньяков владения, и сопутствующих им тщеславцев. Армии зализняков работают над зализыванием неправильных углов истины, сжиганием гос.архивов, кражей личных библиотек (Сталина, например), в которых были собраны опровержения лжи. Всё с одной целью: подогнать факты под очередную систему смыслов паразитизма.

Но истина, всё равно, возвращается, если её проявление не игнорировать. Вот и здесь, читаем откровение со ссылкой на И.С.Кона:

 во многих европейских языках слово "совесть" этимологически близко слову "сознание";  в русском же языке оно происходит от слова "ведать" - знать

Почему не от слова "весть"? Потому что Кон (коэн, по делам своим) так решил?

Если рассматривать не только политически правильные, но и другие версии, то первое, что бросается в глаза: подмена существительного глаголом. А где у нас любое слово, по умолчанию, - глагол? Правильно, - в английском. Стоит только забыть поставить артикль, как вчерашнее существительное оказывается действием.
По факту происходит в обратном порядке: роль существительного в английском ничтожна по сравнению со словом действия - глаголом.
В языке (носителе ментальности) место (русской) созерцательности занято (западным) действием: цель - ничто, движение - всё (C).

Вот мы и столкнулись с ощущением странности: выводы Кона не согласуются с русской ментальностью. Читаем его биографию:
 В начале 1980-х годов Игорь Кон одним из первых пытался поставить вопрос об отмене уголовного преследования гомосексуальности.

Обнаруживаем, что академик ВШЭ, купели троцкизма и либерализма, оказался талантливым многостаночником, успевшим оттоптаться по базисам лингвистики и основам нравственности.

С точки зрения процессов управления, весть это информация, а ведать - действие её использования.

первый абзац на стр.39 обсуждаемой статьи

Если вопрос об абзаце, начинающемся на стр.38, то там дефицит различения содержит признаки дислексии, на чём я уже настаивал в первом посте: совесть - это пред-ощущение, до события нравственного выбора, а стыд - ощущение после события. В упомянутом абзаце скурпулёзно собраны цитаты, но выводов по сути не сделано, читателю предлагается самому сделать вывод, к которому его подводят как к краю пропасти. Ложный вывод о том, что между совестью и стыдом нет разницы.

При этом сами примеры - показательны, как уши сущности. Даже народная память английских поговорок не содержит следов латыни, [фени] насаждённой позже, после окончательной зачистки носителей народной памяти. Гаелик, кстати, до сих пор обороняется.

Нас не интересуют голые факты, нас интересуют цели интерпретаторов.

Аватар пользователя startrack
startrack(4 года 5 месяцев)(19:31:42 / 02-11-2016)

Извините, вы вместо того, чтобы портянки писать, в словарь лучше бы заглянули

conscience - совесть

shame - стыд

Ещё поговорим о вкусе устриц?

Аватар пользователя sowest
sowest(4 месяца 5 дней)(23:44:10 / 02-11-2016)

Извиняю. Учитесь жизни по словарям, вместо того, чтобы учить других.

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(17:54:59 / 03-11-2016)

"во многих европейских языках слово "совесть" этимологически близко слову "сознание";  в русском же языке оно происходит от слова "ведать" - знать"

при всем уважении к кону, что за странное разграничение "сознания" и "знания"? смысл обоих в осознавании того, что творишь (применительно к совести).

и хватит тут спекуляции разводить расширять пространство факта на эту тему.  забавно, что вы сначала приводите кона в доказательство того, что этимология слова совесть у нас и в европе отличается, а затем безжалостно обвиняете его в политкорректности и громите )))

Почему не от слова "весть"? Потому что Кон (коэн, по делам своим) так решил?

ну да, конечно, кон, ясное дело, взял с потолка, откуда же ему еще брать. то ли дело вы - с высоты нашего века лучше видите что там было в прошлом..

и с чего вы это вы решили, что версия кона - политическая правильная? на основании какой какой изжоги? ))

Стоит только забыть поставить артикль, как вчерашнее существительное оказывается действием.

сразу видно доморощенного лингвиста, два года не могущего найти в словаре слово"совесть" (потому что искал в экономическом словаре)

все ровно наоборот - если перед словом не стоит преинфинитивная частица "to"  то это понимается как существительное. 

роль существительного в английском ничтожна по сравнению со словом действия - глаголом

прикольно, что большая часть и статьи и аргументов как раз в том, что на английском с помощью глагола без существительного ничего толком не сказать. 

просто пестня, а не речи! ))) но это еще цветочки! дальше наш совестливец пошел в разгул:

В языке (носителе ментальности) место (русской) созерцательности.... занято (западным) действием

то сознание не процесс, а созерцательность, эдакое самолюбование. 

[отстраненно] ну ратовал мужик за отмену уголовного преследования педиков. а какие доводы он приводил? если учесть, что педики - это больные люди, то их лечить надо, а не в тюрьму сажать. одно дело пропаганда гомосексуализма, другое личная жизнь. библия, вон, онанизм ругает. может тоже введем ответственность за мастурбацию? 

в общем, это не важно - главное, никаких иных толком аргументов против кона, кроме того, что он был против статьи определенной статьи УК у гражданина нет. 

а отсыл к ВШЭ и вовсе какое-то омерзительное лицемерие - слышать такие нападки от человека, живущего на западе, манипулирующего лингвистикой и познающего язык по торгово-экономическим словарям... при условии, что авторша изначальной статьи привела на свою сторону слова такого же члена ВШЭ.  ржу-не-могу... что не прочитаешь у sowest - то лишний раз подтверждает, что совести у него нет

[возвращаясь к теме]

С точки зрения процессов управления, весть это информация, а ведать - действие её использования.

бедная сова!  мало того, что вернулись к глаголу "ведать" от которого только что старательно открещивались, так еще зачем-то ограничились рамками "процесса управления" (привет экономическим словарям и ВШЭ!). не удивительно, что гражданин так долго не может найти слово "совесть"... оно же в простой жизни не применимо.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя sowest
sowest(4 месяца 5 дней)(13:46:35 / 05-11-2016)

Если-б не лживые подмены аргументов собеседника, то можно было бы не отвечать: либерастии головного мозга нужно просто не мешать себя проявлять.

вы ... в доказательство того, что этимология слова совесть у нас и в европе отличается

Я не мог доказывать такую глупость, поскольку отсутствие не может "отличаться" от наличия.

вернулись к глаголу "ведать" от которого только что старательно открещивались

Это утверждение - за гранью логики, его даже ложью назвать было бы слишком мягко.

если перед словом не стоит преинфинитивная частица "to"  то это понимается как существительное

Эту цитату надо отлить в граните! :)

не удивительно, что гражданин так долго не может найти слово "совесть"... оно же в простой жизни не применимо

"Почти верно", упущено лишь одно слово, должно быть:  "в простой жизни в Штатах не применимо"

потому что искал в экономическом словаре

Опять голоса в голове говорят за собеседника.

Повторю ещё раз: чтобы понимать язык, надо пожить в его среде, понять источники ментальности народа - его историю и культуру. Ввиду отсутствия такой возможности у большинства читателей приходится приводить ссылки на информацию, доступную в сети и проверенную собственным опытом.

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(15:38:17 / 05-11-2016)

знаете чем мы отличаемся? когда я говорю о подмене - я показываю что именно и где подменили. :)  потому что есть что показать. 

например уже давно выяснено , что если заглянуть не в финансовый словарь, то слово "совесть" там найдется. но вы все упорно это игнорируете. трудно купить еще один словарик?

например вашу примитивную ложь в западном стиле (который вы так яростно ругаете):

в русском же языке оно происходит от слова "ведать" - знать

на эту цитату кона вы привели свое возражение : Почему не от слова "весть"? Потому что Кон (коэн, по делам своим) так решил?

для любого человека - это уход от глагола "ведать". более того, дальше вы пишите "выводы Кона не согласуются с русской ментальностью." и еще дальше явно противопоставляете "весть" и "ведать". 

и вот спустя пару дней мое указание на эти строчки стало за гранью логики и назвать ложью это было бы слишком мягко... ну так назовите. вы же ярый защитник русского, что же помешало вам им воспользоваться? 

да, да, это мои голоса говорят, а не ваши цитаты... ))) 

если вы свалили в штаты и только пожив там осознали , что там люди заняты только собой и на всех остальных им наплевать, то это не значит, что другие должны следовать вашему примеру ))) чтобы понять культуру нужно читать литературу, а не просто жить )) все что вы впитали в себя - это локальную субкультуру тех людей, что вас окружали... умник, блин. вот идите и им читайте лекции про их культуру, и про то что у них нет слова совесть.. несите им слово мудрости, нам это это зачем? )))

и эта, еще, гражданин, тут речь изначальна шла о романских языках, потом расширилась до западной европы. с каких пирогов вы сузили до пиндосии?  я так понимаю, вас там поимели во все щели, а вы теперь свою обиду на них тут вымещаете, вместо того, чтобы за свои действия и свой выбор нести ответственность  )))) 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(2 года 8 месяцев)(11:35:51 / 26-10-2016)

Не, не адекватно. Совесть, это, в первую очередь, то, что уничтожает спокойствие, то есть мучает. "Муки совести" - слыхали? Без мук понятие "совесть" не имеет смысла в русском языке.  В собачьем этого не прослеживается.

 

Аватар пользователя SergL
SergL(9 месяцев 1 неделя)(11:41:35 / 26-10-2016)

Вы бы сходили по первой ссылке да почитали внимательно. Цитирую: "В поэме «Труды и дни» Гесиод впервые упоминает совесть, которую он отличает от стыда, до этого для обозначения совести часто используется слово стыд "

Я понимаю, очень хочется возгордится русской ментальностью (сам этим иной раз грешу). Но, право, всё в меру хорошо...

Аватар пользователя SergL
SergL(9 месяцев 1 неделя)(11:48:04 / 26-10-2016)

Хотя, стоп. Я процитировал не полностью. Далее там:

"Вместе с тем ни в английском, ни во французском языке такой тесной взаимосвязи между понятиями стыд и совесть нам выявить не удалось. Например, русскому «не иметь ни стыда, ни совести» соответствует французское «n’avoir ni foi ni loi» (дословный перевод «не иметь ни веры, ни закона»), где вообще отсутствуют лексемы стыд и совесть', английские ‘he (she) is dead to shame”, «he (she) has lost all sense of shame», «no shame or sense», где представлена лексема shame, но отсутствует лексема conscience. Видимо, в этих языках стыд и совесть если и ассоциируются, то значительно менее тесно. "

Вопрос по прежнему открыт. Ну, хотя бы за римлян можно не беспокоиться

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(2 года 8 месяцев)(12:33:27 / 26-10-2016)

То-то, что "стоп"!😉

Стыд и совесть, на мой взгляд понятия немного разные - совесть именно побуждает что-то делать или не делать - не даёт покоя. А Гесиод - парень, конечно, авторитетный, НО, он ведь тоже, сука, нерусский.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(14:37:58 / 26-10-2016)

великий русский поэто пушкин учил и римлян и греков в оригинале.... так что

в любом случае, глупо вот атк напрямую калькировать смыслы. слово совесть у них есть. корень латинский, стало быть слово более чем древнее. единственное но - оно не германское, раз пришло из романского языка. но по германским я не дока. вот придет брат вадеси - он может все разъяснит, что там у них с этимологией совести.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя SergL
SergL(9 месяцев 1 неделя)(15:29:37 / 26-10-2016)

Тут, похоже, еще есть интересный нюанс. Как соотносится стыд и позор. Стыд - нечто изнутри грызущее, позор - снаружи пришедшее. Азиат от стыда никогда не умрет, а вот позора не вынесет (та самя "потеря лица")

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(16:43:47 / 26-10-2016)

в общем то , вы правы.. с точки зрения психологии - стыд - это одно из чувств, испытываемых индивидуумом. а позор - это оценка обществом поступка. интроект

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(2 года 8 месяцев)(16:49:10 / 26-10-2016)

Глупо кому-либо говорить, что он делает что-то глупо.😜

И хотелось бы понять смысл вот этой Вашей фразы:

единственное но - оно не германское, раз пришло из романского языка. но по германским я не дока.

Имело бы смысл- "оно не германское...., но по германским я не дока". А так, что подразумевалось?

 

 

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(21:56:40 / 26-10-2016)

блин, а где ответ? вот зараза...  придется писать новый.

1) тем не менее вы это делаете, значит считаете , что в этом есть какой -то смысл? (и тут я вас поддержу, кстати)

2) все просто.  если обсуждаются романские языки, то на этом можно поставить точку и выкинуть английский, как германский, из фокуса обсуждения. 

если же расширить до германского, то я пас давать широкие толкования, ибо владею лишь английским, а немецкий на уровне спросил/ответили и в электросхеме машины разобраться, чего явно мало для такой дискуссии. 

вот что имело ввиду. можно расширить  понимание до "я ни черта не понимаю в германских языках, поэтому скромно молчу. а вы вообще ничего в них не понимаете, ни в германских, ни в романских, но уверенно всех поучаете..." 

какой вы выберете? ))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(2 года 8 месяцев)(03:49:33 / 27-10-2016)

скромно молчу

Ни фига себе, как Вы много и путано "скромно намолчали"!🤔

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(10:15:20 / 27-10-2016)

я много молчал лишь про английский. ))) насчет путанно - ладно, виноват, весь день за компом и устал. ткнете пальцем про непоследовательные и путанные места? я вам распутаю их, не вопрос.  что же вы только про этот момент пояснения захотели? )

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(2 года 8 месяцев)(13:59:12 / 27-10-2016)

ладно, виноват, весь день за компом и устал. 

Принимается - все мы люди.👍

А остальное - всё само распуталось. Так пойдёт? Я не в претензии, а Вы?

Аватар пользователя Lige
Lige(2 года 11 месяцев)(18:08:35 / 27-10-2016)

конечно, нет. да и причин не вижу

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом провоцировании срача с переводом обсуждений на личности ***
Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 2 месяца)(20:25:39 / 26-10-2016)

ковыряясь в прахе древности вы упустили трансфер понятия в дочернюю структуру. 

Аватар пользователя Mad Elefant
Mad Elefant(6 месяцев 7 часов)(11:56:43 / 26-10-2016)

Мне понравилось: "голос совести" -> "still small voice"

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(2 года 8 месяцев)(12:36:36 / 26-10-2016)

Именно, что - "small"!

 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...