Задачка для айтишников. Часть первая. Электронная история болезни - так ли это просто?

Аватар пользователя medward

В последнее время, по всей вероятности, с увеличением числа лиц, хоть что-то слышавших об информационных технологиях, частенько стали появляться высказывания типа «Поставить диагноз – очень просто. Ща сообразим экспертную компьютерную систему – и дело в шляпе, уже завтра компьютеры будут диагнозы ставить!».

А давайте попробуем разобраться, так ли это просто? Поскольку задача стоит достаточно объемная, материал придется разделить на две части.

Сам я этими вопросами интересуюсь достаточно давно, еще году в 87-ом, когда я был молодым восторженным свежеиспеченным доктором, со своими друзьями программистами пытались сваять что-то работоспособное. С инструментами, правда, беда была: работали на «Искре» (патриархи, возможно, помнят – был такой компьютер размерами с современный трехкамерный холодильник) а писали на бейсике совместно с СУБД «Парадокс». Ничего мало-мальски работоспособного не получилось, завязли уже на уровне «опросчика», встав перед выбором: либо делать поверхностно (фиксировать только основные жалобы, без необходимой детализации и истории), либо утонуть в дереве возможных вариантов. Помучившись пару-тройку лет (как раз подошел конец советской власти), так эту проблему и забросили. Впоследствии я несколько раз возвращался к данной теме, делались различные попытки на различных информационных системах, с различными подходами, но с одним и тем же результатом: сделать что-то более-менее работоспособное для врача (а тем более без врача) не получалось. Максимум – электронная история болезни или справочник типа «Справочника практического врача». А это неинтересно.

Итак вводные:

Предлагаю задачку на создание экспертной медицинской системы.

Предполагаемые функции на входе:

  1. Введение данных опроса пациента в соответствии с принятыми стандартами.
  2. Введение данных осмотра пациента в соответствии с теми же стандартами.
  3. Введение данных дополнительных инструментальных методов исследования.

Предполагаемые функции на выходе:

  1. Если данных не достаточно – выдача списка исследований необходимых для уточнения диагноза.
  2. Если данных достаточно – выдача диагноза, совпадающего с реальным не менее чем в 90-95% случаев, либо выдача списка диагнозов с указанием процента их вероятности у данного пациента.

Теперь сделаем небольшое отступление и дадим необходимые разъяснения для тех, кто не получал медицинского образования.

Одной из основ врачебного образования является «Пропедевтика внутренних болезней». Что это такое?

Сам термин «пропедевтика» имеет следующие толкования:

Большой энциклопедический словарь

введение в какую либо науку, предварительный вводный курс, систематически изложенный в сжатой и элементарной форме

Философский словарь

сокращенное изложение какой либо науки в систематизированном виде, т.е. подготовительный, вводный курс в какую либо науку, предшествующий более глубокому и детальному изучению соответствующей дисциплины

«Пропедевтика внутренних болезней» – это наука, которая является введением в терапию и изучает принципы опроса, осмотра и ведения больных, основные симптомы, синдромы и симптомокомплексы, присущие различным патологическим состояниям и заболеваниям.

То есть это именно то, без знания чего врач в дальнейшем работать, как врач, просто не сможет, как не сможет, например, работать айтишником человек, не имеющий базовых навыков владения компьютером.

Причем основным для врача являются именно принципы опроса и осмотра больных, поскольку это должно работать на базовом уровне, так как без правильного осмотра и опроса диагноз поставить невозможно, а лезть в справочник, чтобы узнать, что и как нужно смотреть при осмотре больного, некогда.

Именно на основе пропедевтики и формируется то «клиническое мышление», которое и позволяет хорошему врачу ставить «правильные» диагнозы в подавляющем большинстве случаев.

Именно «Пропедевтика внутренних болезней» является тем «стандартом», которым должен пользоваться каждый доктор при опросе и осмотре пациента, «де факто» конечно, «де-юре» таковых стандартов не установлено.

Сразу замечу, что рассматривать далее будем действия «сферического врача в вакууме», поскольку в реальности происходит несколько по другому, а для обывателя - не совсем так как написано. Обывателю сложно понять, что его походку и моторику опытный доктор оценит уже тогда, когда больной зайдет в кабинет и дойдет до стула, и будет применять специфические методы только в том случае, если что-то не в порядке, а для того, чтобы оценить кожные покровы, совсем не обязательно раздевать его всего и осматривать каждый сантиметр с лупой, весьма часто достаточно того, что доктор увидит на лице и при осмотре грудной клетки и живота.

Ниже под крестиком привожу методичку по «Пропедевтике внутренних болезней», в которой изложены принципы опроса и осмотра больных. Это методичка для студентов 3 -го курса кафедры пропедевтики внутренних болезней имени Василенко 1 ММА им. Сеченова. В дальнейшем, при постановке конкретных задач будем пользоваться материалом из нее.

 
Методичка

Теперь перейдем к конкретике и реальной постановке задачи.

Очевидно, что главная задача сразу же распадается на две, хоть и взаимосвязанные, но совершенно различные:

1. Введение и сохранение полной картины состояния больного - типа опросчика или электронной истории болезни.

2. На основе информации, собранной в первой задаче, поставить диагноз - собственно экспертная система.

Понятно, что какую бы мы гениально не реализовали вторую задачу, без точного и полного решения первой задачи нам правильный диагноз не получить. О подводных камнях, поджидающих нас при решении второй задачи, т.е создании непосредственно экспертной системы мы поговорим в следующей части. А сейчас давайте попробуем разобраться с первой задачей.

Итак, перед нами стоит задача создать систему, в которой мы должны создать полную картинку состояния пациента. Кажется, ничего особо сложного: собрать жалобы, историю развития заболевания, историю жизни, результаты осмотра в соответствии с вышеприведенной методичкой, результаты проведенных инструментальных исследований и дело в шляпе.

Но уже на этом этапе мы натыкаемся на ряд не совсем очевидных проблем, которые вылезут в обязательном порядке. Попробуем рассмотреть их по порядку.

1. Объем осмотра и затраченное на него время. Как вы думаете, сколько займет времени у «сферического врача в вакууме» полный осмотр по методичке? С прощупыванием всех лимфоузлов, определением границ легких, сердца, печени, селезенки, почек, внимательным прослушиванием сердца и легких, тщательной пальпацией живота и прочими предусмотренными действиями? От двух с половиной часов и более. При этом порядка 90-95% полученной информации ему абсолютно ничего не даст в плане постановки диагноза. Поэтому реальный врач будет смотреть больного в соответствии с теми сведениями, которые он получил при опросе. А все остальное будет смотреть не подробно, а оценочно. Так, чтобы оценить состояние данной системы и определить наличие каких-то серьезных дополнительных проблем, не очевидных для самого больного, но влияющих на развитие болезнетворного процесса или являющихся его следствием.

Тут вылезает в полный рост следующая проблема:

2. Опрос пациента и оценка тех сведений, которые он сообщает. Как раз эта проблема и делает бесполезными те «опросники», которые пытаются сделать для пациента без участия врача. Дело в том, что больной сам не может оценить значимость каких-либо жалоб в оценке его состояния. Просто в силу отсутствия необходимых для этого знаний и опыта.

Давайте разберем простейший пример.

Пришел больной, который жалуется на головную боль, вялость и слабость. Ему кажется абсолютно неважным то, что примерно месяц назад у него «выскочила на коже какая-то аллергия в виде крапивницы» и были приступы какого-то непонятного кашля, а сейчас периодически расстраивается стул, не до поноса по 10 раз в сутки, а так, полужидкий пару раз в сутки, а потом все успокаивается. И внимательно рассматривать то, что находится в унитазе ему в голову не приходит. И сам он об этом при применении «опросника» или попав к малоопытному (невнимательному) доктору даже как бы не вспомнит, посчитав это малозначимым.Что будет с таким больным, если он попадет к малоопытному (невнимательному) доктору или доктору, который будет пользоваться опросником, а не сам расспрашивать больного? Будет назначена куча дополнительных исследований, которые ничего не дадут в плане диагностики, назначен какой-то план совершенно бесполезного лечения и прочее подобное. Что будет, если этот больной попадет к опытному (внимательному) доктору? Тот, увидев симптомы хронической интоксикации (головную боль, вялость и слабость) начнет докапываться и выяснять у больного, не было ли у него чего-то такого, что он еще не упомянул. И докопается, после чего направит, особливо нащупав при пальпации живота спазмированную и болезненную толстую кишку, больного на анализ кала, который даст четкий ответ, что у больного аскаридоз. После чего план дальнейшего лечения будет абсолютно ясен.

Кстати, случай абсолютно реальный. При этом пациента помотали по различным обследованиям почти три месяца, пока не попался "нормальный" доктор, дополнительно расспросивший больного и сходу поставивший диагноз.

Я специально взял достаточно «выпуклый» случай, для того, чтобы продемонстрировать данную проблему. Ведь умение вести расспрос больного в нужную сторону является одним из отличительных признаков «хорошего» врача. И как бы, в более банальных случаях, не казалось пациенту, что он рассказывает доктору то, что он сам считает нужным, «хороший» доктор сам ведет направление расспросов и вытаскивает именно то, что ему нужно. Как данное умение организовать в виде компьютерной программы, я, например, даже не представляю. И думаю, что такое вряд ли возможно, пока не будет достигнут уровень «искусственного интеллекта».

К данной проблеме вплотную примыкает следующая:

3. Объем детализации и истории развития жалоб. Практически всегда для точной постановки диагноза требуется максимальная детализация основных жалоб и как можно более подробное описание их развития. Так, например, если у больного боли в животе, крайне важно выяснить где они точно локализуются, подробно описать их характер, где, когда и при каких обстоятельствах первоначально возникли, куда и как перемещались,  изменение их характера и локализации в зависимости от каких-то внешних условий и причин. То же самое касается и других жалоб. Особой проблемы в том, чтобы таким образом обработать все жалобы нет, за исключением двух моментов: затраченного на это времени и сохраненного объема информации. На подробное описание всех жалоб уйдет несколько часов, а 95% полученной при этом информации будет для врача абсолютно бесполезной. Поэтому нам нужно выделить основные жалобы, которые дадут нам представление о происходящем патологическом процессе и заниматься уже только ими. Опять же упираемся в то, что самому пациенту доверить это нельзя, в подавляющем большинстве случаев он не может оценить имеет ли данное болезненное проявление отношение к развитию его заболевания (и требует, соответственно, более глубокого разбора) или является его следствием. Умение выделять основные жалобы - это еще один навык, который характеризует «хорошего» врача. Опять же, как реализовать подобное умение на уровне компьютерной программы я не вижу...

После рассмотрения данных проблем следуют в общем-то вполне очевидный выводы:

1. Убрать врача на этом этапе не получится, так же как и заменить его на медсестру, фельдшера или самого пациента.

2. Достоверность и полезность собранных данных будут по-прежнему зависеть от опыта и внимательности врача.

Теперь попытайтесь это опровергнуть.

А о проблемах и «подводных камнях» при постановке диагноза «экспертной системой» - в следующей части.

Комментарии

Аватар пользователя Аспид
Аспид(11 лет 11 месяцев)

Рассчитать модель, если не сходится(индукция) - спросить у врача(консилиум)

Аватар пользователя Хулиганка
Хулиганка(8 лет 7 месяцев)

Не решается, без человека никуда не денешься. И дело не в уникальных случаях. Кто будет производить ручную пальпацию, робот? А для постановки ОРВИ или ангины компьютера не нужно.

Аватар пользователя Ёж Шатун
Ёж Шатун(8 лет 4 недели)

Москва. Середина восьмидесятых.

Врачебная конференция, посвященная использованию в медицине ЭВМ. Все собравшиеся сошлись во мнении, что в скором времени ЭВМ заменят врачей Будут ставить диагнозы, а людям останутся только процедурные мероприятия.

И вот в самом конце конференции изъявил желание выступить очень пожилой врач, более того академик и практик. Под громкие аплодисменты он с трудом вышел к трибуне... Партийные элементы, присутствующие на мероприятии посчитали, что поддержка подобной инновации со стороны уважаемого врача будет хорошим знаком Вышел он и говорит: «В начале двадцатых годов к моему учителю привели на осмотр жену одного ооочень важного наркома партии. Это был очень сложный случай, восемь предыдущих врачей не смогли поставить диагноз больной. Моему учителю хватило одного взгляда на эту женщину, он сразу назначил анализ Васермана. Так вот скажите мне, дорогие коллеги, какой ЭВМ сможет мгновенно поставить диагноз сифилис лишь только по одному бл*дскому виду пациентки?»

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

восемь предыдущих врачей = ЭВМ.

Так вот скажите мне, дорогие коллеги, какой врач, не снимавший бл*дей, сможет мгновенно поставить диагноз сифилис лишь только по одному бл*дскому виду пациентки?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Красные, красные губы, и очень бледная кожа с мраморным рисунком который исчезает при надавливании, но потом восстанавливается. Если ничего не путаю. Вид может быть самый простецкий.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Сколько раз?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Когда в больнице работаете, опыт получается весьма быстро))). Особенно если кровь берете на анализ ;). Ну или сами "три креста" получите, если не умеете слушать старших...

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Тогда кто такие эти восемь предыдущих врачей? Нас же уверяют, что ЭВМ не справится, только человек... 8/1 = ЭВМ?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Ах вы на счет этой конкретной ситуации ;).  Эти восемь врачей, умные люди, а вот старому маразматику видимо было уже нечего терять))).

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Бггггг...

Т.о. медицина не наука, а искусство... увернуться в скользкой ситуации? Но маразматик-то всех их спалил, получается. А это чревато знаменитым "Делом врачей".

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

а искусство... увернуться в скользкой ситуации?

В самую точку.

...что малая пчела с них всех ответственность сняла.(с)

Но маразматик-то всех их спалил, получается.

Боюсь рогоносцу нужна была жертва. Все равно бы кто нибудь пострадал.

Таки да, я с вами согласен, иногда и маразматики могут чудесно переводить стрелки, дедок ведь тоже мог болеть сифилизом Ж).

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 4 месяца)

Могу только поддакнуть. :)

При общении с больным в голове у врача моделируются взаимоотношения пациента с окружающим миром, причём пациент может поучаствовать только в поверхностном описании этой модели, а врач, зная нюансы воздействия внешнего мира на "внутренний мир" пациента, строит уже более подробную визуализацию процесса... Пациент гвоорит - кирпич на голову упал, а врач представляет как кирпич разрывает кожу, деформирует кость черепа, создаёт внутричерепное кровотечение, переходящее в гематому... и т.п.

 В особо исключительных случаях, врач, как баба Ванга, получает дополнительную информацию от ноосферы... :) Комп так не сможет... по крайней мере, не сегодня.

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

А в цейтноте времени еще святой метод тыка.Че-то делаем,а там посмотрим.Мужики из реанимаций знают,как оно бывает иногда.И получается иногда даже.Там есть время вводить все в комп? Время принятия решения ДО получения анализов.Когда получишь,то они могут быть уже нужны только для эпикриза.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Причиной большинства заболеваний является степень истощённости нервной системы человека и состояние позвоночника, а так же окружающих его мышц.

Рецепт для большинства, которых можно даже не осматривать, это душевный покой и гимнастика, эту задачу можно оставить компьютеру, на остальных можно потратить гораздо больше времени.

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

Ага.Все болезни от нервов.Только сифилис от удовольствия.Лечится гимнастикой

А как ножик в желудке связан с нервами,например? Нервы нападавшего? Тогда логично

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Ну Вы же должны были заметить тот факт, что я поделил пациентов на две группы.

По моему никаких противоречий Вашим примерам нет.

Аватар пользователя Likn
Likn(10 лет 10 месяцев)

Медицинская экспертная система - задача архисложная. Обычно бьют темы по кусочкам и их решают отдельно.

А что касается автоматизации медицины - то здесь большая беда. Говорю это, как разработчик. Минздрав спускает дикие нормативы, иногда противоречащие дркг другу. Протоколы пишут, такое ощущение, люди, которые видели динозавров. Получается дикость. Xml с русскими тегами - далеко не самое большое зло.

 

Отдельно стоят территориальные ФОМСы. Вот тут совсем весело. 

 Как-то так.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Xml с русскими тегами

Хрен с ним с языком. Уже давно научились в ASCII  UTF-8 лепить, все это не беда, скажите лучше в чьей голове рождаются эти структуры данных, если это вообще голова.

Аватар пользователя Likn
Likn(10 лет 10 месяцев)

Структуры данных - это вообще отдельная песня, особенно в экономической части. Хочется плакать кровавыми слезами.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Да что там плакать, хочется фаршу из авторов навертеть, причем с костями.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

компьютерные системы бесполезны без грамотного пользователя
а пользователем такой системы является не только врач, но и пациент

то есть нужно проводить постоянное просвещение людей в плане медицины, чтобы люди были не абсолютными профанами в медицине
так например грамотный автолюбитель, конечно же не обязательно сможет перебрать двигатель или тормозную систему, но сможет понять, что ему надо обратиться к автомеханику, потому что он услышал нехарактерный для нормальной работы стук и обратить внимание механика именно на двигатель

грамотный пользователь ПК пришлёт сисадмину скриншоты проблемы и опишет последовательность действий, которые привели к той или иной ошибке

и т.д.
то есть без просвещения людей в сфере здоровья не может быть действительно качественной медицины как компьютерной, так и обычной на самом деле

и вторая компонента - это мониторинг
в современные автомобили например встраивают сотни датчиков, которые проводят диагностику

пора бы их встраивать и в людей, чтобы история болезни была как на ладони
вот например если почитать камент камрада выше, про жену партработника
компьютер бы конечно не увидел развратный вид супруги, но зато определил бы например что большое количество состояний нервной системы, которое соответствует оргазму было достигнуто по координатам GPS не соответствующим месту жительства пациентки:) и назначил бы анализ на сифилис
а заодно уведомил бы и другого пациента, который в то же время в том же месте достигал состояния оргазма, что ему не мешало бы провериться

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 3 месяца)

пора бы их встраивать и в людей, чтобы история болезни была как на ладони

yes

или хотя бы в унитазы пенсионерам для начала.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 8 месяцев)

Вы сразу много хотите :)))

Ещё упростить задачу

1. Определилась с данными

Тут надо обсуждать, но в общем видится следующие сущности

Пациент

Диагнозы ( справочник)

Опрос пациента

Анализы

Специфические исследования

Действия врача

Постановка диагноза

Лечение

Приём

 

И наверняка я что- то забыл, надо сделать полный список сущностей процесса.

 

Дальше нарисовать как идёт процесс лечения в этих сущностях... На большом большом листе ватмана.

И только потом дожить это в базу данных

 

2. Логику лечения настраивать потом, на существующей структуре данных.

На самом деле есть ещё один путь. Посмотреть на рынке готовые решения. Понять чего не хватает в них для процесса лечения. Извиняюсь за рекламу (к продукту никакого отношения не имею)  http://www.bit-medic.ru/products/bit-upravlenie-meditsinskim-tsentrom/

Можно даже позвонить вендору и напроситься на презентацию...

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(7 лет 10 месяцев)

Экспертные системы создаются не для того, шобына избавиться от врачей, они помогают супер пупер опытным правильно и быстро поставить экзотический диагноз типа лихорадки западного нила. sad

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

А зачем избавляться от врача?

Можно просто точность диагноза увеличить или скорость принятия решения.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 3 месяца)

мне кажется, что заменить врача пока задача нереальная, поскольку формализовать процедуру диагностики не прибегая к избыточности еще не смогли (поправьте если не так). Меня в одном из моих институтов учили, что информационную систему можно построить любую, было бы грамотное ТЗ и финансирование. Но мне кажется, что в этом случае как раз с ТЗ и проблема. Плюс вопросы ответственности, как с автопилотом на машине. Кто виноват если компьютер начудил?

экспертная система может оказаться незаменимой для 1. Неопытных врачей, 2. Постоянных пациентов. Как формализованное хранилище анамнезов. Т.е. для сельской местности с фельшерским пунктом.

иллюстрация: у меня отца 5 лет жопорукие врачи по кругу гоняли с болями в ногах. От дерматолога к кардиологу и далее. Пока он ребра не сломал и к хорошему хирургу не попал, который у него проблему с позвоночником нашел, пока ребра лечил. Можно сказать, что случайно.

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

Вопрос о формализации наглядно.В Киеве,давно весьма,издали книжку-вопросник для реаниматологов.Типа,для экзамена по типу ЕГЭ.Студенты на подработке решали вопросы на ура.Ни один из докторей,когда это терли в курилке,не смог решить ни одного билета.Начинались споры,а вот ты учел то,а это,а нетипичное течение....Будете смеяться,но обосрались ВСЕ дипломированные лекари с этим вопросником,в отличие от студентов.Я тоже.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Перед реаниматологами снимаю шляпу.

З.Ы.

Опросник наверняка составил какой нибудь альтернативно одаренный чиновник, который кружки Эсмарха в руках не держал. ИМХО про такие вещи хорошо спросить докторов "скорой", во кто может такие опросники составлять.

Аватар пользователя Dreka
Dreka(8 лет 3 месяца)

время назад создал и внедрил медицинскую систему.

по опыту можно сказать , что ведение осмотра при фиксации данных на комп позволяет.

1. напомнить врачу все вопросы опросника. ничего  не забудет.

2. Ускорить ввод данных.

3.Иногда медсёстры подменяли врачей

4. напомнить ЕГО!!! коды МКБ. часто могут забыть/написать не правильно.

в целом да, заменить врача не получится , но получиться что "слабые" подтянутся.

и да , читаемость текста повышается :)))

так что

>>>>1. Убрать врача на этом этапе не получится, так же как и заменить его на медсестру, фельдшера >>>самого пациента.

в целом относительно можно убрать врача.+-.

но конечно сложные случаи это отдельный разговор. 

 

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

можно убрать врача.+-.

 

Я бы об...ся лечится у такой штуки. Все эти модные цацки уже проходили перед глазами.И датчики мышечного тонуса в наркозе,которые можно заменить просто пальцем,и стимуляторы кишечника электронные,которые проще заменить,дав после операции курильщику затянутся.

Аватар пользователя viktorkaushan
viktorkaushan(10 лет 11 месяцев)

Такая система полезна в любом случае для предварительной подготовки посещения пациента врачем и разгрузки врача от бумажной работы. Её нужно делать, а там война покажет

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(8 лет 4 недели)

Вы батеньки тут что - искусственный интеллект изобретаете? Ну ну, удачи

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 3 недели)

В экспертных системах присутствуют эксперты. Эксперты-это база знаний.

Аватар пользователя kue
kue(9 лет 10 месяцев)

В фильме "Идиократия", помнится, обыгрывали эпизод, когда мужика в далеком будущем предварительно обследовали с помощью трех зондов, которые надо было засунуть в рот, ухо и попу. Там ассистент еще все время путался какой зонд откуда..

Аватар пользователя ogogost
ogogost(7 лет 9 месяцев)

Хаха, вот вы сами же и упоминаете о визуальном осмотре. То есть общение врача идет по вербальным и невербальным каналам. Даже запах может навести на мысли. Поэтому тут задача реально вырисовывается в искусственный интеллект. 

Предположим, система осматривает пациента, анализируя внешность (цвет лица, тонус мышц лица, веки опухшие, тембр голоса, его силу, одежду! :), походку, скорость реакции (тонус мозга)) сам выбирает некое дерево вопросов. При этом подгружается карточка пациента, его история с 0 лет. По методе шуруем дальше. 

По любому нужны аппаратные средства осмотра: давление, пульс, стетоскопчиком послушать, горло посмотреть шпателем и прочее.

Надо моделировать процесс приема целиком,а не какую-то одну часть.

Есть быстрые (и дешевые) анализаторы: газоанализаторы, анализаторы мочи, гематосчетчики, которые можно в кабинетах терапевта прямо ставить.

В целом, задача автоматизации врачебной помощи весьма актуальна, более того, решение ее крайне необходимо, для улучшения качества жизни населения с минимальными затратами.

Кстати, вот в военной медицине, такие системы даже более актуальны.

Комментарий администрации:  
*** Унылое вангование, неинформативная политота, обсирание Кремля ***
Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

В военной медицине все уже придумано.Карта раненного на этапах медицинской эвакуации.Закладывая определенный процент ошибок на потери,позволяет максимально разобраться с массовым поступлением комбинированой боевой травмы.

Аватар пользователя ogogost
ogogost(7 лет 9 месяцев)

Но имеется в виду сокращение численности дорогостоящих специалистов. 

Я сам видел эти карты, это нечто! Мануал по человеку. Чего бы не автоматизировать

Комментарий администрации:  
*** Унылое вангование, неинформативная политота, обсирание Кремля ***
Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

Э!Тут Вам не штаты.Общество этих специалистов сделало довольно недорогими.Мануал... прикинул в условиях реанимационного отделения.Опечалился.Там некогда листать мануалы.Или там пьют чай и валяют дурака.Или пашут с пол-пинка не отвлекаясь.Или подъёживают хирургов с гинекологами всяко.Или снова с пол-пинка включаются.И так проходит их скучная жисТЬ

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Хоть я не врач и не айтишник, но кину свои пять копеек. Простите smiley

Мне кажется не в ту сторону копаете. Врач-робот не сможет работать по методикам врача-человека. Робот, как и в других сферах, возьмет свое не умом а производительностью. Например сможет обрабатывать и анализировать гигабайты каки-нибудь снимков томографа, запись тепловизора в большом разрешении, снимать спектрометром непрерывный анализ выдыхаемого воздуха, брать энцефалограмму не с десятка а с сотни/тысячи датчиков и тд и тп. Робот сможет переварить океан информации на обработку которой у живого врача ушли бы месяцы а может и годы.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 4 месяца)

именно. методика должна быть кардинально иная , нет смысла копировать человека

Аватар пользователя JayDi
JayDi(10 лет 3 месяца)

Сделал поиск по слову "IBM". Ничего не нашло. Смысла читать статью нет. Для интересующихся реальными достижениями в области постановки диагноза от серьезных людей -- смотрите статьи из поиска по словам  "IBM Watson диагноз". Например,  "IBM Watson закончил мединститут и пошёл на работу":

Точность назначения оптимального лечения после диагностирования рака лёгких в больницах США составляет 50%. То есть в половине случаев врачи рекомендуют не самый идеальный курс лечения и препаратов. Так вот, у компьютера IBM Watson точность назначения оптимального лечения составляет 90%.

P.S. На западе вопрос ведения электронной истории болезни уже давно не стоит -- там это применяется поголовно в соответствии с давно разработанными стандартами.

Аватар пользователя ogogost
ogogost(7 лет 9 месяцев)

А вы учитываете корпоративность врачей, у которых работу отобрать могут?

Комментарий администрации:  
*** Унылое вангование, неинформативная политота, обсирание Кремля ***
Аватар пользователя joho
joho(10 лет 6 месяцев)

Кстати, при правильном подходе такой Watson очень незадорого и быстро сможет насмерть залечить жителей любого выбранного континента, используя произвольную выборку - например, наличие тёщи в галошах

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(8 лет 6 месяцев)

На западе вопрос ведения электронной истории болезни уже давно не стоит -- там это применяется поголовно...

"Головы" только не все, а лишь обладающие медицинской страховкой. Клятву Гиппократа в компьютер занести можно, а в голову капиталистического медика - нет.

Аватар пользователя ogogost
ogogost(7 лет 9 месяцев)

Да кстати, дамы и господа... В медицине мы забываем еще один немаловажный аспект, ответственность!

Кто за ошибки отвечать будет?

Конечно можно навязать выбор врача робота, очередь 2 минуты, и живой врач 2 часа ожидания. Но я все же за реальное сравнение

Комментарий администрации:  
*** Унылое вангование, неинформативная политота, обсирание Кремля ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Угу! Вон диабетичке сначала оперировали апендицит(2-й тип). Нашли там рядом "мячик". Опухоль на несколько сантиметров диаметром. Опа! В профильной больнице ей врач назначает глюкозу (или что-то подобное) в некоей дозе. Опа! Инсульт. Половина тела отказала и не восстановилась в полной мере.  Тоже показательно при постановке диагноза и задачи. 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

orefkov, вы уж извините, вынужден удалить вашу реплику со ссылкой на игрушку.... Ни к чему это здесь и дальнейший срач тоже...

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 4 месяца)

 Вся проблема упирается в достоверность данных. Больной может сказать все что угодно, исходя из своих фобий и общего понимания что он умнее врача.  Систему можно попробовать как предварительный опросник, который заполняет пациент самостоятельно, перед походом к терапевту, допустим по отдельной очереди, для стимула. Предварительный диагноз само собой ему не показывать. Это даст сокращение некоторого рабочего времени и возможную фильтрацию больного на первичной стадии, по узко специализирующим врачам.  Сомневаюсь что 75 летней бабушке, с набором всех болячек, можно поставить диагноз на основе ее : "Голова стала болеть, а раньше не болела, и ноги отекают сынок, а еще вижу плохо и на третий этаж поднимаюсь с трудом, дышать тяжело.  А давече наклонилась и в поясницу дало, внук какой-то мазью намазал, вроде прошло "

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 6 месяцев)

У дяденьки врача все больше от слова врать, скорее дядегька звездун, и звездит он с первых строчек. Искра 1030 аналог амерской XT имела те же размеры, что и современные блоки, правда была лежачей(как в общем то и большинство компьютеров того времени), Соответственно процессор i8086 и до 640 килобайт оперативки, ну и винт до 20 мегабайт, хотя я работал с изотовскими 5 мегабайтными, с кодировкой mft на поверхности. Ну а насчет невозможности написать экспертную систему -дядя если ты сам туп, и друзья твои беспредельно тупы, то не считай остальных такими же. В то же самое время я делал с друзьями аппаратно программный комплекс который раскладывал в ряд фурье и выводил цветным графиком кардиограмму(правда приходилось допиливать в машинку советский аналог сопроцессора 8087, иначе со скоростью траблы, но кстати тогда и выяснилось что наш 8087 распозновался зарубежными программами как 387, из за особенностей работы с +-бесконечностями и отработкой ошибочных ситуаций типа деления на близкие к нулю ). Ну а насчет невозможности диагнозов, ты это французам расскажи с 50х использующих экспертную самообучающуюся систему для диагностики сердечных заболеваний. Но нет у нас же мля знаток охрененый, он с специфической задачей на политфорум лезет, где даже 1% не наберется знакомых со спецификой вопроса, это что бы гондурас свой прилюдно показать?

Замечу , что я не настолько туп(как врачо-иксперд) что бы предлагать ПОЛНОСТЬЮ заменить врача, но компьютер(как и во множестве других, весьма не тривиальных случаях)является ИНСТРУМЕНТОМ, ПОМОГАЮЩИМ врачу (как специалисту) провести как первичную диагностику, так и обработку полученных данных

Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

Но нет у нас же мля знаток охрененый, он с специфической задачей на политфорум лезет, где даже 1% не наберется знакомых со спецификой вопроса, 

 

Ну,показал свой компьютерный Гондурас.Легче стало? Подавил всех гигабайтами с килогерцами... Молоток

Страницы