В связи с явным интересом к теме среди авторов и читателей АШ добавлю и свое мнение.
Все без исключения любители навешивания ярлыка "Фоменковщина" на любые изыскания в области т.н. "альтернативной хронологии" умалчивают (а может, и действительно не знают, т.к. не пытались разобраться), что академик Фоменко - не первый и даже не самый яркий из критиков устоявшейся "классической" версии.
По моей оценке, Фоменко в какой-то момент зациклился на некоторых гипотезах и стал грешить тем же, чем и "традиционалисты": отбрасывать "неудобные" факты и конкретно натягивать сову на глобус. Из-за этого в итоге в значительной степени оказались дискредитированными и другие критики общепринятой скалигеровской хронологии.
Между тем, наиболее авторитетным из "альтернативщиков", как представляется, можно считать Исаака Ньютона (есть желающие оспорить его авторитет?)
Сегодня далеко не все знают, что Исаак Ньютон много лет своей жизни отдал исторической хронологии. Ошибочность общепринятой хронологической версии Скалигера-Петавиуса стала ясна Ньютону после длительного и кропотливого изучения. Он систематизировал ее, дал сжатое и четкое изложение (в том, что касается древней истории). Опираясь на естественнонаучные идеи, Ньютон подверг скалигеровскую версию истории сильному преобразованию в сторону сокращения и приближения к нашему времени. Книга Ньютона вызвала бурное обсуждение в печати, но потом была замолчана и, по сути, выведена из научного обращения. Вот она: http://www.e-reading.club/djvureader.php/144856/N%27yuton_-_Ispravlennay...
Среди отечественных историков выделяется фигура Николая Морозова (конец 19-начало 20 в.). В 1907 г. Н.А.Морозов издал книгу "Откровение в грозе и буре", где проанализировал датировку "Апокалипсиса" и пришел к выводам, противоречащим скалигеровской хронологии. Позже он издал фундаментальный семитомный труд "Христос" (первоначальное название - "История человеческой культуры в естественнонаучном освещении"), где изложил развернутую критику скалигеровской хронологии. Проанализировав огромный материал, Н.А. Морозов выдвинул и частично обосновал фундаментальную гипотезу о том, что скалигеровская хронология древности искусственно растянута, удлинена по сравнению с реальностью.
Подчеркиваю: я не пытаюсь утверждать, что труды Ньютона и Морозова - истина в последней инстанции. Я утверждаю: общепринятая хронология кишит "дырами" и "косяками", которые очевидны любому, кто начинает вдумчиво заниматься историей.
Ну и, наконец, призываю воспользоваться одним из базовых принципов АШ и пройтись по первоисточникам. В нашем случае - это работы монахов Иосифа Скалигера (1540–1609) и Дионисия Петавиуса (1583–1652). Вы удивитесь, но до сих пор (!) не существует их официальных переводов на русский! И "профессиональных историков" такая ситуация полностью устраивает, ибо прочитать первоисточники ( Scaliger I. Opus novum de emendatione temporam Lutetiac. Paris, 1583; Thesaurumtemporum 1606 и Petavius D. De doctrina temporum Paris, 1627) в оригинале, т.е. на латыни, могут не только лишь все. Ибо неча кому ни попадя своим нечистым рылом в священные тексты лазить: каста Обладающих Высшим Знанием всем всё объяснит, доступно и несложно.
Сразу добавлю: я лично за профессионализм во всём. И, конечно, не пытаюсь сказать, что все историки - это мафия беспринципных лжецов. Однако вопрос хронологии слишком чувствителен: признание ее основы основ - скалигеровского творения - тем, что оно есть (т.е. нумерологией в чистом виде), выдернет опору из-под всей современной исторической науки. Осыпающееся здание похоронит под собой всех, кто хоть что-то из себя представляет в этой области. Отсюда и такая ожесточенность историков при шельмовании оппонентов-альтернативщиков, и готовность игнорировать все их доводы - даже в тех случаях, когда на стороне критиков мощная фактологическая доказательная база.
В общем, надеюсь, хоть кого-то заставил задуматься.
Комментарии
Можно поставить вопрос по другому: "совершал ли Берия те преступления, которые ему приписывают"? Ну, например, насиловал школьниц, а трупы дробил в камнедробилке?
Или пример, из более близкой истории: "кто сбил Боинг"?
И это было бы может не так и важно, если завтра не начнут скажем писать, что ядерную бомбардировку Хиросимы осуществил Советский Союз, например. И сможете ли вы японцам доказать что-то другое?
Вижу, что Вы меня поняли. Вопросы можно и нужно ставить, но для этого наверное лучше открыть обсуждение в личном бложике, дабы не перегружать ТС. ))) Из дискуссии выхожу, простите.
Глас вопиющего в пустыне.
О какой методологии Вы толкуете, если Ваши оппоненты вообще не знают и не понимают этого слова? Вас поймет почти любой ученый из любой отрасли знаний, но Ваши оппоненты в большинстве случаев учеными не являются. Исключения - сам Фоменко и А.М.Тюрин (АнТюр). Фоменко - далек от настоящего ученого, так как не знает научной методологии - сначала докажи существование (в данном случае применимость математических методов к истории), и только потом доказывай теорему (продвигай свою новую хронологию). Забавно, что его адепты, понося традиционных ученых, не относят Фоменку к ним - ну как же, он же академик! И тут они правы! К ученым он не относится.
АнТюр - иное дело: он как геолог и человек здравомыслящий отталкивается не от исторических фактов, Бог весть кем придуманных, а от исторических артефактов, т.е. материальных носителей. Это эмпирическая наука, основа последующего анализа и синтеза. Я доброжелательно наблюдаю за его работами, но дальше более или менее заметного вклада в корректировку деталей традиционной истории он не продвинется. Потому что не рассматривает историю в комплексе. Для этого надо было учиться на историка. И все же АнТюр на голову выше Фоменко.
Точно!
Согласен, но методология со временем меняется и инструменты то же. Например в 20 веке добавились такие абсолютно не доступные ранее инструменты познания истории как ДНК анализ и Углеродный анализ. И когда ученные ссылаясь на авторитеты не учитывают новые данные это вот такую фоменкавщину и порождает. Для примера Карамзин утверждал что де русские произошли от слияние славян и фино-угров, а генетика доказывает что это есть бред, но под эту теорию написано куча книг и диссертаций и профессора и академики начинают брызгать слюной и вставать на дыбошки и таких примеров уйма.
П.С. ИМХО фоменковшина бред, но в истории реально много тайн и примеры искажение оной мы можем наблюдать реальном времени.
Нюся, а Вы в курсе на каком языке и как переводится?
Не знаю за Фоменко, но наша семья ведет свою хронологию с 16 века. Семья эмигрировала из Испанских Нидерландов (сегодня Бельгия) в устье Вислы (Польша, потом Пруссия), в 19 веке разделилась на тех кто в Россию и тех, кто в Америку. Пока все сходится с официозом:-).
Попробуйте вникнуть в смысл написанного Страбоном:
"Поскольку Гомер относил свои мифы к области воспитания, он обычно заботился об истине"
Вот такие вот основы официоза... :-( А ведь Страбон - это, доложу я вам, - "наше все"... Правда, труды этого времени в подлинниках не сохранились, а якобы имеются только в виде более поздних даже не переписываний, а перепечаток...
Страбо́н (др.-греч. Στράβων; ок. 64/63 до н. э. — ок. 23/24 н. э.) — древнегреческийисторик и географ. Автор «Истории» (не сохранилась) и сохранившейся почти полностью «Географии» в 17 книгах, которая служит лучшим источником для изучения географии древнего мира.
Я немного почитывал этого самого географа, предварительно познакомившись с его биографией... При не предвзятом прочтении - забавная вещь... Кстати, он такой же греческий, как я эйропеец:
Страбон родом был из Амасии, резиденции понтийских царей
Ама́сья (тур. Amasya, греч. Ἀμάσεια, арм. Ամասիա) — город и район в северной Турции,
И это совсем и не побережье... Но еще более интересно, что в разного рода википедиях встречаемые в тексте Страбона фамилии практически сопровождаются одной строчкой вот приблизительно такой инфы: "жил предположительно тогда -то, ничего из трудов не сохранилось, в лучшем случае сохранилась цитата в труде другого автора...
И вся "Др. Греция" наполнена такой официозной инфой... А она является основой для более поздних времен...
Так что, достаточно только капнуть даже официозную инфу, как возникает сонм вопросов, на которые ответов нет даже в минимально удобоваримой форме... Все ответы - лишь предположения, которые не отвергают только одного: хронологической традиционной основы... Типа, фантазируй, как хочешь, но в рамках традхронологии...
Вот здесь о том же: Тысячелетие, которого не было (http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/tysjacheletie-kotorogo-...)
Согласен. Стоит почитать и поразмышлять. Но... календарь по Хиджре чётко говорит, что прошло с момента рождения Пророка Исы(мир ему) именно 2016 лет.
В каком месте Кур'ан аль-Кярима указано, сколько лет прошло с рождения Иисуса?
Нет, но есть датировки среди записей Сахабов Пророка Мухаммеда(с.а.с.). Да и в Сунне, и в Сире датировок хватает.
Думаю и прочих ждет та же проблема. Они же с письменными источниками работают, а не с машиной времени. Кто поручится за их достоверность? Да и источников-то... Александрийскую библиотеку в большинстве сожгли, библиотека И.Грозного вообще испарилась, из Ватиканской библиотеки показывают то, что считают нужным. Ко всему, всемирная история это большая политика со всеми вытекающими.
Хрен бы с ним, с миром, но у нас со своей историей не лучше. Ломоносов что-то накопал и где оно? Зато сохранилось то что писали немцы, а эти не соврут, да. В общем грустно все. Не разберемся.
Главная тайна истории состоит в том, что истории не существует. Существуют типовые исторические сценарии, заложенные биологической и общественной природой человека и государства, которые с небольшими различиями циклически реализуются во всех странах и во все времена. Естественно, все эти циклы похожи друг на друга, как однояйцевые близнецы, что и дает поводы как для удлинения, так и для укорачивания истории всяческими хроноложцами. Все уже было и все еще будет.
знаете вот эти наскальные рисунки?
как вы их обьясните с точки зрения:
А как Вы объясните вот эти:
и вот эти
А как у Вас рисунки с доспехами пересекаются? У рисунков есть конкретный смысл, причем философский, если можно так выразится, частью рисунки являются интерпретацией "картины мира" ( первобытных представлений) , а доспехи - это не "картина мира" - это, если так можно сказать - достижения.
В каменном веке тоже были свои авангардные художники. Один такой намалюет что-нибудь, а потом тысяча археологов ищет глубинный смысл, что же творец хотел сказать. А он просто рисовал граффити на стене общественной пещеры.
Гм-м.. авангардные, надо ж ...
Вы ж сказали про типовые исторические сценарии - вот и выдайте их...
А при чем типовые исторические сценарии и каменный век? Исторические сценарии начинают крутиться с появлением государства. А сами сценарии я пока в подробностях не раскручивал - я в последний год занимался в основном теорией гражданских войн, из которой, собственно, я и пришел к выводам о бесконечной цикличности исторических процессов.
Т.е. история ( исторические сценарии) начинается с появления государства, а до этого момента что было?
Или каменный век - это не история?
Каменный век не история. Даже в официальной исторической типанауке существует понятие доисторических времён.
Всякие там ацтеки и мая с их аграрными цивилизациями - это не история? - рисунки то оттуда....
В то же время существуют понятия культур и начинаются они с раннего палеолита..
Вы впадаете в ересь новохронологии.
Не-е, это Вы забыли, что история как бы с каменного века и начинается он ведь этапы имеет ( целых три)...
Ну, я же говорю - вы новохронолог!
Да, тю на Вас...- этим понятиям сто лет в обед. Какая новохренология если в ней каменного века не существует?
Вы даже не представляете себе, насколько разнообразно представлены в альтернативной истории различные персонажи, утопившие нормальные вменяемые исследования в дерьме. Поэтому и гребут под одну гребёнку и клеят один ярлык всем, кто высказывает то, что не вписывается в школьные знания. Сразу вытаскивается флаг "фоменковщина". Это печально. Это признак низкого интеллекта. Как у одной, так и у другой стороны.
Под историей следует понимать - цепочку однобоко освещаемых датированных фактов, образующую внутренне непротиворечивую картину событий. Нет государства - нет истории.
Доколумбовые культуры - это не история?
Государство было у ацтеков, майя и инков. Их существование можно рассматривать либо как цепочку датированных событий, либо как цикл - все прекрасно садится. Есть государство - есть история, нет государства - нет истории, есть палеокультура.
Ну, продолжаем, что там с историческими сценариями?- рисунки оттуда
Культура - есть, истории - нет.
Ясно - ночь черна....
Здесь вступают в действие этнографы, изучающие примитивные племена, и фольклористы, изучающие следы первобытных верований у современных цивилизованных народов. Смысл рисунка такой же как и в современной магии - делается макет (вольт) объекта, на который надо воздействовать, и протыкается иголкой (соперница) или копьем и стрелами - мамонт или антилопа, которую охотники подстрелят. Более подробно почитайте Фрезера, Леви-Стросса или нашего Проппа.
Хочу добавить, что современные историки используют количественные и математические методы с середины 20 века, а также сопоставление данных материальной культуры (археология), письменных источников (как хроники и летописи, так и бытовые и религиозные тексты, начиная с глиняных книг и египетских папирусов и храмовых и погребальных росписей), данные лингвистики, генетики, палеоботаники и геологии. Например, тот же Леви-Стросс написал свои работы в соавторстве с профессиональным математиком. Просто каждый специалист делает свою часть работы. Это также как создание самолета - одни проектируют планер, другие - двигатель, а третьи занимаются материалами, электроникой и т.д.
Как-то так.
Ух ты, а на пальцах можно, пожалуйста, объяснить
Все врут календари!
так и есть: кишит!
Чем талантливее неуч, тем легче ему препарировать факты.
Что за зверь такой - "талантливый неуч"?
У некоторых лень раньше них родилась, а любое серьёзное исследование требует серьёзной работы. Однако даны им способности, вот они ими и бравируют.
Новохроноложцы это манна небесная для тех, у кого начало времен идет от библейского сотворения мира. Хотя наука давно уже доказала, что даже история человека, антропологически соответствующего современному человеку, насчитывает десятки тысяч лет, не говоря уже о наших более древних предках.
Вы вообще о чем?
Как я понимаю коллега о том что у новохроноложцев в основной массе господствует мнение что до письменных источников вообще не чего не было. и что история человечества как раз с первых летописей и начались, а до этого мы на деревьях жили. А так как они по их мнению сделали великое открытие что письменные источники фалцифицированы и описывают более короткий период времени то ли 1000 лет, то ли вообще 500. Чем данная точка зрения по сути отличается от изложенной в ветхом завете? И там и там история началась недавно и одномоментнно. А то что генетика доказывает что мы в современном виде как вид хомо сапиенс существуем уже более 100 000 лет, или то что первые государства и города на планете появились согласно данным археологии и углеродного анализа более 6000 лет назад. Что сельскому хозяйству уже около 15 000 лет, а лук наши предки изобрели более 25 000. Все это что новохроноложцами, что верящими дословно ветхому завету в том как там изложена история просто отвергается.
"у новохроноложцев в основной массе господствует мнение что до письменных источников вообще не чего не было. и что история человечества как раз с первых летописей и начались, а до этого мы на деревьях жили"
типичный хохло-стайл - приписать оппоненту бред, а потом с пеной у рта этот бред опровергать; налицо типичная подмена тезиса
ничего такого в Новой Хронологии не утверждается
сами Фоменко и Носовский неоднократно повторяли, что предметом их изучения являются ПИСЬМЕННЫЕ источники, т.е. те, которые дошли до нас в виде летописей, рисунков и т.д.
безусловно человечество существовало и ранее, однако об этом бессмысленно рассуждать, если никаких достоверных данных об этом периоде нет
У самого Фоменко такого нет. А вот у его последователей которые пытаются моделировать историю на основе его теории такого бреда выше крыше. Лично читал штук десять книжек в сети где как раз такой бред и выдают на гора и смотрел 2 фильма в ютюбе.
Про достоверные данные о до письменной истории. Так есть археология с углеродным анализом, есть генетика с ДНК ,есть лингвистика, есть этнография. Что бы понять что было раньше не обязательно хроники, тем более их как раз таки и могут исказить из политических соображений или они могут погибнуть. Другой вопрос каким способом можно что то смоделировать уже на основе уже искаженного источника я не понимаю, это получается искажение искаженного, с таким же успехом можно на картах что ли погадать или взять фентенизийный роман и сказать что так и было. Достоверность то будет одинаковой. То есть или мы верим на писаному или не верим. А так что бы мы не верим, но путем хитрого колдунства мы сможем понять как оно было на самом деле прочтя враки так извините не бывает.
А доказательства скрывают? Или Вы готовы нам их озвучить?
Есть такая байка о том, что такое здоровый смех.
Берете бивень мамонта, заказываете бронзовую пластинку с изображением инопланетянина, приклеивайте пластину к бивню рыбьем клеем, и тайком закапывайте на археологическом раскопе в культурном слое.
Каждый раз, когда Вы будете представлять себе лицо археолога, который это откопал, вас будет разбирать здоровый смех.
А мне вот что интересно так это китайская хронология.
Яне буду пересказывать байки про 5000 лет китайской письменности, но, к примеру, во времена Конфуция, а это 2500 лет назад, письменность в Китае не только существовала точно, но и была доступна довольно широким слоям населения.
Причем самое интересное, что если письменные источники того периода дать почитать образованному современному китайцу, то он сможет понять содержание написанного, так не сильно изменилась письменность Китая за этот период.
Со времени жизни Конфуция, прошло примерно миллион дней, и каждый день в Китае велись записи, так что значительную часть истории Китая возможно восстановить буквально по дням. Подделать это невозможно.
Что касается Императоров и крупных чиновников, то события их жизни записывались просто каждый день. И значительная часть этого массива сохранилась.
поэтому у Китае хронология измеряется списковым номером императора какой либо династии.
То-есть такую хронологию оспорить трудно. В частности существует списки иностранных гостей, приезжавших на визит к Императору, а также имена гостей, и имена правителей. которые их послали. обязательно списки подарков, которые привезли гости, и списки ответных подарков.
По этим спискам очень легко датируются европейские события, так как и купцы и чиновники и путешественники из Европы были частыми гостями в Поднебесной. Я уж не говорю что события 13-го века монгольское нашествие и так далее. все подробно расписано по дням именам и событиям.
До сих пор все эти описания точно совпадали с европейской хронологией, за редким исключением. Например упоминания а Марко Поло в китайских источниках не найдено, хотя они должны там быть, если все что он писал о себе было бы правдой.
Страницы