Желающим разобраться (Классика vs. Альтернатива)

Аватар пользователя damadilumax

В связи с явным интересом к теме среди авторов и читателей АШ добавлю и свое мнение.

Все без исключения любители навешивания ярлыка "Фоменковщина" на любые изыскания в области т.н. "альтернативной хронологии" умалчивают (а может, и действительно не знают, т.к. не пытались разобраться), что академик Фоменко - не первый и даже не самый яркий из критиков устоявшейся "классической" версии.

По моей оценке, Фоменко в какой-то момент зациклился на некоторых гипотезах и стал грешить тем же, чем и "традиционалисты": отбрасывать "неудобные" факты и конкретно натягивать сову на глобус. Из-за этого в итоге в значительной степени оказались дискредитированными и другие критики общепринятой скалигеровской хронологии.

Между тем, наиболее авторитетным из "альтернативщиков", как представляется, можно считать Исаака Ньютона (есть желающие оспорить его авторитет?)

Сегодня далеко не все знают, что Исаак Ньютон много лет своей жизни отдал исторической хронологии. Ошибочность общепринятой хронологической версии Скалигера-Петавиуса стала ясна Ньютону после длительного и кропотливого изучения. Он систематизировал ее, дал сжатое и четкое изложение (в том, что касается древней истории). Опираясь на естественнонаучные идеи, Ньютон подверг скалигеровскую версию истории сильному преобразованию в сторону сокращения и приближения к нашему времени. Книга Ньютона вызвала бурное обсуждение в печати, но потом была замолчана и, по сути, выведена из научного обращения. Вот она: http://www.e-reading.club/djvureader.php/144856/N%27yuton_-_Ispravlennay...

Среди отечественных историков выделяется фигура Николая Морозова (конец 19-начало 20 в.). В 1907 г. Н.А.Морозов издал книгу "Откровение в грозе и буре", где проанализировал датировку "Апокалипсиса" и пришел к выводам, противоречащим скалигеровской хронологии. Позже он издал фундаментальный семитомный труд "Христос" (первоначальное название - "История человеческой культуры в естественнонаучном освещении"), где изложил развернутую критику скалигеровской хронологии. Проанализировав огромный материал, Н.А. Морозов выдвинул и частично обосновал фундаментальную гипотезу о том, что скалигеровская хронология древности искусственно растянута, удлинена по сравнению с реальностью.

Подчеркиваю: я не пытаюсь утверждать, что труды Ньютона и Морозова - истина в последней инстанции. Я утверждаю: общепринятая хронология кишит "дырами" и "косяками", которые очевидны любому, кто начинает вдумчиво заниматься историей.

Ну и, наконец, призываю воспользоваться одним из базовых принципов АШ и пройтись по первоисточникам. В нашем случае - это работы монахов Иосифа Скалигера (1540–1609) и Дионисия Петавиуса (1583–1652). Вы удивитесь, но до сих пор (!) не существует их официальных переводов на русский! И "профессиональных историков" такая ситуация полностью устраивает, ибо прочитать первоисточники ( Scaliger I. Opus novum de emendatione temporam Lutetiac. Paris, 1583; Thesaurumtemporum 1606 и Petavius D. De doctrina temporum Paris, 1627) в оригинале, т.е. на латыни, могут не только лишь все. Ибо неча кому ни попадя своим нечистым рылом в священные тексты лазить: каста Обладающих Высшим Знанием всем всё объяснит, доступно и несложно.

Сразу добавлю: я лично за профессионализм во всём. И, конечно, не пытаюсь сказать, что все историки - это мафия беспринципных лжецов. Однако вопрос хронологии слишком чувствителен: признание ее основы основ - скалигеровского творения - тем, что оно есть (т.е. нумерологией в чистом виде), выдернет опору из-под всей современной исторической науки. Осыпающееся здание похоронит под собой всех, кто хоть что-то из себя представляет в этой области. Отсюда и такая ожесточенность историков при шельмовании оппонентов-альтернативщиков, и готовность игнорировать все их доводы - даже в тех случаях, когда на стороне критиков мощная фактологическая доказательная база.

В общем, надеюсь, хоть кого-то заставил задуматься.

Комментарий автора: 

КАК СЧИТАЛИ ХРОНОЛОГИЮ

 

Дело в том, что нынешнюю хронологию, какой мы ее знаем, какой нам ее вдалбливали, именно считали. Но весьма своеобразными методами. Иной читатель, вполне возможно, решит, что отцы нынешней хронологии Скалигер и Петавиус, обложившись грудами древних рукописей, долго сопоставляли даты, данные в разных системах отсчета времени, пока не привели их к единому знаменателю.
   Так вот, ничего подобного! Все выглядело совершенно иначе: в конце шестнадцатого — начале семнадцатого столетий два откровенных оккультиста высчитывали даты событий, пользуясь сугубо оккультными методиками под названием «нумерология» и «каббала», они же — «математическая магия». Методики эти, как явствует из названия, наделяли числа магическими свойствами. И начинались долгие, запутанные манипуляции, оснонанные, повторяю, не на древних манускриптах, а на «магическом содержании» того или иного числа.
   Как именно это происходило, легко узнать из книги французского историка, философа, экономиста и правоведа шестнадцатого века Бодена «Метод легкого познания истории». Впервые она была напечатана в Париже в 1566 г. Русский перевод издан четыре года назад убогим тиражом в тысячу семьсот экземпляров и обошелся мне в сто восемьдесят пять рубликов, но я дал бы больше, гораздо больше.
   Великолепное чтение!
   Я приведу обширные цитаты. Кому-то они могут показаться скучными, но их просто необходимо вдумчиво прочитать, чтобы понять, как четыреста с лишним лет назад создавали ту самую хронологию, что нам ныне преподносят под этикеткой научности…
   «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.)дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».
   Вот это и называется — нумерология, каббала, математическая магия… Боден высчитывает хронологию оккультным образом: событие должно иметь именно такую продолжительность не потому, что есть письменные сообщения, которые следует привнести в систему—а потому что полученное число должно быть «значимым», «великим», результатом определенных арифметических действий… «Изменения в наиболее важных делах» должны, представьте себе, быть выражены «квадратами 7 и 9», а если древние историки пишут иначе, тем хуже для историков, их подправят посредством «совершенных чисел»…
   Теперь понимаете? Именно так рассчитали привычную нам хронологию Скалигер и Петавиус! Не зря их «труды» до сих пор не изданы на русском языке и надежно упрятаны подальше с глаз. Те шаманы, что поумнее, прекрасно соображают, что к чему, они-то знают, что лежит в основе их «тайного знания». Стоит выйти трудам Скалигера на русском, как завтра же схватятся за борзые перья Носовский и Фоменко, Валянский и Калюжный, Каспаров и Гуц, да Бушков не останется в стороне, да и зарубежные коллеги подключатся — и компания насмешливых циников вновь без всякого почтения к «авторитетам» порезвится всласть, снова не встретив мало-мальски толковых возражений…
   Между прочим, Нострадамус, тоже не чуждый нумерологии дружбан Скалигера-старшего, оставил шесть различных вариантов библейской хронологии — тогда все только сочинялось…

ИСТОЧНИК

 

Комментарии

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Поддерживаю! Многие из нынешних историков, те кто ею занимается независимо от профессии, грешат типичным самомнением ценности только своей гипотезы и тотальным отрицанием конкурирующих гипотез и фактов, несогласующихся с нею.

ПыСы. В качестве интересного непрофессионального историка приведу Валерия Куклина, с его трудом - "Великая смута".

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Про Куклина ничего не слышал, но на его оф.сайте по вашей ссылке "Великая смута" называется романом, т.е. является не серьезным историческим исследованием, а фантазией на тему.

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Он, в отличие от других, свои измышления называет так. Прочтите, поймёте.

ПыСы. Возможно ли исследование за отсутствием реальных документов той эпохи?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Интересный вопрос. Но помимо документов есть еще материальные свидетельства (выбитые на камне, например).

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Есть. Но после той эпохи была проведена тщательная компания по подмене истории. И сама смута весьма своеобразна. Одно из мнений.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Ога. Особенно те, которые по-русски не говорят. Информационная война на дворе, ТБМ, а вы, инфанты, всё в сказки верите! Говёный вброс это, б.. ТБМ. Вброооос!

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Пришёл ExMuser и всех построилlaugh

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

smiley

Меня другое поражает. По какому-то ниочёмному инфоповоду тут стопицот каментов. А в злободневном и животрепещущем - один-два. Ответ я знаю, я его три года назад говорил, и регулярно повторяю.

Да, я вижу, что коррупционеров сажают на нехилые срока. Просто нужно ещё чуть-чуть ускориться с посадками. А то иначе 37-й никогда не наступит. ;)

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Хм. Мне писать одобрямс, ежели полностью с хорошими инфоповодами согласен?

ПыСы. Тема истории важна для России. Её у нас подменили.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Ну лапу хоть подыми. Э! Фу! Я не про это! Вот: yes  Мы, таки, патриотический ресурс. С нехилой аудиторией. Я наработал себе репутацию, и использую её здесь по-максимуму, чтобы моя Родина, Россия, жила, цвела и развивалась год от года, назло злопыхателям.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

В пятницу всем хочется поговорить ниочём, а ты опять про коррупцию angry

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Ну прости уж старика, наболело...

Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 5 месяцев)

Часовщик (хроноинженер)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Чо там? Альтернативная история?

Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 5 месяцев)

Очь рекомендую, ага, как альтернативу, лёгкое чтение.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Спасибо, сейчас добавлю в библиотеку.

Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 5 месяцев)

Обрати, камрад, внимание на этого БЕЗВОЗМЕЗДНОГО, автора. (не рекламо - тк халява)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

ОК. Часовщик уже на книжной полке. :)

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

ExMuser просто пересчитал, а вот придет АнатОль ( Антюр) тот быстро всех по линеечке...

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Не-не-не, кислючая, Толика не трожь! Он, хоть и йопнутый на весь бащка, но он умеет отстаивать свои доводы выкладками/ссылками. Пущай строит. А мы, может быть, станем в строй, хз, хз... :)

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

ну, я ж говорю: по линеечке...

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

Ну спасибо за комплимент... crying

*Бу-бу-бу. (это я ворчу как Корси)

laugh

Аватар пользователя жуть
жуть(8 лет 3 месяца)

Полностью поддерживаю.Срач ванговать?))

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Вангуй-не вангуй -- не взлетит, ибо сегодня уже два раза срались: все, кто хотел, пар уже спустили;)

Аватар пользователя жуть
жуть(8 лет 3 месяца)

Тяги не хватит?))

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Ну, с учетом фактора пятницы, может быть;)

Аватар пользователя GentleLady
GentleLady(11 лет 2 месяца)

Срался там один товарищ, но два раза )) задело, видать, за живое.

А я тут промолчу, вас местные фоменкоиды сожрут за отступничество, это ж секта )) и они тут кусучие.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Угу.
По фактам из области истории *науки* (биография доктора Земмельвайса — https://aftershock.news/?q=node/422270) есть что возразить?
В истории техники ситуацию вполне иллюстрирует биография Mosquito. https://aftershock.news/?q=node/411961
Этих примеров *достаточно* для оценки взаимоотношений коллегиального мнения чиновников от науки с истиной

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Ну тоды я же суи фоменковецlaugh. Мне пофиг евойная реконструкция. Меня задело за живое его постановка фактов подделок истории России.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Как же можно?!?

Как можно сомневаться в сказаниях профессионального исторега из клики Гоблина о том, что на знавшие на родине городов норманны, в западной европе известные *исключительно* как грабители, в Гардарики начали строит города и государство, до создания которого на их родине оставались ещё века.
И что придя на Русь они мгновенно по историческим меркам ославянились, дав миру *уникальный* пример смены одного язычества на другое (гоблину с жуковым — Нобеля!), причём новая вера требовала человеческих жертвоприношений.
Ну и для начала хватит…

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Ви таки хотите, шо бы я сказал шо Жарков имеет имя мудак?

ПыСы. Звиняйте. Не комильфо так говорить. Но енто так.

ПыПысы. Заказчики ржали от гоблина в стойке.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Жаркова не знаю, а Жуков — персонаж занятный. Его бы на опыты…

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Извиняйте. Говно с дерьмом перепутал - Жаркова с Жуковым...

ПыСы. Тяпница жежwink

ПыПыСы. Юрий Жуков нормальный человек.

ПыПыПыСы. Клим Жуков. Без комментариёв. Ну Вы сами поняли - энерджайзер хренов.

 

Аватар пользователя жуть
жуть(8 лет 3 месяца)

Игоря Грека читали? Там даже с математикой.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Так и у Фоменко "с математикой". Ему это же и в вину ставят...

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Не всё. Если часть книг научные, то дальше пошла "реконструкция" на вольные темы.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Да. Не только сам себя дискредитировал, но и дал мощный аргумент "традиционалистам".

Аватар пользователя жуть
жуть(8 лет 3 месяца)

Не,там расчёты сколько войско съест. Сколько фуража надо.И карты).

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Расчёты - это и есть математика.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Плохо у Фоменко с математикой.
На недостатке навыков применения профильных знаний его и развели.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 4 месяца)

Галковский прошёлся и по Фоменке, и по Морозову, и по борьбе с фальсификациями... Всем досталось.

Верить не надо, но читать любопытно.

Часть 1, часть 2.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Несерьезно. О чем он вообще написал? О том, что Фоменко очень много скопипастил у Морозова, а Морозов - масон, и вообще, "Морозов это никакой не Морозов. Нет такого человека". (с)

Собственно, к подобным аргументам и сводится позиция историков-традиционалистов, пытающихся дискутировать с серьезными альтернативщиками.

Аватар пользователя GentleLady
GentleLady(11 лет 2 месяца)

Вообще-то, не совсем к этому, скорее, совсем не к этому, рассматриваются вопросы по существу: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 4 месяца)

Собственно, написанного Галковским вполне достаточно, чтобы понять уровень "серьёзных альтернативщиков" типа Фоменко. "Детский сад, штаны на лямках".

А, меж тем, изложенная в очень щадящем режиме история Морозова проливает некоторый свет как на "альтернативщиков", так и на "официальную" историю.

Аватар пользователя Роман Широков
Роман Широков(7 лет 10 месяцев)

Что за бред? Такое ощущение после прочтение что у Галковского какое то психическое заболевания, текст сумбур и мешанина на писаная с пафосным видом...

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 4 месяца)

"Сумбур вместо музыки".

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Я утверждаю: общепринятая хронология кишит "дырами" и "косяками", которые очевидны любому, кто начинает вдумчиво заниматься историей

На мой взгляд тут есть некоторое недопонимание из-за которого делается неверный вывод. Срач разводить у меня нет желания, поэтому постараюсь коротенько.

Очень точно, на мой взгляд, проблему сложившегося недопонимания сформулировал Жих М.И. http://www.hrono.ru/avtory/hronos/zhih_mi.php

Работа профессионала от работы дилетанта отличается, в общем-то, одним: профессионал владеет методологией соответствующей науки и руководствуется ей в своих конкретных разработках. Дилетант методологией не владеет или владеет неудовлетворительно, соответственно, его разработки оказываются бесплодны как смоковница даже при наличии определённых способностей, трудолюбия и прочего. Учёные могут исповедовать разные (в т.ч. противоположные и даже взаимоисключающие) концепции, приходить к ошибочным выводам и т.д., но именно следование корректной методологии позволяет безошибочно определить профессиональную работу и отличить её от дилетантской. Профессиональная работа в научном поле, даже если автор где-то ошибся, работа, построенная на незнании методологии - вне его.

И в институтах люди изучают вовсе не "официальные догмы" какие-то (как думают фрики), а именно методологию научной работы и учатся в соответствии с ней работать.

Можно ли без соответствующего образования стать профессионалом в какой-то области? Да, можно, но при условии соответствующего самообразования, которое должно начинаться с освоения методологии выбранной области знания. Если же начинать напрямую с "решения вопросов", минуя освоение методологии, получится или абра-кадабра (в большинстве случаев), либо изобретение велосипеда, который давно уже изобретён (причём скорее всего, ваш велосипед будет с дефектами).

При этом, разумеется, методология науки также непрерывно развивается. Но если вы претендуете на некую "новую методологию", вы опять-таки, должны хорошо знать методологию "старую" и показать её недостатки. Если же не освоив существующую методологию, начать вырабатывать свою, получится, опять-таки, либо абра-кадабра, либо велосипед.

Вот все эти "народные мыслители" не понимают, что наука - это прежде всего методология. И не овладев ей, браться за поиски "новой этимологии" - это сизифов труд.

 К сожалению, ссылки на эту его цитату у меня не осталось, думаю, что он был бы не против цитирования на ресурсе.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

yesyes

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Тоже нет большого желания спорить, но где гарантия, что следование методологии дает нам истинное знание? Выходит это всего лишь форма взаимодоговоренности между историками.
Ну, например, так - один из историков хорошо поработал с документами и составил непротиворечивую версию. Другие посмотрели и сказали - да версия хорошая, принимаем. Но тут приходит дилетант и начинает задавать неудобные вопросы вроде: "а кто-нибудь подсчитывал сколько нужно корма лошадям во время монголо-татарского нашествия"? Повторюсь, я не знаю кто прав - историки, критик или они оба заблуждаются. Большинству людей это и неинтересно.  Проблема в самом доверии - если история на наших глазах может переписываться в угоду политике, например, то о каком доверии может идти речь? То у нас Берия (скажем) кровавый тиран, то эффективный менеджер, боровшийся с перегибами предшественников. 

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Не втягиваясь в дискуссию... человек вообще обладает многогранными личностными характеристиками и тут нет никаких противоречий. Вы ставите вопрос идеологических оценок, наверное? Но тут речь немного не о том. Скажем так, тут спор (условно) жил ли Берия на этом свете и если жил, то в какой временной отрезок и насколько точна выбранная шкала  времени. Вот как то наверное так.

Страницы