Общество и справедливость

Аватар пользователя Кержак-1

Для того, чтобы общество могло полноценно развиваться абсолютное большинство граждан должны ощущать себя полноправными участниками этого общества, а не рабами/ненужными/лишними.

Для жизни общества важна активность, дееспособная созидательная работа наибольшего числа его составляющих граждан. В экономике, политике, культуре, идеологии, военном деле.

Но если ты – лишний человек – то зачем тебе быть активным? Ты либо впадаешь в апатию и сосредотачиваешься на выживании, либо впадаешь в агрессию (варианты фобий, либо антигосударственных, социальных взрывов, которые чаще всего несут исключительно разрушительную силу) как сказал гений «бессмысленный и беспощадный русский бунт».

Вся история человечества четко делится на две антифазы – широкой социальной справедливости и вовлеченности большинства в систему, включая доступ к материальным благам, средствам производства и возможностям для движения вверх по социальным, политическим и культурным лестницам. И наоборот – жесткое разделение общества на тех, кто имеет всё и тех, кто не имеет ничего. Олигархия, аристократия – термины могут быть разными, но суть вопроса не меняется – когда меньшинство стягивает на себя большую часть одеяла, большинство оказывается нищим, голым и несчастным.

И две эти антифазы периодически сменяют друг друга в истории народов и цивилизаций. Это объективно. Наиболее же интересно то, что если не прилагать осознанных и целенаправленных усилий, то процесс стягивания власти и богатства в руки меньшинства приобретает детерминированный характер. То есть социальная справедливость сама по себе не способна сколько то длительное время существовать без активной поддержки со стороны власти и общества. Осознание самого факта – для полнокровной жизни страны надо действенно бороться с расслоением и несправедливостью – очень важный аспект решения этой задачи в целом.

Ровно это происходит сегодня почти по всему миру. Особенно в бывшем СССР. Но и в США доля среднего класса снижается. Казалось бы, чего плохого? Ведь растет доля богатых. Но в том и суть что средний класс ужимается и теряет свою фундаментальную функцию интегратора и объединителя, мотора развития страны и общества.

Очень ярко проблемы этого типа проявляются на окраине. Там вот уже 25 лет власть прочно монополизирована тотальным меньшинством. И большинству остается только апатия или мелкое воровство. Нет, безусловно, и там есть некая часть активных людей, скорее вопреки, чем благодаря продолжающих созидать.

Созидательный труд – очень сложный социальный феномен. Для его предельно широкого распространения нужны граждане – люди, осознающие себя со-управителями, со-владельцами, соратниками в Общем Деле развития своей страны, своей Державы, своего Общего Дома.

Именно эти люди на уровне народной дипломатии способны представлять свою страну и культуру куда эффективнее любых госчиновников и дипломатов. Они проникают во все сферы и становятся настоящими посланниками своей страны. Если же большинство – просто сидит в апатии давно лишившись последней надежды на справедливость (а зачастую уже и позабыв, что это такое – справедливость), а затем молодежь, почти неизбежно впадает в крайности – именно такая люмпенизированная молодежь, у которой не осталось ничего. Из них получаются отличные боевики для бунтов, переворотов и социальных взрывов, да и для революций.

В этом смысле, революция и бунт – всегда обоснованы и объективные причины имеют, но также надо понимать, что очень часто, если не всегда, такого родя процессы могут иметь и внешние факторы влияния. Очень выгодно развалить другую страну. В 98 случаях из 100 бунт приведет к краху, а не к созиданию. Тут надо, впрочем, разделить анти-колониальные восстания и войны и иные бунты. Но и анти-колониальная борьба зачастую не ведет к росту уровня жизни и справедливости.

Государство, теряя поддержку широкой части общества, обречено со всей своей властью и могуществом на самоизоляцию. В таких условиях власть остается один на один с волюнтаристами и бандитами, которые безо всяких усилий могут менять его, свергать и разгонять.

Так что власть всегда обязана искать и формировать народную, а лучше, всенародную поддержку, но это возможно только при условии настоящего патриотического чувства – которое по самой сути своей и является чувством гражданственности, то есть со-участия и со-владения своей страной.

Люмпены и волюнтаристы – люди без гражданства, для них ВСЁ – чужое.

Окраинское общество в своем оголтелом волюнтаризме отрицает государство – и ровно по этой причине ни одно вменяемое государство, включая и Россию, никогда не позволит себе интегрировать такое число опасных для него атомов. Вот в чем главная причина временного отказа Кремля от большой Новороссии на данном этапе.

Столько отрицающих саму ценность государства людей объективно способны развалить систему. Что и видим на окраине.

Ключевой аспект в том, что в России при всем негативе к власти и цинизме, и расколе общества на богатых и бедных, все же остается некая вера и надежда на справедливость и власть, а вот на окраине за 25 лет это полностью искоренено. Активная часть общества принципиально анти-государственна. Существуют две параллельные реальности – коммерческая и властная. Смыкаются они только наверху – в олигархии. И потому власть окраины всегда одинока – у нее нет и не может быть сколько то широкой поддержки в обществе – даже в большей мере, чем у других обществ/территорий в мире. Я бы сказал, что власть окраины экстра одинока – феноменально одинока. И уже потому номинальна, а не действенна, потому ее так легко отнять. Нацисты потому так и рвутся вперед, что знают, общество примет любую власть. Ибо обществу все равно. Общество просто потеряло способность здраво рассуждать и понимать, какова же роль в его жизни власти и государства. Так что – приходи, кто пожелает и рули, все равно руление это будет не более чем фантазией. В каком-то смысле евро-программа усиления налогового гнета и коммунальных платежей и призвана вовлечь общество в систему, вынудить экономически включиться в игру с властью, просто – хотя бы заметить  власть.

Но в фокусе нашего внимания не окраина, а Россия. Безусловно, угроза дальнейшего раскола общества на богатых и бедных сегодня только нарастает. И призыв ВВП к объединению общества на базе патриотизма как национальной идеи, как главной идеи страны, соединяющей государство и народ в этой связи понятен и правилен, но без действенного подкрепления, без настоящего, опредмеченного со-владения и со-участия в жизни России, гражданское чувство будет постепенно слабеть. И власть обязана понимать, что нравственные нормы и ценности требуют от каждого из нас труда, душевного, духовного, интеллектуального и физического. И государство либо будет поддерживать и помогать нам в этом, либо будет терять поддержку. И мы видим, что ВВП это понимает и предпринимает шаги в данном направлении. ОНФ, а теперь и Росгвардия – это один из аспектов такой гражданской работы. Социальные проекты Президента (майские указы) ровно потому и спускаются региональными элитами и правительственными чиновниками на тормозах, что элиты всегда стремятся изолировать власть от народа, ведь тогда и степень влияния элит на власть возрастает по экспоненте.

И наоборот, действенная работа власти, которая наглядна и ощутима обществом не на уровне лозунгов и СМИ, а в обыденной жизни – и создают условия для укрепления гражданственности и вовлечения все более широких слоев в активную, созидательную работу. Это и является главным ответом на «нефтяную иглу» и прочие странные версии. Замечу, что подъем СХ сегмента во многом связан не с ценовыми условиями и санкциями, а с тем, что власть действенно развернулась к крестьянству и сельский житель реально ощутил – его видят, его поддерживают, к нему обращен запрос власти и народа. Им открыли каналы сбыта, им помогли финансово – и они оказались куда активнее, чем от них ожидали. И уверен, во всех отраслях нашей жизни есть миллионы людей, готовых вложить свой созидательный труд в развитие на общее благо страны (и свое, конечно тоже).

Опытные люди скажут мне, что все не так просто и проблем масса. Это очевидно. Ведь в большей части в стране все еще засилье иной модели – во многом антинародной и антигражданственной, олигархической и компрадорской – наследие 90х разрослось и дало обильные плоды.

Сегодня именно Общее Дело – настоящая любовь к Родине и должны стать основной для развития России. Отказ от формализма и деолигархизация, ослабление разрыва между богатыми и бедными, создание условий для созидательной деятельности для все более широких слоев граждан и являются ответом на вызовы эпохи.

Комментарий редакции раздела Платформа Технократы

Считаю, справедливость, целеполагание, общая идеология и цели -  это важный момент устройства нового общества. Едва ли не важнее стиля, мотивации и способов демонстрации статуса. И в этой области советую форумчанам всё же не отбрасывать целиком идеи Ивана Магрегора (aka Розовый Пони), так как в них имеется много моментов, которые при разумном переосмыслении могли бы быть встроены в образ и устройство России будущего. А кое-что, как мы выяснили в дискуссии по образованию, УЖЕ РЕАЛИЗОВАНО и даёт плоды.

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Лафет

Э! Забавный человек!

И где у меня и в развиваемой мной Теории Общины Фрейд?!

Фромм, К-Г.Юнг,Фер, Франкл, Черниговская, Савельев и т.д. - да!  А Фрейда - нет!
 

Аватар пользователя Владимир Лафет

Повторюсь про Д.Нэша для Вас специально и на бис:

"Вульгарно о равновесии Джона Нэша ( нобелевская премия по экономике 1994 года «За анализ равновесия в теории некооперативных игр» ): Про взаимопомощь и ошибки Адама Смита. Джон Нэш. http://http://www.youtube.com/watch?v=ERikN13y4iw  и справочно: " известному экономической науке равновесию по Нэшу (Дж. Нэш – американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 1994 г.), являющемуся инструментом анализа почти по всем разделам экономической науки, когда необходим комплексный анализ взаимодействия экономических субъектов." http://www.be5.biz/ekonomika/e006u/66.htm "

Аватар пользователя lataragan
lataragan(8 лет 8 месяцев)

непростая тема

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Вся история человечества четко делится на две антифазы - широкой социальной справедливости ... И наоборот – жесткое разделение общества на тех, кто имеет всё и тех, кто не имеет ничего.

Другими словами, вопреки марксисткому историзму "экономических формаций", - вся история любого человеческого общества представляет собой диалектическое противостояние двух общественных устройств - капитализма и коммунизма.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

Справедливость субъективна. Поэтому она очень хороша как лозунг, но не годится как объективный общественный критерий. Справедливость как ее понимает большинство может кардинально отличаться от справедливости в понимании меньшинства. И проблема в том, что компромисс невозможен - потому что справедливость это чувство, а оно ирреально. Это чувство будет удовлетворено лишь когда "все будет по-ихнему".  

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вот-вот... 

....Любая форма социальной интеграции предполагает «жертвование» определенной частью приватной сферы индивида. Будучи членом общества, мы вынуждены считаться с нормами, принятыми внутри него, допускать определенное вмешательство в свое индивидуальное пространство, иногда даже физическое. Так, например, мы допускаем и считаем справедливым заключение под стражу в случае определенных нарушений, мы допускаем те или иные ограничения в одежде, мы привыкли или, наоборот, не привыкли открыто выражать свою сексуальность, отношение к женщине и пр. Существование тех или иных норм жизни общества всегда подкрепляется неким нарративом, определенным набором смыслов, неким когнитивным основанием — «картиной мира». Именно этот нарратив и легитимирует вторжение в приватную сферу индивида и те ограничения, которым индивид вынужден повиноваться, коль скоро он намерен жить в этом обществе. Именно этот нарратив заставляет нас добровольно согласиться с состоянием «подвластности», в котором каждый пребывает, живя в обществе. Ответ на вопрос, ради чего я жертвую частью своей свободы, должен быть всегда. А современное государство эпохи постмодерна его, увы, не предлагает, зато постоянно осуществляет вмешательство в приватную сферу гражданина 

.... Вера в рациональность индивида сыграла с человечеством злую шутку. Разумность для одного не означает разумности для всех. 

Ближневосточное дыхание "домодерна".

Когда схема упрощается и рассматривается только две составляющих, типа:

государство - индивид (без общества) или государство - общество (без индивида),

то это всегда ведет к ошибкам, т.к. государство (в понятии страна) имеет 3 составляющих: индивид, общество и государство (как аппарат) и взаимосвязи между ними должны быть последовательно-обратными, где ответственность распределяется пропорционально "весу" конкретной составляющей. Если система войдет в баланс связей и распределения ответственности, то государство (как страна) обретет стабильность. Нарушение же баланса, скажем уйдет какая-то из последовательно-обратных связей или сместиться ответственность какой-либо стороны - потрясения неизбежны...

 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

потому что справедливость это чувство

Ёклмн! Опять путают чувство справедливости и справедливость как категорию этики.

См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Справедливость

 

Что, кто и где понимает лишь осколки более общей истины.

Субъективным может быть лишь понимание справедливости, а не сама справедливость (как идеал состояния).

А мера субъективности высока, в основном, из-за мелочности и ограниченности людей.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Субъективным может быть лишь понимание справедливости, а не сама справедливость (как идеал состояния).

Этот идеал состояния в разные века был разным, следовательно субьективным, а не обьективным.

 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Имеется в виду, скажем так, "математический" идеал, а не субъективный идеал масс (групп). То есть опираемся не на мнения, а на вычислимое идеальное состояние с учётом достаточного числа факторов среды. На градации уровней жизни, тактическую и стратегическую полезность, необходимость мотиваций и др. И да, с течением времени и изменением среды даже этот вычислимый идеал будет сдвигаться т.к. меняется вся среда. Однако, сдвиг будет относительно медленным, а свойство вычислимости позволяет постоянно стремится к нему с определённом погрешностью, которую нужно стараться минимизировать.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Быстро-медленно, понятия относительные (по отношению к чему?), а в остальном идеал справедливости повернулся на 180 градусов от рабовладения к равенству... так что погрешность великовата получается...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Если на какой-то момент рабовладение считалось идеалом справедливости даже самими рабами, то значит их всё устраивало.

Когда же перестало устраивать, то подобный идеал более нельзя было считать объективным. Появилось расслоение.

Впрочем, считаю, что рабов это никогда не устраивало. Поэтому рабовладение никогда и не было идеалом справедливости.

Поэтому не было никакого поворота.

Ваша логика не работает.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Типа математический идеал рабы "вычисляли"? 

Моя логика работает, т.к. сей идеал описывался в работах тогдашних нешей типа Аристотеля, Платона и прочих, кои считали рабовладение варварами - основой государства. Да, были у них скачухи насчет соплеменников (греков) - осуждали, но это уже другая история, из которой растут ноги "расы господ", хотя и у этой братии были свои представления о справедливости...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Вот именно что лишь представления. Слишком доверяли (и доверяют) своим суждениям. А многие при этом суждения подстраивают под то, как удобно или под историю своих эмоций и впечатлений от событий в своей жизни. А мыслить более абстрактно, структурно и системно не умеют, да и не хотят. Приводят излишне много фактов, но даже из такой большой кучи данных не умеют извлечь общее (образующее), извлекают и ссылаются только на конкретные примеры. Вот и тонут в своём субъективизме, "кроме которого ничего нет". От рождения слепому же не объяснишь что такое видеть?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Ну, не возможно из субьективного родить обьектив.., как не корячься всегда кто-то будет против, что сделает обьектив не обьективным...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Вот в этом ошибка. Возможно. Более того, лучшие умы человечества именно это постоянно и делают. Иначе бы до сих пор были в "каменном веке". И объективно != нравится всем. Не должно оно нравится, должно лишь выполнять заложенную функцию. Не на основе мнений (суждений), а на основе фактологических (реально работающих) знаний.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Дополню --- нравится должен сам принцип согласованности и взаимодополнения, то как всё в целом хорошо работает, а не отдельные профиты/потери. Открытая Модель Общества, см. другой мой комментарий про важность объяснений. https://aftershock.news/?q=comment/2634459#comment-2634459

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вот в этом ошибка. Возможно. Более того, лучшие умы человечества именно это постоянно и делают. Иначе бы до сих пор были в "каменном веке"

Ясно, Вы из плеяды идеалистов...

Лучшие умы всего лишь пытаются обьяснить/донести/ расширить СВОЮ СОБСТВЕННУЮ точку зрения...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

И вы будете отрицать общее в разных точках зрения? (ограниченность вариантов)

Отрицать что бывают точки зрения, объясняющие целую плеяду менее общих точек зрения, даже между собой противоположных? (поглощающих их)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Да. Правда, хитровыклеванный аристостель, тут же ввёл в свою потешную философию дополнительное деление справедливости на общую и частную. Если то, что ты видишь и чем пользуешься сам, упорно не объясняется — надо это поделить. Если и это ни хрена не объясняет — еще раз. До бесконечности градаций ... Пока желаемого не добьёшься. Патамушта аристотель. Хфилософ.
 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Справедливость —  исключительно общая. Даже в частном случае. Вот мнения — только частично верные.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Здесь вся дискуссия развернулась о том, что однозначно трактовать её невозможно. И сама же это своим наличием подтверждает.
 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Если что-то обсуждают, значит некоторые (или все) из обсуждающих пока не знают точного ответа. Однако, это не означает что ответа нет или что точки зрения равноценны. Если одна точка зрения, при дальнейшем рассмотрении, поглощает другую, то ответ есть и более однозначно трактовать всё-таки возможно. Вопрос лишь в том способен ли и мотивирован ли тот, чья точка зрения поглощается более общей точкой зрения, рассмотреть материал достаточно глубоко, чтобы понять причину и принять её. Но даже если не способен, ответ всё равно есть.

В чём суть:

1) некоторые утверждают, что справедливость субъективна

2) они правы в том, что субъективное чувство справедливости существует --- и это не оспаривается

3) однако они также пытаются утверждать, что якобы справедливость всегда субъективна

4) тем самым они фактически приравнивают себя и других людей (скопом) к эмоциональным животным, не способным на более общее понимание причин и следствий, на обучение (и, возможно, они сами таковыми и являются, тогда причина такого жесткого мнения ясна)

5) однако этот момент неверен, потому что есть множество примеров, когда понимающие люди действуют достаточно альтруистично

6) на самом деле любой альтруизм нацелен на пользу многим людям, на приумножение блага (и в этом есть конкретный расчёт, можно даже назвать это общественным эгоизмом)

7) в пределе есть множество людей, для которых естественно стараться заботиться обо всех людях на Земле и в т.ч. о будущих поколениях (естественные альтруисты), при этом не забывая о себе, но лишь в мере достаточной для их выживания и совершения важных действий (приумножении общих благ, заботе о других), они понимают брать больше этого себе --- не имеет никакого смысла

8) для таких людей справедливость распространяется на всех людей, без разделения на своих и чужих

9) и это можно назвать общей справедливостью, и подобная точка зрения поглощает любую субъективную справедливость т.к. само определение справедливости в этике подразумевает возможно более сбалансированный размен, в этом смысл этого понятия

10) поэтому идеалом справедливости следует считать общую справедливость, умение в нужный момент жертвовать ради общего блага

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Я такими масштабами мыслить не умею, поэтому для меня «справедливость» отражена в государстве, которое, к слову, формируется не одной сотней лет аккумуляции опыта «проб и ошибок» на основе «общечеловеческих ценностей».

Например выработка свода законов и их исполнение. Это вполне себе, воплощенная в государстве справедливость.

Другое дело — на каких принципах это государство построено. Те, например, что избраны и навязаны обществу «нашей» элитой сегодня, могут изуродовать любые даже уже выработанные ранее достижения «общей» справедливости.

И даже в законоисполнении правильных по идее законов, когда убийца или вор эпических масштабов может понести условное наказание.
 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Да какие уж тут масштабы. Азбучные истины, из которых легко может сделать вывод даже ребёнок.

Законы, во многом, накапливают положительный опыт. Однако, к сожалению, могут быть быстро испорчены нововведениями или трактовкой в угоду ситуации. Тут нужно постоянно отделять зёрна от плевел. Был бы механизм. Но справедливость законов всё таки ниже, чем разумная справедливость достойного судьи. Поэтому в судах судьи всё таки есть, и это не автоматический процесс. Но вот когда судьи оказываются недостойными...

 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

пытаются утверждать,
что якобы справедливость всегда
субъективна

4) тем самым они фактически приравнивают
себя и других людей (скопом) к
/эмоциональным животным/

Ситуация ровно обратная. Это животные руководствуются чисто рассудочными и рациональными мотивами, "зашитыми" в безусловные и условные рефлексы. Животное быстро понимает физическую выгоду нового предложения и просто рационально следует ему.  Человек обладает, помимо рассудка, еще и разумом, а помимо разума  - еще и самоосознанием, включая эмоциональное. Что дает ему и основания, и возможность к иррациональному поведению, включая вами же упомянутый альтруизм.   

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Стоп-стоп-стоп! Уточняйте в чём обратная. Потому что пункт (4) остаётся верным даже при вашем объяснении. Если вас так задело слово "эмоциональным", то просто пропустите его, смысл останется прежним. И вообще весь смысл не в отсылке в животным, а в метафоре на "людей которые действуют только на эмоциях, не задумываясь о причинах и следствиях, и живут как дикие животные". В общем, завязывайте с животными, зрите в корень смысла.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

Уточняю.

Альтруизм - иррациональное поведение. Оно не появляется из объяснений причин и следствий, и прочих прагматичных аргументов.  

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

И что вы сделаете с этим "математическим идеалом"? 

В виде закона его оформите? 

Ну, получите еще один "драконовский закон", "проклятые оковы тирании"  и т.п. 

Просто потому , что его именно так будут искренне воспринимать какое-то количество людей, для которых их субъективная справедливость будет наиболее далека от этого вашего идеала.

И (sic!) - это ВАШ "математический идеал". Т.е. субъективное представление о долженствовании, исчисленное на субъективном подборе и оценке критериев. . 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Почему МОЙ? Такие вычисления нужно делать совместно. С дублированием перепроверок. Со статистикой. На уровне государства. И да, с защитой от локальных злоупотреблений, за счёт правильного распределения и дублирования.
 

"Драконовский закон" получится только если не объяснять причины и варианты и перегибать с мерами. Или объяснять недостаточно доступно и детально. Кроме того, проблемную нагрузку нужно правильно распределять. За счёт диалога, небольших проб и общего балансирования. Если же после применения какого-то из законов кто-то потеряет, скажем, возможность лёгкого заработка (без усилий), но при этом на его выживании и его выживании  семьи это не скажется (т.е. они всё равно выживают с хотя бы какой-то положительной тенденцией), так это нормально и справедливо т.к. эти источники будут перераспределны на более важные цели. Тенденции выживания следует выравнивать и балансировать по полезности.

 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

"Ваш" в том смысле, что той группы, которая его вычислит и навяжет.

В остальном вы пытаетесь представить дело так, что восприятие понятия справедливости имеет рационально-рассудочную основу. Что что-либо "можно объяснить". Это утопия. Нет, объяснить-то  в смысле представить рациональные аргументы можно. Невозможно получить безусловного согласия с объяснениями со стороны тех, кто теряет что-либо без равноценной или лучшей замены. Да даже с заменой - просто потому что оно было, а теперь не будет просто так, с каких-то там "математических идеалов", притащенных хз кем. И это будет безусловно несправедливо по их мнению. Ничто этого не изменит.  

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Объяснения НУЖНЫ. Замена должна быть объяснена и даже доказана. Замена не обязательно будет материальной. Недовольство и потери != несправедливость. Это будут лишь потери и лишь недовольство, которое естественно. И объяснения некоторой данной группе обязательно нужны --- что получит (или не потеряет) всё общество (частью которого является данная группа) в результате перераспределения и почему именно так , иначе этот акт действительно нельзя будет назвать полностью справедливым.

В итоге это приводит к мысли об Открытой Модели Общества, где каждый может в реальном времени видеть всю статистику и все процессы, происходящие в обществе. На основе такой модели можно строить доказательства. Договариваться. Проверять теории. Такую модель могут постоянно верифицировать все участники. Интернет, в некотором объеме, уже позволил сделать сдвиг к подобному управлению.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

Объяснения нужны, но никакого практического смысла они не имеют, так как отношение к чему-то системно-ценностному основывается на эмоциях и базовых мировоззренческих принципах восприятия. На это практически невозможно повлиять рациональными доводами. Одни эмоции могут пересилить только другие эмоции.

Более чем уверен, что принцип справедливости невозможно формализовать в юридически обязывающие новеллы.  

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Должно нравится, см.: https://aftershock.news/?q=comment/2634482#comment-2634482

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

И, кстати, в защиту субъективного --- само субъективное чувство справедливости, в том что касается самого принципа, обычно, у людей работает правильно. Просто легко может ошибаться на ограниченном наборе знаний, информированности и наборе ошибок в предположениях в т.ч. психологических искажениях, связанных с близкими, порядком получения информации, особенностями работы памяти  и пр. Но совсем другое дело когда аферист аппелирует к справедливости при этом зная, что требуемое им несправедливо.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Но совсем другое дело когда аферист аппелирует к справедливости при этом зная, что требуемое им несправедливо.

Это с чего это? С точки зрения афериста (применительно исключительно к нему), то что он требует - справедливо.., что возвращает нас к субьективности справедливости....

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

С точки зрения афериста это не справедливо, а приятно-полезно (конкретно ему). Это разные вещи. Если же аферист убедил себя, что раз он такой крутой аферист, то значит имеет (типа) право на такую (типа) справедливость, то это уже субъективное психологическое искажение.Тогда он будет считать это справедливым, заткнув чувство  справедливости обманкой, а на самом деле, относительно всего общества, его действия будут отнюдь не обязательно справедливыми, а скорее всего совсем несправедливыми. Тут, кстати, проявляется разница между аферистом-злодеем и аферистом-робингудом. Первый тупо тянет на себя (заткнув совесть), а второй пытается искать схемы афёр, которые, несмотря на аферизм, были бы достаточно общественно-справедливыми.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

К чему так много слов..? Действия  США справедливы или нет? Действия России справедливы или нет? 

Ответ зависит не от справедливости, а от ее понимания - вот и вся "обьективность"...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

При конкретном ответе всегда зависит от понимания и цели вопроса. Вот только понимание бывает не только БЕЛЫМ или ЧЁРНЫМ, оно бывает разного уровня. И чем выше уровень, тем меньше разделения на белое-чёрное, тем больше понимания важных соотношений и почему на один и тот же вопрос в зависимости от обстоятельств ВАЖНО дать НУЖНЫЙ ответ.

А если нужен ответ, то, согласно куче информации за многие годы, всё просто: Англия и США уже давно агрессивно вторгаются на чужие территории. И это объективно несправедливо т.к. им от этого хорошо а а жертвам плохо. Всё остальное следствие в т.ч. действия России и наших союзников по стабилизации.

Если же все долгие агрессивные действия этих стран следуют из некоторого более глобального замысла, то нужно ответить на вопрос --- справедлив ли этот глобальных замысел (для всех)? Если да, то почему этот замысел такой тайный. Если от тайны зависит успех замысла, то почему по факту всё так плохо? А если не смогли, то зачем продолжают? Если же нет, то такой замысел изначально плохой. Либо плохо продуман (ошибка), либо проистекает из какой-то Великой Конфронтации. Ошибки нужно уметь признавать, ну а Конфронтация... ну зачем, а, делать больше нечего, что-ли? Скучно, что-ли?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вы сами с собой разговариваете? 

Ошибки нужно уметь признавать

Вот-вот...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

Это всё что вы увидели в ответе? Печально.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 10 месяцев)

Не путают, а указывают на. 

Потому что апелляция к справедливости не расходится по узким кругам научной общественности, рассматривающей этические концепции, а обращена к массам, которые руководствуются чувствами. И если вы вынесете на широкое обсуждение идею справедливости, то хотите или нет, но вызовете отклик субъективного чувства справедливости, а вовсе не представлений о каком-то рациональном балансе интересов.  

Про мелочность и ограниченность доставило)) 

"Народ не тот попался" (с)

Аватар пользователя Occludee
Occludee(8 лет 7 месяцев)

И что это меняет? Всё равно справедливость как идеал состояния рассматривать имеет смысл. А чувства и переживания отдельных людей как раз не показательны, потому что каждого колбасит по-своему. Что-то путное получается только при достаточно объективном подходе.

Что касается "не того" народа, то тут уж только ждать можно и способствовать развитию понимания (пока до большинства, наконец, дойдёт).

Аватар пользователя Маасло Саллонен

Хорошая статья. Абсолютной справедливости, конечно, нет и не будет, но стремиться к этому надо. Не совсем, правда, понятно как, но надо. Кто ж против? Опять начинать с себя? Или со школы, где, к примеру, о/шему сынку высокопоставленных родителей прощается многое, в отличие от остальных учеников, зато остальные скорее взрослеют и учатся понимать что есть "справедливость" на самом деле? Понятно, что каждый сам определяет величину той жертвы, на которую способен при поисках "правды". Борьба фореве и дальше тонкая грань между законом и преступлением.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вся история человечества четко делится на две антифазы – широкой социальной справедливости и вовлеченности большинства в систему, включая доступ к материальным благам, средствам производства и возможностям для движения вверх по социальным, политическим и культурным лестницам. 

....И две эти антифазы периодически сменяют друг друга в истории народов и цивилизаций. Это объективно.

Можно тезис подробнее развить: какие фазы Вы считаете социально справедливыми ( чур, без СССР - это и так понятно)

То есть социальная справедливость сама по себе не способна сколько то длительное время существовать без активной поддержки со стороны власти и общества. 

Т.е. социальная справедливость - это такой сферический конь, который приходит из ниоткуда и уходит в никуда..?

Социальная справедливость - это же не костер, который потух от того, что туда забыли дрова подкинуть - это основа на которой строятся (или не строяться) отношения между обществом/индивидом и государством, как аппаратом управления, т.е. на нее должен быть запрос, кмк...

 Активная часть общества принципиально анти-государственна.

В смысле "болото" - государственно и у него нет активной части?

 И потому власть окраины всегда одинока – у нее нет и не может быть сколько то широкой поддержки в обществе – даже в большей мере, чем у других обществ/территорий в мире. Я бы сказал, что власть окраины экстра одинока – феноменально одинока. И уже потому номинальна, а не действенна, потому ее так легко отнять. Нацисты потому так и рвутся вперед, что знают, общество примет любую власть. Ибо обществу все равно. Общество просто потеряло способность здраво рассуждать и понимать, какова же роль в его жизни власти и государства.  Так что – приходи, кто пожелает и рули, все равно руление это будет не более чем фантазией.

Так общество не поддерживает или ему все равно кого поддерживать?

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

чур, без СССР - это и так понятно

Если бы СССР был социально справедлив, разве мог бы он рухнуть при широчайшей поддержке населения? Вспомните лозунги Ельцина.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

меня больше это интересовало:

....И две эти антифазы периодически сменяют друг друга в истории народов и цивилизаций. Это объективно.

хотелось узнать эти фазы...

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

Понятно. Фазы загадочные, согласен :) 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Население не поддерживало надстройку над хозяйством в виде кпсс с их совсем уж бредовыми мриями даже для человека фантазирующего. Этот факт и явился главным рычагом слома всей социалистической модели по заказу партнёров и в этом русле — личных, шкурных интересов для рейдеров. Только и всего. Они просто смешали мух с котлетами и забыли об этом нюансе (случайно чисто) рассказать упомянутому вами «населению». 

 

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(10 лет 8 месяцев)

Мне помнится, что в те времена именно социальное неравенство особенно сильно раздражало население. И благодаря именно этому чувству, Ельцин поимел его довольно значительную поддержку.

Пока мы живем так бедно и убого, я не могу есть осетрину и заедать ее черной икрой, не могу мчать на машине, минуя светофоры и шарахающиеся автомобили, не могу глотать суперлекарства, зная, что у соседки нет аспирина для ребенка. Потому что стыдно

А о первостепенности причин развала страны можно рассуждать. Много.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

«особенно сильно раздражало население» — я бы лично поостерёгся так сильно обобщать количество недовольного населения. Но даже у него конкретно и четко не спросили, какими методами, на базе какой модели пропойца собирается достичь благоденствия для большинства, чтобы потом спокойно носиться на феррари средь шарахающихся в стороны обеспеченных людей.

Скромно умолчали, даже ни разу не произнеся магического слова «капитализм». До сих пор, между прочим, как партизаны. Теперь вернее — как подполковники разведки.
 

Страницы