М-дя, не ожидал, что мой опус вызовет такой срач. Количество комментов уже перевалило за четыре сотни и, судя по всему останавливаться не собирается. Что говорит о том, что тема действительно горячая. Причем комментов спокойных, взвешенных и несущих хоть какую-то мысль, меньшинство, в основном (процентов на 85%) – эмоции. Сначала начал отвечать прямо в комментах, но уже утром увидел, что делать это бессмыслено. Поэтому отвечаю всем сразу.
Часть первая. Немного психологии.
Какова реакция человека, который сталкивается с информацией, которая противоречит сложившимся у него стереотипам? Первая и самая непосредственная реакция - отторжение, первая мысль: "не может быть!!!", "фигня полная", "какая-то ошибка" и прочее подобное.
Далее все зависит уже от самого человека. У первой части аудитории, привыкшей не мыслить совсем или мыслить стереотипами, уже вложенными кем-то в его голову, далее этой мысли процесс не идет. Что мы и видим в значительной части комментариев. Причем эта часть аудитории обычно резко негативно относится к поставщику информации, противоречащей его стереотипам и выплёскивает на него агрессию. Что мы тоже наблюдаем в комментариях. Конкретные примеры приводить не буду, найдёте сами. С данной часть аудитории вести дальнейший разговор в основном бессмысленно, данный тип людей позицию обычно изменить мало способен без весьма чувствительного жизненного пинка.
Другая часть, привыкшая размышлять, но по каким-то причинам не желающая менять стереотипы, начинает искать другую информацию, опровергающую первую и, если таковая не найдена, придумывать причину, по которой данная информация может быть не верна. Яркие примеры этого мы тоже видим в комментах. Каких только ярлыков на меня не навешали от "пособника дьявола" и "платного провокатора,работающего по методичкам госдепа" до "агента табачной индустрии". Что характерно, для этой части аудитории весьма характерна привычка пропускать в тексте большую часть того, что противоречит стереотипу, выдёргивая только "слабые" (с его точки зрения) места из общего контекста. С этой частью дальнейший разговор тоже малопродуктивен, аргументы обычно отметаются или объявляются ошибочными.
И, наконец, третья часть аудитории, готовая осмысливать полученную информацию и принимать ее к сведению, вне зависимости изменит ли данная информация его точку зрения на рассматриваемый вопрос или нет. Эта часть аудитории тексты обычно читают полностью, принимая во внимание и ту часть, которая противоречит стереотипам.
В заключение приведу цитату из предисловия к статье:
я совершенно не считаю приведенное ниже истиной в последней инстанции, это всего лишь результаты моих собственных наблюдений и размышлений. Но не стоит пытаться переубедить меня в том, что я наблюдал и наблюдаю своими глазами, ссылаясь на то, что кто-то где-то сказал и (или) напечатал. Все, что здесь написано, предназначено для людей думающих.
Все дальнейшее опять же написано для думающих. Первая и вторая части аудитории могут дальше не читать.Срач и эмоции в комментах буду безжалостно резать.
Часть вторая. Приведённая в статье статистика.
Для тех, кто считает, что приведённая в статье статистика типа "мамой клянусь": попробуйте найти в интернете открытую российскую статистику по курящим и не курящим. Найдёте - ссылку мне, пожалуйста. Я таковой найти не смог. Как и не смог найти данных из любого российского онкологического реестра. Отсутствие этих данных в широком доступе уже вполне может навести думающего человека на вполне определённые размышления.
Именно поэтому я привожу ту статистку, которая мне доступна, причём мои данные по онкозаболеваемости и рецидивам онкологических заболеваний весьма схожа с таковой из присланных мне коллегами данных из Северо-Восточного и Центрального онкологических регистров.
Что касается той статистики , которую я привёл, то это статистика крупной ведомственной медико-санитарной части с прикреплением на сегодняшний день в 123.825 человек. Прикреплённый контингент в возрасте от 18 лет и старше. Самый старый пациент 1911 года рождения (кстати, курящий). В МСЧ ведётся компьютерный учёт с 1994 года, в 2008 году база данных была модифицирована, с этого времени есть точная статистика по курящим и некурящим.
Далее для понимающих и интересующихся. В карточке каждого прикреплённого есть реквизит "курение" со следующими атрибутами:
- Очень много (свыше 20 сигарет в день)
- Постоянно (от 5 до 20 сигарет в день)
- Мало (5 сигарет в день и менее)
- Периодически
- Бросил менее года.
- Бросил недавно (от года до 5 лет)
- Бросил давно (более 5 лет)
- Никогда не курил.
Ведётся регистр истории состояний реквизита "курение". Вся статистика по курящим, предоставленная мной собрана только по 1-2 атрибутам реквизита "курение", т.е. "курящие много" и "курящие постоянно" на момент возникновения заболевания. Вся статистика по некурящим, предоставленная мной, собрана только по 8 атрибуту, т.е. "никогда не курил". Если взять статистику по атрибутам с 3 по 7, то по заболеваемости она практически не отличается от статистики по 8 атрибуту. Статистика по рецидивам и обострениям, собранная по 5-7 атрибутам практически не отличается от статистики по 8 атрибуту, а по 3 и 4 атрибутам приближается к статистике по 1-2 атрибутам.
Раскладки по полу и различным возрастным группам делал, но приводить их смысла не вижу, они особо не отличаются от общих показателей.
Показатели брались следующим образом: общее количество случаев по показанным разделам за 5 лет (2010-2011-2012-2013-2014 годы) делённые на 5, умноженные на 1000 и делённые на среднесписочное прикрепление за те же годы. По курящим и по некурящим все показатели (в том числе и прикрепление) брались только по описанной категории.
Ну и по поводу прозвучавшей в комментах мысли: "Настоящий доктор не стал бы тратить время на сбор подобной статистики, так что это все фейк!" Действительно, специально для афтершока я бы не стал собирать подобную статистику. Но как ни странно, всего полтора месяца назад руководство попросило меня подготовить статистическую выборку именно по вопросу "Сравнение статистики по заболеваемости у курящих и некурящих" с реальными цифрами. Видно кто-то из руководства заимел мысль попиариться на "антитабачной компании", которая пропала после знакомства с реальными цифрами.Поэтому я просто воспользовался тем, что уже было готово и обработано.
Часть третья. Идиотски проводимая "антитабачная компания".
Определённая часть мыслей по этому поводу была уже высказана в статье. Но, на мой взгляд, теперь стоит углубить и расширить.
Таким образом, как эта компания проводится у нас, никаких целей, кроме озлобления одной части населения против другой достигнуть нереально. Что, кстати, чётко видно по срачу в комментах. "Антитабачный закон" принят уже 2 года назад, а реальных результатов что-то не видать даже в официальной статистике, которая готова раздуть малейший факт в пользу того, что число курящих сокращается. Приводятся только цифры правонарушений и собранных штрафов.
А как бы можно было сделать, если бы действительно хотели снизить число курильщиков?
Во-первых, не тупо запрещать курить там-то и там-то, а с маленьким добавлением типа: "Запрещено курить там-то и там-то и там-то, за исключением специально оборудованных для курения мест." Просто и эффективно. Есть резервация для курильщиков, некурящим там делать нечего, не хочешь дышать дымом - не заходи. Закурил курильщик вне резервации - получил по ушам по полной. Обеспечить необходимое количество резерваций - вопрос чисто технический, который вполне можно возложить на заинтересованных лиц.
Во-вторых, не тупо запрещать все фильмы, клипы, передачи, где присутствует курение (как это было сделано), а наоборот, показывать курение, но как атрибут неудачника, лоха, лузера. Не тупо запрещать мультфильм "Ну погоди", где волк с сигаретой, а акцентировать внимание на том, что волк с сигаретой постоянно попадает в идиотские ситуации, а заяц без сигареты и постоянно волка обыгрывает. В каждом фильме или сериале самые противные и пакостные персонажи должны непременно курить. У курящих не должно ничего никогда получаться, они должны быть в постоянном провале. Такое создание негативного образа курильщика будет работать гораздо эффективнее, отвращая молодёжь и подростков от курения, чем просто тупой запрет, наоборот, манящий молодёжь возможностью и героикой нарушения закона. Когда молодые начнут говорить друг другу: "Куришь? Ну ты лох!!!", тогда и пойдёт действительное снижение курящих.
Снова огорчен низким количеством конструктива в обсуждении.
Лишь немногие указали автору на недостатки его статистической выборки.
Суммируя:
Вред от курения - это не только повышение риска онкологических заболеваний.
Это в первую очередь нарушения липидного обмена, от которого значительно возрастает риск возникновения и тяжесть сердечно-сосудистых заболеваний.
А ССЗ - это далеко не только кардиология.
Сама выборка судя по всему сделана в мегаполисе (Москва или Питер). Канцерогенных факторов тут помимо табака выше крыши; автомобильные выхлопы, канцерогены в продуктах, в воде, постоянный хронический стресс... перечислять можно бесконечно, но воздействуют они одинаково на всех - и курящих и некурящих.
Более того, если копнуть чуть глубже - возможно у курильщиков в крупных городах даже есть преимущество, так как регулярный прием небольших доз вредных веществ вызывает привыкание организма, адаптацию, и суммарный ответ на совокупные вредные факторы у курильщиков ниже (т.е. табак выступает в роли адаптогена)
Последний абзац - мое ни на чем ни основанное предположение, я по прежнему считаю, что курение вредно. Но тему для углубленного исследования уже вижу.
Комментарии
arma, вы же меня вроде бы забанили, а в комменты все продолжаете ходить... Странно, однако. А что касается вашего комментария, дык если бы внимательно читали исходную статью, то увидели бы, что данные из этого отчета в ней приведены... Правда с замечанием, что в моей статистике они несколько отличаются. А уж каким образом вы умудрились связать данные из отчета GATS , с данными по заболеваемости курящих и некурящих, которые я привел и на этом основании прийти к выводу об их недостоверности, то это вообще уму непостижимо... Прихотливо все-таки иногда мысль двигается у некоторых...
Забанила и выразила в бан-кооментарии свое отношение к вашему творчеству.
Вы приводите наукообразные данные - я питаюсь показать читателям вашей статьи, что данные недостоверны.
Забаньте меня, если это вам не нравится.
Зачем? Если ведете себя культурно, то и банить ни к чему... Только прошу вас, не выдергивайте фразы из контекста, это будет уже не культурно. И еще о бане: весьма странный способ доказать другим неправоту оппонента...
Очень понравилось грамотно излагаете почти верю мля :)
Люди сталкиваясь с очевидной ложью -" Первая и самая непосредственная реакция - отторжение, первая мысль: "не может быть!!!", "фигня полная", "какая-то ошибка" и прочее подобное."
"Другая часть, привыкшая размышлять, но по каким-то причинам не желающая менять стереотипы, начинает искать другую информацию, опровергающую первую и, если таковая не найдена, придумывать причину, по которой данная информация может быть не верна"
Первая информация это стереотип ваша опровергающая это вторая.
Когда на первую ложь накручивается еще ложь но которую труднее проверить и которая не так очевидна люди начинают требовать доказательства это вполне естественно.
"С этой частью дальнейший разговор тоже малопродуктивен, аргументы обычно отметаются или объявляются ошибочными."
Если аргумент не в вашу пользу или вам говорят что вы ошиблись объявить его дауном и в бан спорщика.
Думающие это только те кто с вами согласен или поверил на слово по простоте душевной и наивности -все прочие у кого есть другая статистика или которые вашу интерпретируют по другому они думать не умеют априори .
ЗАЧЕТ!!
Ок. предъявите мне, ну хотя бы в комментах к этой статье, где я кого объявляю дауном? Или отправляю в бан за спокойно, без эмоций обоснованно высказанное мнение? Или признайте свою неправоту, хотя это врядли......
"У первой части аудитории, привыкшей не мыслить совсем или мыслить стереотипами, уже вложенными кем-то в его голову, далее этой мысли процесс не идет. Что мы и видим в значительной части комментариев. "
Треть комментаторов вы обозвали даунами и тупым быдлом .
На глазах с катушек слетаете.
Вы антипропагандируете некурение.
Объявляет что сон -- это пронесон..
Да вы, батенька демагог... Я в приведенной цитате не заметил, чтобы прозвучали термины "даун" и "тупое быдло". Так что тут ваши личные фантазии... А что же касается людей "привыкших не мыслить совсем или мыслить стереотипами, уже вложенными кем-то в его голову", то в окружении каждого из нас их вполне достаточно...
Умничка дай я тебя расцелую чмоки чмоки.
Ты бы еще придрался что я написал просто даун в место Q90.
Повторю еще раз ты назвал треть комментаторов людьми неспособными думать или думающими только стереотипами ( в моей интерпретации даунами и тупым быдлом.)
Зачетный отмаз " я вовсе не назвал твою мать проституткой я назвал ее шлюхой это же совсем другое!!"
Юноша, в моей интерпретации внезапное желание "расцеловать" незнакомого взрослого человека - показатель толерастии.
Я чисто платонически!!
Ниуноватая я он сам ко мне пришел!
Ты - девочка?
Грм...
Не виноватая я! Он сам пришёл! — знаменитая фраза Анны Сергеевны (героиня Светланы Светличной) из популярной советской кинокомедии «Бриллиантовая рука».
Фраза может использоваться как в прямом, так и в переносном смысле.
мда. Загадочное существо... Но про биологический возраст я примерно правильно вывод сделал. Представитель старшего поколения не стал бы в твоем предыдущем сообщение Ктрл+М набирать, а написал бы фразу своими словами.
По доброму могу посоветовать не начинать курить и завязывай с этими подозрительными ужимками. Мужчине и будущему отцу российских детей такое поведение непозволительно.
Опять ты здесь со своими: "Сигареты очень полезные и вкусные!". Дай поспать человеку
Хорошо, что тогда со средней продолжительностью жизни? Если продолжительность жизни меньше на 10-15 лет, то и заболеваемость выше в возрастных группах должна быть. Некурящие потом наверстывают, но позже в 60-80, когда среднестатистический курильщик уже прописан на кладбище. Или у вас есть статистика, что курящие живут столько же? Ведь при примерно одинаковом количество заболевших за 40 лет и 50-55 на более длинном промежутке заболеваемость ниже.
"Антитабачный закон" принят уже 2 года назад, а реальных результатов что-то не видать
Ну вранье же. В ресторанах, например, теперь не курят. Результат видно невооруженным взглядом. И это классно.
Забрела как-то на форум судмедэкспертов. Стало ясно, что лёгкие курильщика - значительное преувеличение. Точнее, они ничем не отличаются от лёгких горожанина.
Недавно ВОЗ заявил, что и красное мясо является канцерогеном - где б на статистику смертности от мяса глянуть? А марихуана - нефига, не вредная, а даже очень полезная.
И вообще, 99,9% умерших от рака, при жизни ели огурцы - вот где корень зла!
А пили воду 100%
К комментарию редакции надо добавить "Ваш КО". Собственно "ценность" подобных "научных исследований" обсуждалась ранее. Ссылку продублирую: "О достоверности "научных" статей: Похудеть от шоколада, или как я одурачил миллионы ("io9", США)" http://aftershock.news/?q=node/311770
Название статьи "Ответ оппонентам" - от ТС уже второй раз не соответствует содержимому.
Ситуация Лондона 1952 в меньшем масштабе повторяется в Китае: http://loveopium.ru/news/yadovityj-smog-v-kitae.html (статья 2013 года, но не факт что сейчас ситуация стала лучше)
Только для олимпиады 2008 в Китае были предприняты реальные меры противодействия смогу.
О медицинской составляющей сведений естественно нет. В статье вскользь упоминается про респераторные заболевания. А есть еще такой род заболеваний детей как аллергия и непереносимость множества видов пыли и продуктов, постоянная повышенная температура и т. п. без прямого диагноза.
Автор так и не представился. (ФИО, место работы, должность) это же научно обоснованная статья, а не анонимка?
А вы случаем не попутали болтологический сайт ( прошу извинения у администрации, но по сути оно так и есть) с научным журналом? Данных, предоставленных в обоих статьях вполне достаточно, чтобы вы могли составить какое-то впечатление об авторе. Далее — ваше личное дело, какие вы будете делать выводы. Это первое. И второе... Я уже устал повторять: приведены мои личные эмпирические выводы подкрепленные (для меня) приведенной статистикой. Опять же, вы имеете право сомневаться, как в выводах, так и в статистике. Но высказывайте свои сомнения с обоснованием фактами, а не эмоциями. Причем не тем, что где-то кто-то когда-то напечатал. А на научность я и не претендую.
Все-таки анонимка с криворукими выводами. Никаких эмоций . Факты : по представленной статистике человек который курил 10 пачек в час в течение 20 лет и бросивший в последний год попадет в некурящие вместе с накопленным багажом болезней.
В Ростове-на-Дону таким онкологам недавно предупреждение было. Вы в новостях покопайтесь - и не играйтесь с человеческими жизнями.
Ну вот, еще один, читающий строго выборочно... Прошу вас внимательно перечитать еще раз ту часть статьи, где говорится о том, как формировалась статистика.
Вы представитесь?
А зачем? Вам недостаточно того, что есть в статьях? Это должно как-то повлиять на вашу точку зрения? Тогда в личку и далее в реал...
Чтобы родственники умерших в вашем учреждении от онкологии могли вам в глаза посмотреть, а вы им объяснить , что курить полезно.
Клинический случай...(с тяжелым вздохом) В бан.
или говорит о том, что люди любят срачи устраивать.
ну почему же, иногда курильщики и "аргументы" приводили аля "у меня геморрой 20 лет, мне виднее как его лечить, заткнись и суй в задницу огурец"
"Кухонной" забыли дописать.
Золотой стандарт, как говорится. Либераст-стайл: 86% населения тупое быдло, привыкшее верить всему что им Киселев по телеку говорит. Чего с этими утырками разговаривать, пока цены на нефть не рухнут и им жрать будет нечего, до них ничего не дойдет.
Слова другие, но суть та же.
ну Цензор же. бла-бла-бла, че, ватаны, правда глаза колет? смотри как зашевелились, казламордые, сколько ссылок накидали. да чего с ватанами то разговаривать, они же только Киселеву верят.
автор прям многогранен.
попробуйте найти открытую статистику по употреблению мяса/лука/5летнего коньяка заболевшими. отсутствие этих данных может навести на вполне определенные размышления.
че, правда? 124 тыщи человек? по этой выборке вы собрались достоверные данные по онкологии получить? хто вам доверил со статистикой работать?
в данном случае поговорка "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" звучит немного по другому.
По поводу имеющихся данных:
1. Поликлиника ведомственная, соответственно, данные в общем на популяцию стоит переносить с осторожностью.(но это мелочи)
2. По численности исследуемой группы. 124 тысячи - (малокурящие + бросившие менее года + бросившие недавно + бросившие давно) = гулькин хрен. пусть количество много курящих и некурящих будет одинаково. тогда много курящие составляют гулькин хрен/2, некурящие гулькин хрен/2.
2а. Если учесть, что болезни, связанные с курением возникают в основном у лиц старше 40 лет (привет всем "мне 30, курю как паровоз, все отлично), а онкология так вообще в районе 60 (особый привет всем "мне 50, всю жизнь смолил, никаких болячек"), то по факту количество интересующих нас лиц еще меньше. (но это тоже мелочи)
3. Возьмем первую попавшуюся форму рака. Заболеваемость раком ротовой полости 4,5 на 100 000 населения. СПб, 2001 год, интернет.
4. Кто то серьезно пытается сравнить заболеваемость раком ротовой полости у группы некурящих численностью гулькин хрен/2 и группы курящих численностью гулькин хрен/2 при том, что на 100 000 приходятся единичные случаи заболевания? И при этом делает заявления космического масштаба и космической же глупости?
любой таксист знает как управлять государством. очень жаль, что таксисты
работают онкологами в ведомственной поликлиникеуже работают в своей сфере.Опаньки... Сначала хотел удалить, но потом решил оставить как очень яркий пример высказывания одной из описанных в начале статьи категорий. Разбирать реплику в деталях не буду, каждый может сделать это сам. И во избежание дальнейшего срача, поскольку такие личности останавливаться не умеют и не желают, автор идет в бан на недельку, для остывания...
Прочитал внимательно обе статьи и коменты к обоим. Сами статьи, со своей статистикой, подтверждают мои личные наблюдения. Коменты тоже подтверждают личные наблюдения: людей, которые повторяют за другими - большинство, своими мозгами пользоваться не умеют или не желают. По личным наблюдениям: курю более 40-ка лет, с перерывами. Когда ухожу в горы или выхожу в море на яхте, т.е. ухожу подальше от людских масс - курить практически не хочется. Когда в городе - выкуриваю порядка 10 - 15 сигарет в день. Года четыре тому перешёл на чистые сигареты: покупаю чистый табак и папиросную бумагу без каких либо добавок, набиваю сам. Раньше жутко кашлял по утрам, после перехода на чистый табак кашель полностью исчез за неделю. В результате собственных наблюдений и размышлений пришёл к такому выводу: курение - защита подсознания от неосознанного влияния окружающей массы людей, т.е. эгрегоров. Именно поэтому изначально курение было частью религиочных церемоний индейцев, как трубка мира. Кстати о птичках: много лет тому назад попался мне двухтомник "Биографиии лаурятов Нобелевской премии 1903 - 1997 года". Согласно этому изданию 67% лаурятов - курильщики. Как-то так.....
Думающие люди знают, что не курить лучше, чем курить. Остальные только думают, что думают.
А кто вам делегировал право говорить от имени всех думающих людей? И откуда вы знаете, что там происходит в мозгах у всех остальных?
А вам кто делегировал право называть большую часть посетителей этого ресурса тупым быдлом ?
Ну вот (с тяжелым вздохом), еще один любитель читать между строк то, что не написано и принимать это на свой счет. Учитывая предыдущие высказывания и агрессивный настрой — в бан на недельку...
Думающий человек независимо от того, курит он или нет, осознаёт, что привычка эта несёт вред.
когда я ем пироженное или пью газировку, я тоже осознаю что это несёт вред
Ответа на заданный вам вопрос не прозвучало. Незачет. Давайте вы не будете говорит за всех думающих людей? А только за себя...
Я не знаю, зачем вы мне свои фантазии приписываете.
Здесь всё просто: если человек думает, то он понимает, что курение вредно.
если человек думает, то он понимает, что судить о вреде можно только на основе статистики.
Такая псевдостатистика как здесь нам не нужна.
То, что курение вредит - факт. То, что лучше не курить - факт.
дайте другую статитистику. "вред курения" - это пропаганда по большей части, а не факт.
Сначала вы дайте статистику, что курение не вредит. Пока это больше похоже на пропаганду табачных ТНК.
Так это вы утверждаете что курение вредит. Но аргументировать статистикой не можете. Значит вы это придумали и верить вашим словам нет причин.
заметьте, я нигде не утверждал что курение не вредит. однако истерику в топике устраивают табакофобы. но аргументировать якобы вред они не могут
Так это вы утверждаете что курение не вредит. Но аргументировать статистикой не можете. Значит вы это придумали и верить вашим словам нет причин.
найдите мой пост, где я писал что курение не вредит. или идёте в бан за враньё.
Без понятия. Я не читал ни саму простыню, ни посты. Просто вы вроде как по другую сторону сейчас.
Красный аноним, давайте прекратим обсуждение в таком тоне? Я не люблю людей в бан отправлять... Пока не вынуждают...
Страницы