Читая тему "Недоимперия. История успеха" http://aftershock.news/?q=node/345068 и встречая комментарии пользователя Danilo, утверждающего, что Украина в советские времена находилась в колониальной зависимости, я задумался о том, можно ли считать Украину, большую часть своей истории именовавшуюся УССР, колонией.
Не буду приводить те же доводы, что и участвующие в обсуждении камрады, хочу отметить следующие моменты:
Украина смогла воспользоваться правом на самоопределение при развале СССР. Колонию метрополия может только отпустить, дав независимость, при этом метрополия сохраняет свою государственность.
В СССР доходы жителей УССР были не ниже остальных граждан СССР, а порой и выше.
При распределении продуктов питания в СССР имелось три ценовых пояса, Украина находилась в поясе с самыми низкими ценами. Кстати, самые высокие поясные цены были как раз в РСФСР.
Граждане других республик зависели от СССР в той же мере, что и граждане УССР. 12 июня, день России, до сих пор многие называют Днем незвависимости, то есть ментально жители РСФСР относились к развалу СССР также, как и граждане Украины, т.е. считали развал СССР освобождением. То же самое можно сказать о других республиках.
Таким образом, если УССР и была колонией Союза, то РСФСР была такой же колонией.
Но если есть колонии, то должна быть и метрополия, вопрос: где она? СССР ? Получается, что граждане СССР эксплуатировал жителей республик во благо своих граждан? Не получается, все были гражданами СССР. Может быть, РСФСР? Но мы уже пришли к выводу, что РСФСР был в том же (а по некоторым показателям - в худшем) положении, чем Украина. Выходит, СССР все-таки был федерацией, а не империей. При этом, о колониях говорить бессмысленно.
Комментарии
Вот я именно об этом. Можно понять профессора-математика, который в результате не очень красивого поведения позднесоветских чиновников от науки слегка повредился умом (в прямом психиатрическом смысле), Но вот его осознанные последователи (Вы в данном случае) и «факты» - два полностью несовместимых понятия.
Поэтому я Вам и предлагаю идти на более профильный форум - тут Вы подрываете репутацию «Афтершока» такими своими постами как более-менее серьёзного аналитического ресурса. И тут не «свободный форум обо всём на свете»: у «Афтершока» есть более-менее чёткая направленность: глобальная политическая, экономическая и энергетически-технологическая (нефть, газ, атом, космос) аналитика.
///// у «Афтершока» есть более-менее чёткая направленность: глобальная политическая, экономическая и энергетически-технологическая (нефть, газ, атом, космос) аналитика.//////
Ну да. Поэтому я и пишу - сказкам Традиционной истории Здесь не место. Нужно оперировать относительно достоверной информацией. Это примерно период с 18 века.
/////Поэтому я Вам и предлагаю/////
А не нужно предлагать. И морализаторством заниматься тоже не нужно. Типа, "я переживаю за репутацию АШ!". А меня волнует повышение аналитического уровня АШ. Поэтому и призываю к тому, чтобы недостоверной информацией здесь не оперировали.
Как это уместно - пожалеть самого молодого доктора физмат наук в Союзе и нынешнего действительного члена четырех Академий! Который, кстати, вполне плодотворно продолжает заниматься, например, вариационными методами в топологии. А еще, кстати, является прекрасным графиком и одним из художников-постановщиков мультфильма «Перевал». Я бы дорого дал, чтоб этак "повредиться умом".
А насчет т.н. "Новой хронологии", можно не полениться и прочитать пару-тройку собственно фоменковских работ. И какой же вывод делается, например, в работах по Альмагесту?
О ужжос-ужжжос! - оказывается, исходя из привязки к конкретным астрономическим событиям, начало новой эры нужно сдвинуть к нам аж на целых 200 лет! (Т.е. современная хронология корректируется на 10%). Воистину, ниспровержение основ!
Полное ощущение, что Вы пишете эдак года из 1989-го (воспользовавшись «машиной времени») и полностью не в курсе, что Анатолий Тимофеевич успел наговорить и написать с 1995-го по 2015-й.
У Фоменко основная идея к Альмагесту и лагу в двести лет вообще почти не имеет отношения. Это Вы его с Ньютоном перепутали.
Просто что читал, о том и пишу (Статистический анализ звёздного каталога «Альмагеста». Калашников В. В., Носовский Г. В., Фоменко А. Т.). )))
А до более поздних - да, руки не дошли. И, как вы видите, с Ньютоном не перепутал ))
А основной пафос предыдущего комментария был в том, что странно делать из разносторонне талантливого человека деревенского дурачка - такая позиция реально никого не красит.
PS. Кстати, да, читал давно, в начале 90-х
// По доманьчжурскому периоду (до середины 17 века) Китая (как территории) вообще нет достоверной информации. Ни материальной, ни письменной.
Керамика, фарфор. Хорошо датируется, идеально сохраняется, прекрасно идентифицирует ту или иную культуру (масса культур, собственно, и названа по господствующему в них типу керамики).
Это просто для примера, чтобы не писать много.
Ну да. В этом и вопрос. Кто и как датировал.
Осколки керамики явились основанием для сказки о "древнем" Китае? Ровно наоборот. Сначала придумали сказку, топот в соответствии с ней датировали керамику.
к сожалению уважаемый во многих аспектах персонаж страдает фоменковщиной в тяжелой форме(
////Не согласен////
Ваше согласие не требуется.
//////Ресурсы не только выкачивались, но и вкачивались, об этом что-то никто не говорит./////
Почему никто не говорит? Я говорю. СССР, как классическая империя, вкладывал ресурсы в свои опорные колониальные центры, в том числе и на Украине. В Киеве, Львове, Харькове, Днепродзержинске, ... строились промышленные предприятия. На них работали именно колонизаторы - ментально русские. Для них строились квартиры и культурная инфраструктура.
//////Вспомните, где появилась первая крупная советская ГЭС. На Волге? На Енисее? На Дону? Нет, на Днепре.////
Так и должно быть. Волга, Енисей и Дон были уже надежно колонизированы русскими (ментально). А колонизация Украины (Днепра) только проводилась. Она включала и строительство ГЭС. Крупным центрам колонизаторов (промышленные голода) была нужна э/э.
//////Покажите мне империю, которая кует управленцев в колониях из местного населения. Наоборот, империя всячески подавляет местных жителей, так как это чревато освободительным движением.////
Пример - Российская империя. Ее управленцами были этнические русские, украинцы, немцы, татары, грузины, .... Все они были русскими (ментально) Так же было и в СССР, классической колониальной империи.
"
СССР, классической колониальной империи"
более чем спорный и сам по себе порочный подход, в том числе и для РИ. Не видно устойчивого ограбления окраин в пользу торгового "центра". Попытки ввести такое при СТолыпине привели к потере ФИнляндии и очень бурным событиям в Средней Азии, еще до начала общей гражданской войны в 1917.
Аналогичная попытка при Ельцине привела к двум чеченским войнам и превращению Москвы в .....
Освоение "окраин" и для Рима, и для Спарты в широком смысле(Пелопоннесского союза) и для РИ диктовалось военной необходимостью обрыва набегов неспокойных соседей. А не грабительско-торгово-колонизационной как для пиратов-торговцев Карфагена(практиковался вывод неспокойной части городского плебса в новые колонии), торговцев и клерухов Афин, пиратов и колонизаторов Англии.
ИМХО разные ЭГП. Качественное отличие РИ от западноевропейских колониальных империй подчеркивал тот известный британский писатель
у РИ начались очень серьёзные проблемы кстати, с чрезмерным усилением немецкой составляющей в управлении со второго десятилетия 19века и ... так и не вылечились до позорного конца Гольштейн-Готторпов
"В Киеве, Львове, Харькове, Днепродзержинске, ... строились промышленные предприятия. На них работали именно колонизаторы - ментально русски"
а вот кем были ментально управленцы, вопрос непростой.
"
СССР, как классическая империя, вкладывал ресурсы в свои опорные колониальные центры"
опорные промышленно-научные, военные , но не торгово-податные.
У меня сложилось впечатление, что под словом "империя" понимается одновременно 2 класса не полностью однородных
государственных конструкций.
Под словом "империя" понимается то, что создали имперские сообщества: Католическая империя, Российская империя (СССР) и Великобритания. От части Французская империя.
если говорить о терминах----изначально римское слово "imperio" означало высшую государственную власть. Государство переросшее политарно организованную общину в процессе борьбы за место под солнцем. Носителем такой власти изначально был rex, потом такой магистрат как претор... позднее консулы. Каролингская и Австрийская империи строились как наследницы западноримской, на римском фундаменте себя ощущали все крупнейшие империи ЗапЕвропы. ЧТо касается Восточной, ну византийская странность---плод деградации Восточноримской империи. Гардар много получил из Миклагарда и унаследованной культуры и накопившегося трупного яда деспотизма, подлости и предательства.
Пётр постарался привнести западноевропейские, в том числе просто римские социальные технологии.
Я о чем Здесь толкую? Можно делать какие-то построения на основе сказок Традиционной истории. Типа "Древнего" Рима и Карфагена. А можно оперировать информацией, характеризующей 18-20 века. Она относительно достоверна. У каждого есть право выбора.
Но если я напишу про Карфаген и "Древний" Рим - фигня, то моим оппонентам нечего будет мне возразить. Информация о "Древнем" Риме, Карфагене и "древнем" Китае - недостоверна.
Тезис о том, что жители больших городов преимущественно были русскими - ошибочен. В Киеве согласно результатам переписи 1989г. проживало 1,8 млн. украинцев и 0,6 млн. русских, в Харькове в 1939г. проживало 404 тыс. украинцев и 274 тыс. русских, в других крупных городах большинство тоже составляют украинцы. И только в Донецке национальное большинство составляют русские - 48%, а украинцев - 46%. И это одна из причин, почему агрессия РФ на Донбассе не увенчалась успехом - большинство дончан, особенно в сельских районах, активно не поддержали РФ и Новороссию.
Вы оперируете понятиями ментального поля укросмыслов. В нем оперируют этническими категориями. Я же пишу о русских (ментально).
/////И это одна из причин, почему агрессия РФ на Донбассе не увенчалась успехом - большинство дончан, особенно в сельских районах, активно не поддержали РФ и Новороссию./////
Ну да. На Донбассе воевали между собой ментально русские и ментально окраинцы. Этнические украинцы и русские было с обеих сторон.
Русские (ментально) - это как? Принадлежность к тому или иному этносу (т.е. национальность) определяется не местом рождения, языком, или цветом кожи, а самоидентификацией самого человека. В разрезе русско-украинских отношений это значит, что каждый человек сам для себя решает, кто он - украинец или русский, независимо от языка и происхождения. Это было одной из ошибок Кремля, где полагали, что если большинство жителей Украины преимущественно говорят на русском, значит они - русские и поддержат "русский мир".
Русские (ментально) - это особый тип мышления и восприятия мира. Ментально русским может быть любой. Это же касается и ментальных украинцев. Именно по этому принципу произошло размежевание людей на Украине. Большинство ментально русских вышли из Украинского проекта (Крым, Донбасс).
Количество вождей-украинцев правивших СССР говорит о колонизации СССР а не наоборот. Я бы и Горбачева отнес к украинцам. Ленин - татарин, Сталин - грузин, Хрущев - украинец, Брежнев - скорее украинец, Андропов и Черненко - не в счет, Горбачев - скорее майданутый украинец он и по русски говорил с акцентом - дибил. А если считать по женам вождей то тут скорее одни еврейки.
Методичка Эсфири не пылится.
Ленин калмык же или швед. Сталин осетин. Про южно-русскую местечковость можно книги писать, но выделять за это в отдельную нацию это перебор пожалуй
где то в 89 году пообщался с украинцем, его оголтелая злоба так поразила, что запомнил на всю жизнь. Они всегда считали, что их обделяют, обирают, объедают. И по тому как он энергично пальчики загибал, считая обиды, было видно, что он это делает чуть ли ни каждый день, вместо молитвы, Арья Старк, блин.
Они тогда были уверенны на 110% процентов, что вся их продукция, сельское хозяйство, всё вывозится в Россию. Вы, говорит, если Украина отделится, сдохнете от голода и холода и в это скаклы верят до сих пор. Им похрену на здравый смысл и очевидность, это у них с молоком матери впитано и переубеждать бесполезно...
Если бы УССР была колонией, то вся их элита училась бы в российских вузах, а на их территории были бы только ПТУ, не было бы у них печатных изданий на украинском, который на оборот навязывали, не было бы и НИИ. Ну кто будет развивать науку в колонии, она прибыль приносит? Да при желании тут много можно вопросов набросать, только зачем...)
В армии 82 - 84 общался с украинцами в учебке, потом в батальоне - восточные хохлы в большинстве случаев нормальные ребята были, но западные - это что то с чем то ! Вменяемые люди среди них исключение, ну они этих нормальных валтузили и унижали неслабо. До этого слов москаль и кацап в таком количестве обращений не слыхал, ну и злые морды постоянно корчили, парнокопытные
Колония, колониальная империя - максимальное высасывание всех ресурсов на благо метрополии с минимальное вкладывание в инфраструктуру + отсуствие хода для туземцев в управленческий аппарат колонии + жесткий промыв туземных мозгов культурой и идеологией метрополии.
В СССР же все сделали все наоборот по рецептам диванных мечтателей конца 19 - начала 20го века
странно что не 1го апреля
ЗЫ нащод настроений "москали усе сало з'їли" - дефициты по городам были и не маленькие, гадай по чьему плану плановой экономики
В широком смысле СССР был чисто виртуальной империей с широкими финансовыми возможностями но без земли. За всеми республиками было закреплено право на землю но финансовая деятельность ограничивалась, что давало центру возможность руководить властями на местах - помните Госплан, что он решил так и будет (система не плохая но не поворотливая. Поэтому вопрос о колонии (ях ) не уместен. Просто была советская система которую построил Й.Сталин кстати эту систему чуть подправить она и сейчас бы работала не плохо.
У колонии собственное представительство в ООН и первые лицо в метрополии из "колонии"
Кто был на самом деле колонией - надо ещё посмотреть...
Бывал я там при СССР. Когда в России масло и сахар были по талонам, а колбасу месяцами не видели,то на Украине все это было. Там было сыто. Там стояли большие красивые здания,школы не чета нашим Саратовским. И все это за деньги СССР. В России было беднее.Так что неизвестно кто чьей колонией был.
Страницы