Схола Прогениум

Аватар пользователя Ivan_Magregor

Здравствуйте, дорогая принцесса Селестия, сегодня я продолжу мысли о формировании элиты. Хороший царь – отличная идея, но система управления состоит не из царя, и даже не из его свиты, а из десятков тысяч людей, которые и определяют все. Из директоров заводов, из глав обласных и районных администраций, из начальников управлений и служб на местах, из руководителей организаций, из ректоров ВУЗов — тысячи их. Царь со свитой определяют положение дел в телевизоре, а они определяют положение дел в реальности, на местах, в конкретной жизни. И мы хотим чтобы они были такими как надо, ибо мы живем не в телевизоре. Как сделать так, чтобы начальники и управленцы на местах были годного качества?

Сегодня практикуют два основных метода формирования элиты – аристократию и демократию, причем в большинстве случаев применяется сплав этих практик в том или ином виде. Аристократия предполагает наследственную передачу управленческих полномочий, демократия предполагает наделение полномочиями через выборных представителей. Причем оба этих метода ни разу не гарантируют годноту попадаемых в элиту кадров, но при демократии рядовому человечию греет ЧСВ иллюзия того, что он на что-то влияет, и не хухры-мурхы с бугра, а целый избиратель.

Почему аристократия непригодна? В силу объективных обстоятельств. Во-первых, из-за обилия мутагенных факторов элитной жизни биологическая база рода непременно вырождается, что приводит к ухудшению генофонда с каждым новым поколением со всеми вытекающими. Во-вторых, даже если первое поколение было выдающимся, следующие в большинстве своем содержат самых заурядных личностей, не выделяющихся способностями из общем массы 95% населения. Это видно даже на современных примерах: приватизаторы времен большого хапка хоть и были ушлепками, но дураки среди них попадались крайне редко. А вот сейчас, когда бразды правления начинают переходить к их детушкам, то… масштабы проблемы начинают сознавать даже сами приватизаторы, нажившие честнейшие капиталы непосильным трудом. 

Может быть, все проблемы исправит демократия? Теоретически это вроде как и да, но на практике хвост виляет собакой. Каждый раз когда между выбранными представителями и выборцами теряются социальные связи хотя бы через 2-3 узла (знакомства), демократия превращается в фарс. Во-первых, потеря социальных связей ведет к закономерному отстранению представителей от народа (никаких ближних среди объекта управления уже нет и управляемые инстинктивно «ближними» или «своими» не опознаются) и игнорировании интересов оного народа в пользу заинтересованных групп влияния. Во-вторых, без социальных связей большинство выборцев не может объективно оценить кандидата, ибо не знает его и не может получить о нем объективную информацию, либо не может ей грамотно распорядится. В информационную эпоху вместо реальных кандидатов выборцы оценивают их виртуальный медийный образ, часто совершенно не раскрывающий самого персонажа, и хвост классически виляет собакой. И это, кстати, не лечится, это неисправимый дефект, ибо народ массово и спонтанно не поумнеет, и уповать на это бессмысленно. Во всяком случае в обозримой исторической перспективе. И в третьих, демократия может обеспечить годные кадры только в небольших социумах просто потому, что у выборцев будет достаточное понимание и квалификация для этого. Разница количества знаний, необходимых для качественной оценки управленца небольшой фирмы или даже завода и управленца хотя бы областного уровня колоссальна. Это как сравнить бытовые познания в электротехнике и оные на уровне инженера или электрика 5-го разряда. Знаний бытового уровня достаточно чтобы починить розетку или бросить провод к летней кухне, но явно недостаточно чтобы рассчитать схему здания, городской сети или ремонтировать подстанцию. Поэтому выборцам достаточно квалификации чтобы выбрать годного руководителя на местах – коллективах, фирмах, селах, но недостаточно знаний чтобы выбрать годного мэра крупного города, губернатора, депутата или президента. Да, счастливые случайности происходят, но это именно что случайности, причем довольно редкие по статистике, и демократия в больших социумах никак не гарантирует качество элиты. 

Фактически же комплектация элиты происходит по смешанному принципу, а зачастую демократия выступает как обычная ширма для аристократических группировок. 

В качестве панацеи сейчас модно предлагать «гражданские институции» для борьбы с коррупцией. Но снова я вижу лишь иллюзии и симуляцию решения проблемы, это в самом лучшем случае поможет несколько дисциплинировать на предмет воровства нижние уровни управления, может даже искоренить фальсификации выборов в этом самом нижнем звене, но никак не повысит качество элиты: уж если с этим не могут справиться профессиональные государственные институты, то куда уж браться гражданским аматорам, чьи ресурсы ни в какое сравнение с профессиональными не идут. Видимость работы и медийную шумиху «гражданские институты» обеспечить смогут, каких-то отдельных единичных и неважных персонажей даже за загривок возьмут, а на этом и все. Банально не хватит ни квалификации, ни ресурсов. Тем не менее массовое человечие успокаивается и думает что все хорошо. В тех же западных странах с развитыми гражданскими институциями существует все тот же сплав аристократии и демократии в качестве ширмы, просто в нижних уровнях управления сохранена видимость народного контроля дабы народ не бугуртил.

Нет, я не собираюсь ратовать за то чтобы правил народ: он этого делать не сможет по определению, и потому подобные речи годны не более чем для сотрясения воздуха или прикрытия истинных манипулятивных целей говорящего. Я сейчас толкую о вопросе формирования элиты таким образом, чтобы она была реально годной, и ее наполняли пригодные люди – выдающиеся, сильные, мудрые и совестливые. Я говорю прежде всего о пригодном биоматериале, потому что силу воли, доброту, совесть нельзя воспитать, это все врожденные факторы. Что при аристократии, что при демократии, что при любых их сплавах наверх всплывают естественным путем через личную конкуренцию. А неустранимый дефект этого способа в том, что естественным путем наверх практически всегда всплывает известное дело что. Как ни крути, но жизнь подтверждает правило: само по себе наверх почти всегда всплывает дерьмо и иногда трухлявые ветки. А где же что-то получше? Неужели река жизни больше ничего не содержит? Отчего же, в ней есть все – есть и руда, есть и сталь, есть и золотые самородки, есть и драгоценные камни. Но они очень редко всплывают наверх в бурных и неспокойных водах, а большинство их скрыто на дне под слоем ила, и если вы хотите достать эти сокровища, то не ждите когда они всплывут, этому не бывать. Вам за ними придется нырять и искать среди рыхлого серого ила, помогать талантам и не ждать пока пробьются сами, ибо этот скилл развит у бездарностей. Зато из этого металла, золота и драгоценностей можно будет делать истинные и прочные шедевры управленческих систем, такие формы социальных структур, что грозный рык могучих новых механизмов способен будет пробудить Империум.

Талантам нужно помогать, бездарности пробьются сами. И я хочу поговорить о социальных технологиях и механизмах, которые обеспечили бы извлечение этих талантов, их огранку и отшлифовку, чтобы они могли сформировать собой действительно работоспособную и сильную элиту. Настоящую элиту.

Наименее затратным и культурно адаптируемым способом формирования годной элиты мог бы стать обговоренный ранее институт наставничества, т.е. подготовки будущих управленцев действующими с самого детства. Но этот механизм может работать только тогда, когда значительная часть элиты уже будет годной и специально подготовленной, потому что текущая элита мало того что не захочет, так еще и вряд ли сможет обучить следующее поколение годных управленцев. Поэтому для начала такую годную элиту нужно создать. Нужно понаходить самородки и драгоценности, подготовить их и дать возможность управления. Нужна специальная программа, которую я, свято почитая Императора и уважая дело Его, решил назвать Схола Прогениум.

***

Я помню. Уж я-то помню. Помню как будто это было еще вчера. Хотя нет, скорее как позавчера, с моей точки зрения это важная деталь… Не знаю, будет ли это читать прогений или обычный человек, но прогений сможет понять разницу. 

Последний день? Я так долго ждал этого, но теперь… нет, я не чувствую страха. У меня другое ощущение, как будто мимолетное понимание, ускользающее за каждым поворотом реки мыслей, за каждым ее всплеском, как будто кто-то невидимый все время выдергивает у меня эту скользкую, но столь волнующую меня мысль, мысть о порогах… о порогах жизни. Мне они напоминают пушку Гаусса, где каждый такой жизненный порог, каждое желание, по достижении которого меняются вехи жизни, похожи на катушку ускорителя в каскаде смертоносного разгонного устройства. На каждом новом цикле ускорения снаряда катушка включается и начинает манить к себе ферромагнетик, сначала слабо, еле-еле воздействуя на него, когда кажется, что до достижения фокуса магнитного поля, который станет новым водоразделом ускорения, еще далеко. Но вот цель все ближе, очередной порог приближается и сила притяжения растет, нарастает, хотя в катушке все то же напряжение. Снаряд разгоняется, и вот в момент наивысшего триумфа его вектора, когда он наконец достиг апогея манившего его поля, катушка просто выключается. Пропадает та движущая сила, что гнала снаряд вперед, желание достигнуто, и нет больше мотивации лететь вперед. Этот участок, как будто прелюдия к чему-то значимому, великому, но снаряд так и не заметил тот неуловимый миг когда фокус притягивающего его поля был преодолен, столь мелок он по сравнению с тем путем, который он прошел дабы его достигнуть… Но что это? Включилась новая катушка в каскаде смертоносного устройства, и к цели новой влечет снаряд неумолимый его вектор, и новый водораздел, и новый фокус поля – вот новое его желание, к которому стремится он, но цикл сей уж непохожим будет с прежним, ибо энергия снаряда изменена: он увеличин оную, к катушке предыдущей устремляясь… А что же прошлое желание? О нем забыть необходимо снаряду, ведь оно уже в прошлом. Желать его опять нет смысла никакого, оно лишь будет тормозить, как катушка, когда не выключена после прохождения фокуса. Желание достигнуто, но гораздо важнее тот путь, что преодолел снаряд, он значим, а не сам миг когда достигнут был вожделенный фокус поля, ибо сей путь его энергию усилил, позволив устремится к следующему порогу, и еще одному, и еще… возможно, сей снаряд в итоге способен будет выполнить свое предназначение и отобрать жизнь у того, кому он предназначен. А может быть и нет. Стрелок лишь знает о пути конечном очередного заряда своей машины смерти бесшумной, снаряду же о том узнать придется лишь после попаданья в цель… конечно, если попадет.

Я помню. Уж я-то помню. Какое первое желание, толкнувшее меня на путь прогения, меня, десятилетнего тогда мальчишку? Прогений – дело добровольное. Почетное, но трудное, меня предупреждали. Что за желание? А мне всего лишь было интересно. Да, это было очень интересно, как мне казалось. Многие любят поспорить про амбиции, про вызов, но каждый раз я убеждаюсь, что истинного прогения двигает лишь одно желание – интерес. Обычным человеком движет и вызов, и амбиции, ибо сие позволит ему стать чуть выше в иерархии… чуть выше, на чуть более высокую веточку вылезти на древе, на котором расположилась его стая. Нет, решительно нет. Не это влечет прогения.

Я помню. Уж я-то помню. Мне не врали о трудностях. Я был из бедной семьи, моего отца давным-давно убили в эпоху приватизации: слишком несговорчивым он главным инженером был. Мне приходилось тяжело работать и тяжело жить с самых малых лет, но я радовался жизни. В жизни может быть столько всего интересного! Сломанная радиола была для меня капитанским мостиком межзвездного крейсера, и я даже как-то ухитрился заставить ее работать, и даже использовать в качестве рации… Мне было просто интересно что получится, и в процессе этой сборки я впервые сумел вдохновить и подчинить себе ватагу наших дворовых ребят. В итоге заработало, и хоть проку никакого, но это сделало меня местным предводителем всего сопливого и ободранного дворянства. К сему стремились многие мальчишки, которые и посильнее, и понаглее меня, но я всего-лишь хотел мостик космического корабля из своей старой радиолы, чтобы играть, и чтобы было интересно. И еще эти шалости на закрытых частотах привлекли кое-чье внимание, и так я стал прогением в особой и до поры секретной школе. 

Я помню, уж я-то помню. Я привык в свои детские годы и к трудностям, и к работе, но в школе прогениев эти нагрузки несравнимы. Впрочем, ты волен уходить до пятого курса. После пятого курса уйти из школы просто так нельзя, и всю жизнь ты проживешь на особом контроле у службы безопасности, пораженный в праве уезжать за пределы города и занимать руководящие должности. После десятого курса знания и умения прогения уже слишком выделяют его из массы обычных людей, и провалившиеся или сдавшиеся прогении больше не могут покидать стены монастырей: они могут быть опасны. Мы учились в строгой дисциплине, мы учились подчинять себе людей, поодиночке и группами, мы учились распознавать добро и зло, и самые передовые философские системы принимались и изучались прежде всего прогениями: они умели распознавать ростки хаоса и вовремя удалять их.

Я помню. Уж я-то помню. Не только одобренные поисковыми и приемными комиссиями ребята могли стать прогениями, это могли сделать и дети богатых влиятельных фамилий, но уже за деньги. За очень большие деньги. И, кстати, большинство из них уходили до пятого курса: школа прогениев и последующее служение Империуму в дисциплине и скромности не очень привлекали их. Немногие, правда, оставались, и не отставали от остальных в своем рвении.

Я помню, уж я-то помню. Долгих пятнадцать лет обучения сделали из нас настоящую элиту. Настоящую, без кавычек. Преподаватели наблюдали за нами и рекомендовали нам путь, который подходит каждому их нас. Кому-то дорога руководить заводом или концерном, кому-то возглавить научные направления, кто-то станет законотворцем, иной примером, проповедями и фильмами понесет знания, идеи и добродетели дружбы и Империума народам и цивилизациям, иной встанет на стезю политика, а кто-то будет из тени нести возмездие слугам раздора и хаоса. Я уж давно выбрал свой путь, и наставники лишь подчеркнули правильность моего вектора: я технитарий-механикус. И в городе моем, из которого я взят был в школу прогениев, в советскую эру технологий развито было станкостроение, но ныне лишь бесконечные супермаркеты и развлекательные центры кишат в ангарах, чьи стены помнят холодную и незаметную обывателям мощь произведенных программируемых станков. Уж нет ни мощностей, ни кадров, частью разогнанных, а частью спитых, упорных самых временами убитых как мой отец. Но драгоценные схемы стандартных шаблонных конструкций и технологические регламенты для производства уцелели, и мной изучены в полнейшем совершенстве. Свой путь я выбрал, и в городе моем станкостроенье будет жить, и электронный дух машин, ведущий действия благочестивых механизмов, возродится и снова как в былые времена послужит добрым людям.

***

Я помню. Уж я-то помню. Каков же был переполох три года назад, когда первый выпуск прогениев был готов занять свои места, а проект был рассекречен и объявлен всему народу… Конечно, слухи и разговоры ходили и до этого в народе, но чтобы так… сие был знатный поворот. Дискуссий горячих много утекло с тех пор, а некие не утихают и поныне, и было от чего: элита прежняя и в страшном сне представить не могла что право править их оспорено быть может. Мы, прогении, мы за собой сие право считаем неоспоримым: мы для того и были подготовлены. Это наша судьба – править, вершить, служить и защищать. И мы, и врожденно, и по подготовке, обычных людей обходим многократно. Кому же как не лучшим править? Как профильный электрик починит трансформатор вернее, и лучше, и ловчее непрофессионала, так профильный и специально обученный управлению прогений гораздо превосходит в умении, и главное, в желаниях и намерениях иного человека. Не без исключений, но прогении учитывают опыт и реальные способности людей. Способный в среде прогениев и сам прогением сочтется. И мы готовы признавать и право собственности, и интересы прочих, и этих интересов баланс и гармонию блюсти – мы это изучали с детства, и знаем тонкости работы сей, нам не нужны долгие года проб и ошибок, чтоб горький опыт переродиться в мудрость успевал. Мы все это уж изучили досконально. И правим к благу общему, и лучше понимаем что есть благо. Но некоторые в гордыне своей презрели благо остальных, и лишь бы удержать элитный статус свой, готовы были смутить народ и окунуть его в пучину братоубийственной войны. Но нас готовили и к этому, ибо процесс влияния может быть жесток, и нас учили убивать, а некоторых и очень хорошо учили. Истреби в бою тысячу противников и твои враги тебя возненавидят. Уничтожь миллион — и неприятели твои выстроятся в очередь за твоей головой. Но убей очень тайно, скрытно и осторожно десяток, скрывая свои действия под покровами неясности, неопределённости и безмолвия — и целые миры будут вопить от ужаса при одном упоминании о твоём имени… Теория сия на практике была проведена успешно, и разящие из тьмы прогении свое мастерство сполна явили. За месяц от совершенно случайных несчастных случаев погибло несколько десятков людей. И совершенно случайно все они были членами влиятельных семей и кланов, намеревавшихся кровавый путь войны гражданской развязать. Противоречия исчезли, и копромисс был найден. Мы путь гармонии и сил баланс блюсти завет давали, и право собственности оспаривать не станем до той поры пока она благим делам послужит. Но если нет, прогении справедливость и благо целого общества поставят выше блага любой его части, таково наше понимание добра. Мы и есть закон, хоть юридически мы пред законом равны, но прогении знают где именно и как им позволено перешагнуть черту. Попавшись, по строгости по всей ответим, что для прогения гораздо глубже и сильней чем для прочих: где заключение для человека, прогению лишь готова казнь – таков уклад, чем выше сила, тем ответственность сильнее.

Я помню, уж я-то помню. Последний мой экзамен? Нет, саму жизнь в школе прогениев. Экзамен с моими нынешними навыками стал лишь очередным днем, не более того. Апогей и фокус моего желания? Нет, этот фокус уже пройден, желание достигнуто заранее, раз экзамен лишь безделушкой и формальной затеей стал, теперь меня манит новое желание. Станкостроение и дух машин влечет меня: прогения по-настоящему мотивирует только интерес процесса, желание увидеть результат и возбужденье на пути к нему. Интерес нового, интерес самого процесса — именно это принципиально отличает нас от остальных людей. Наша мотивация. Человек желает вылезть на ветку повыше, и это его приоритетная цель, прогению же ветка интересна лишь в свете полезности процессу. Прогений – это снаряд, летящий к своей очередной катушке, и вектором своим дающий направление всем остальным. Пройдут года, и прогений сможет взять на обучение ребят из подрастающих поколений. Десять лет? Рекомендованный возраст для начала и отбора – уже заметны воля, увлеченность, талант, сила духа, совесть, и лгать и лицемерить чтоб сие изобразить в десять лет еще проблемно научиться. Централизовано прогениев готовить через пятнадцать лет немного будут, все больше полагаясь на обученных наставниками. Централизация задает хороший старт и управляемость процесса, но для развития, для приспособления к постоянным изменениям нужна динамика, разнообразие в учебе. Будут ли мои ученики как я сейчас писать пергамент о понимании учебы? Может быть. Я свой уж дописал, мою учебу в школе прогениев считать позволено всецело завершенной. Осталось лишь печать. Уникальная Печать прогения, после последней строчки она моя. Ее поставить под пергаментом осталось, и в новый путь: заждался он меня.

Уютненькое ЖЖ

Комментарий редакции раздела Идеи хаоса

При внешне глянцевой картинке и благородных идеях цель этой и последующих публикаций - подготовка нужной и "правильной" структуры общества, строго подчиненной добровольной субординации и поэтому легко управляемой. Более подробно расписано тут.

Это не в полной мере соответствует идеям Хаоса, если откровенно, но поскольку автор задался вопросом зачем я завел блог про Хаос, то вот пример того зачем: выделять отдельно мысли, ведущие к либо прямо к хаосу, либо в тупик. 

Комментарии

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Ну и по каким же законам маркса живёт мир?

Если учёный - экономист написал свой труд, чтобы вывести эмпирические законы, по которым РЕАЛЬНО живёт мир, и одновременно навязывает миру революционную идеологию - это просто значит, он МОШЕННИК. Примерно как современные американцы, везде где можно использующие любую аргументацию для создания революций. 

Тогда народ читал тексты, но сквозь этот КИРПИЧ (Капитал) реально никто не в состоянии прорубиться. Просто тупо слишком всё запутано и замаскировано. 

А ведь я полез в самое сердце теории. В её основополагающие понятия. И обнаружил ЛОЖЬ и МАНИПУЛЯЦИЮ! 

Аватар пользователя 12936
12936(9 лет 8 месяцев)

>И обнаружил ЛОЖЬ и МАНИПУЛЯЦИЮ!

Сможете указать, куда конкретно смотреть?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Я бы говорил не обо лжи, а об умолчаниях.

И о том, что практическое применение зависит от конкретного талмудиста, так как можно выдергивая ту или иную цитату принимать противоположные решения.

Было бы лучше сократить объем разиков в 50, но дать конкретные измеримые принципы, которым должно следовать хозяйство, ориентированное на благо продуктивных классов. 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(8 лет 11 месяцев)

в чем ложь-то? В существовании прибавочной стоимости? В факте отчуждения через нее результатов труда работников? В том что (тут Маркс конечно маху дал, но только на уровне микроэкономики) это отчуждение всегда превышает объективную стоимоть риска предпринимателя на этапе активного развития дела и освоения рынка?
Да, когда дело только начато - предприниматель в своем праве. Он первый работник, он ответственное лицо, он рискует всем и главное - он первопроходец. Либо пан, либо пропал. На этой авантюрной романтике построены и положительная и отрицательная сторона американского духа, то бишь протестантская этика и аферизм как фундаментальный принцип мышления.
И в конце, когда рынок перенасыщен, и - снова привет Марксу, это он тоже описал, - наступает кризис перепроизводства, дело становится рискованным. Либо лопнет сегодня, либо завтра - если заранее не ликвидировать. Миф о том что спрос можно раздувать до бесконечности кредитами - лопнул как раз в 2008 году (о том что это миф, специалисты говорили и момента истины). Потому что если сегодня я беру кредит чтобы заплатить проценты по другим кредитам, то это значит, что завтра я кредит взять не смогу. Не потому что это математически невозможно (математически процент может расти), а потому что человеческий фактор, и вообще форс-мажор, есть такое понятие - небольшая ошибка в рассчетах, и следующий кредит не покроет процентов. Или потребуются какие-то непредвиденные потраты. Или я просто умер. И - пошла цепочка доминошек. Так что кредитование населения - это просто финансовая пирамида, такая же как и все, со времен самого Джона Лоу. 

 Дело и производство - не одно и тоже. Дело - это извлечение максимальной прибыли, то есть заведомо подразумевает возможность несправедливости. Прибыль, как прокладка между потребностями обществаи производством - вещь полезная для ускорения развития там, где нет организованной коллективной воли к этому развитию, но затем она становится удавкой на шее общества.

Может быть главная проблема человечества как раз в том, чтобы понять, каким образом проводить ротацию этих самых кадров, если они становятся такой удавкой из-за направильного развития производства, вне зависимости от того, каким является хозйственный уклад: все равно все это - формы иерархии, неразрывно связанной с доступом и распоряжением ресурсами. 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

В 1952 году Сталин в работе "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" показал метрологическую несостоятельность марксизма, а если нельзя измерить - то это не наука, а ложь и манипуляция.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Я практик. Когда мне в мои 17-18 сказали конспектировать Капитал в институте (времена были уже перестроечные), я не поленился пойти в библиотеку и ПОПЫТАЛСЯ конспектировать тот момент, в котором видел различие между политэкономикой Маркса и "экономиксом" (популярным в то время базовым учебником экономики, всё по верхам: микро-экономика, макро-экономика, обзор основных эконом. теорий и т.п.). У меня было чёткое понимание, что в западной политэкономии добавочная стоимость рождается в торговле в результате того, что в каждой сделке КАЖДЫЙ её участник получает больше потребительской стоимости, чем отдаёт - таким образом, ценность товаров индивидуальна для каждого субъекта экономики.

При этом, я чётко помнил и понимал, что Маркс постулирует существование какой-то единой стоимости, выражающейся (вроде бы) в средних общественно-необходимых затратах труда на создание товара. Что для меня было дичью, я хотел посмотреть, как он выводит этот момент.

Залез, нашёл это место в Капитале (на русском, разумеется), убедился что на одной странице он выдаёт этот постулат за ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, затем длинные не относящиеся к делу рассуждения на страницу, и затем на следующей (Я ВНИМАТЕЛЬНО изучал!) постулат уже рассматривается как ДОКАЗАННЫЙ.

Я был бы не против, если бы Маркс постулировал существование "общественно обоснованной средней стоимости" как аксиому (базовое утверждение теории, изначально оставляемое без доказательств). Но он его обозначил КАК ТЕОРЕМУ, и не вывел доказательства! И ЭТО В САМОЙ ОСНОВЕ ТЕОРИИ!!!

МУХЛЁЖ!  

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

какие я вижу слабые места вашего доказательства. утверждать напямую его несостоятельность не могу - уже признавался, что политэкономия, да и вся экономика, если честно, это не мои науки. много было знакомых в этой области, в том числе именитых теоретиков-исследователй, доцентов и зав кафедрой... но сам я - тупой. слушал их , конечно, в меру способностей, но это все равно профанация. я бы сейчас у них спросил, но... уже не у кого. те, кому доверял и кто не только один капитал в одном переводе прочитали уже ушли. контактровать с иными... теперь уже тоже заведующими, как я слышал, мне не охота. давно это было, да и спор этот не столь существенен, от его результатов ничего не поменяется. 

ну вот, теперь , когда я пркрыл свою задницу ))) выскажусь своим профанским взглядом со стороны.

вы обвиняете маркса в том, что его теория ложная, а сами с первых строк пишете, что вы практик. чем убиваете всякое внимание к вашим доводам - практика и теория очень часто расходятся. тем более в плане экономики , да еще за сто! лет. 

речь-то изначально о теории маркса, как он ее на тот момент понимал и описывал. а не о том, во что все это превратил фининтерн. согласитесь, просто капитализм и тнк - все таки разные животные. одно порождает другое, как огонь порождает пожар, но вы же не скажете, что пожар и огонь одинаковы?

теперь о средней стоимости. вы сами сказали, что это в нашем, переводном учебнике. изданном в ссср. ну вот и возможный ответ. пор цензуру, небось помните? там ведь в книге наверняка есть фамилия ученого, под редакцией которого выпущена книга? у меня есьт серьезные сомнения, что маркс мог так простенько одурачить всю эвропу. тогда мыслительные практики в ходу были, не как сейчас. образованные люди были реально головами и не в одной области, а во многих смежных. и уж в логике-то и философии - точно. это как основа основ. и они пропустили? не-ве-рю. а преподы наши на лекциях молчали сами-знаете-по-какой-причине. я вот этот момент про среднюю стоимость вообще не помню. не это отложилось в голове. а про добавочную на средства производства и т-д-т. из чего делаю вывод, что мои учителя и собеседники игнорировали эту часть про среднюю стоимость. или что-то чуток такое было, но именно чуток, что воспринялось мню как неважное.

почему в то время когда маркс писал книгу не могло быть так - капитализм был еще относительно честен и действительно старался держать среднюю цену? ведь первое время он старался расширять рынок качеством, а не програмируеммой поломкой?

ну и наконец. хорошо -  в этом месте он смухлевал, допустим. но чот это меняет с формой т-д-т и прибавочной на средства производства? и почмеу этот момент со средней ценой существеннее этих двух аспектов? 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

"но чот это меняет с формой т-д-т и прибавочной на средства производства? и почмеу этот момент со средней ценой существеннее этих двух аспектов? "

всё просто: с точки зрения политэкономии, сам факт сделки даёт потребителям субъективную прибавленную стоимость. Поэтому Т-Д-Т имеет смысл, но именно для КАПИТАЛИСТА, и лишь постольку, поскольку имеется более-менее развитый рынок конкретно товаров, на котором ОБЪЕКТИВНО существует средняя цена, средние издержки производства и т.п. конструкты макрсовой системы. 

Т.е. многие описанные Марксом схемы и взаимоувязки логичны, но так как под самой теорией отсутствует НАУЧНАЯ ОСНОВА (так как базовые аксимоматические конструкты выдаются за универсальные, чьё существование доказано ВО ВСЕХ УСЛОВИЯХ) - я  не могу ей (теории маркса) доверять. Хотя бы потому что я её не понимаю, и не могу проверить, и никто не может доказать мне что она МАТЕМАТИЧЕСКИ, ЛОГИЧЕСКИ верна. Потому что всем пофиг. 

И второй момент: смухлевал в одном - нет веры во всём. Юношеский максимализм, от такой... вот личие от Капитала, в Экономикс не было явной лжи: каждая теория базировалась на ДЛИННОМ списке ограничений, граничных условий и допущений, зачастую приводящих к тому, что теория не имеет вообще отношения к реальности, а лишь к её упрощенной модели. но зато - это хотя бы ЧЕСТНО с точки зрения научного подхода. 

Аналогичную ситуацию мы имеем, например, по модели оценки опционов Black-Sholes. Там такие граничные условия и предположения, что модель к реальности имеет отношение весьма опосредованное. В то же время, всё равно, это лучшее, что на сегодня предлагает нам математика и экономика в данной области - так что приходится пользоваться, осторожно, разумеется (что я и делаю на работе уже много лет). Как-то так... 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

слушайте, я чего-то туплю.  ну во-первых, вы как-то выкинули большую и на мой взгляд самую существенную часть моего мнения. оставили детали. мменя это смущает, знаете ли. нечем крыть, чтоль? и вы решили до мелочей докопаться? особенно, когда я сказал, "ну хорошо, допустим...." то есть я долго и развернуто пояснял где и что мне не нравится в ваших рассуждениях, а потом задав вопрос, обозначив как теортический...  и вы в него вцепились... а не в основной...

как вы понимаете, после такого финта весомость вашего мнения резко легчает...

но бог с ним. вернемся к гипотетическому "если, допустим". 

во-первых, не понял, почему субьективную? и каким образом выгодность т-д-т для капиталиста завязана на среднюю цену?

особенно, когда вы сами же заявили, что ее на самом деле нет. я тут опять чего-то туплю. 

прибавочная стоимость появляется если есть спрос. собственно вот еще один постулат, нами забытий, только вот я не помню, маркс ли его первый озвучил...

т-д-т появляется для упрощения /ускорения сделок, для ухода от бартера. в дальнейшем капиталист использует д для капитализации, сиречь накопления. и что? причем тут средняя цена? она вообще к т-д-т никакого отношения. 

и я не понял - вы то говрите, что средней цены нет, то она "ОБЪЕКТИВНО" есть...

далее... странная фраза у вас "многие описанные Марксом схемы и взаимоувязки логичны, но так как под самой теорией отсутствует НАУЧНАЯ ОСНОВА" . вот я с нее еще больше тупею. смотрите, во-первых, откуда это ваше "так как"? это уже доказано как-то? вы, как мне помнится, как раз и хотели ЭТО доказать в начале. а теперь уже используете как доказанный факт. то есть вы использовали ровно тот прием, по поводу которго так негодовали. красота!

далее... что вообще за ересь -  "многие схемы логичны, но научная теоррия отсутствует". это как? то есть все логично и увязано, но ненаучно? хм... вы это в запале написали, не так ли? не подумавши?

и тут же в скобочках пишите "так как базовые аксимоматические конструкты выдаются за универсальные, чьё существование доказано ВО ВСЕХ УСЛОВИЯХ". у меня еще больше искрит в голове. научная основа отсутствет, потому что базовые аксиомы доказаны во всех условиях. даже опуская такие странности, как необходимость доказываения аксиом (погуглите смысл) и вероятное наличие понятия "доказанности НЕ во всех условиях"... это вообще - ЧТО? 

после все этого у меня сомнения в том, что ваш разбор капитала маркса вообще достоин изучения. моя гипотеза была , чот перевод был политскорректирован. а выходит, что вы с логикой-то не сильно дружны и вовсе... 


вот дальше про ваш юношеский максимализм и обиды... ну удивительно для меня то, что вроде лет прошло не мало, а вы все еще легко впадаете в обиду и, не смотря на признание в себе юношеских закидонов, все никак с ними не расстанетесь.

неудивительно, что пони вас так легко под свои знамена поставил...


дальше, простите, я не силен, ничего сказать не могу.


Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

для дурака и курочка ряба запутана - что за яйцо, какая мышка, почему золотое.... 

политэкономия - не для идиотов, как и любая другая наука. вы же не воспринимаете химию как способ делайть фейерверки и фокусы?

мощно звучит. как призыв на баррикады просто... а что насчет тихой конкретики, а не эмоциональных выбросов?

вон, и десятка поняшный статей не наберется, а вы уже под знамя его империи готовы встать, живота не щадя... 

браво, что... не вам - поняше. ему не зря денешка плачена, умница

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Ваш пост содержит грязные намёки и оскорбления. Поэтому отвечать не буду и постараюсь вас запомнить. 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

?! помилуй бог! какие намеки и оскорблеения? про дурака? ну знаете, это лишь пример, с какого перепугу вы его на себя примерили - могу ишь только догадываться... 

я, вот сейчас на перепутье - с одной стороны, вроде как надо бы извиниться, за вашу реакцию... с другой - это же, блин ВАША реакция, я ничего такого в комментарий не вкладывал, тот факт, что вы это на себя примерили (довольно глупо, честно говоря)  это ваша интерпритация, а не моя мысль... 

вобщем, мне жаль, что так вышло, а запоминать меня можете сколько угодно, я к такому делу привыкший ))))

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

всплыло вот из глубин памяти... я в экономике , по-честному, дерево, но соль капитала помню  - в прибавочной стоимости на средства производства, и внедрении формы т-д-т, чтобы удобней было сию прибавочную стоимость снимать и копить.

что тут ложного, не понимаю....именно так капиталисты и работают.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Я ж говорю - Маркс описывал РЕАЛЬНЫЕ эмпирические законы жизни, но с доказательной и обосновательной базой у него IMHO были проблемы. Т.е. это не чисто научный подход. А коли так, то я обоснованно сомневаюсь в НЕНАБЛЮДАЕМЫХ выводах из его постулатов. 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

да-да, вы говорили...просто  память штука избирательная, ответишь отдному, потом вспомнишь что-то еще , ответишь другому.. а, кстати, насчет доказательной  базы и нарушения им по вашему мнению логических законов уже ответил где-то тут... наверняка встречали... эту ветку можно и закрыть. чтоб не плодить леса - там общаться

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

интернат одаренных сирот, в котором помимо образования, идеологии, и т.д. будут на подкорке внедрять отказ от человеских грехов и страстей? Несколько нереальная задача. Да и то, самородком станет один из пяти.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Даже если так - попробовать IMHO стоит. Кадетские училища - почти то же самое, но исторически заточенное на кадры для армии. 

У нас был ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ блистательный опыт подобного училища УПРАВЛЕНЦЕВ, из которого в итоге вышел "НАШЕ ВСЁ" Пушкин, а также много рядовых управленцев. Правда, их воспитание вошло в противоречие с царизмом... но как СЛУГИ НАРОДА они были бы на своём месте. 

Если ужесточить отбор и воспитывать с учётом современных достижений педагогической науки, уверен, результаты будут ещё более блистательные. 

Аватар пользователя Офисный планктон

Начало статьи понравилось, но потом ...

1) Если из данной статьи вылить всю "воду", то она будет неплохой.

2) "Воды" там много.

3) Проще отсечь весь текст сразу за второй картинкой.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

А зачем везде Вархаммер?

И почему не просто - школа гениев?

Вы к Охлобыстину не имеете отношения?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

А затем, что Адептус Астартес - генные конструкты))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Что это за персонажи такие?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Это убер-элита. Круче только Император и Владыки Хаоса (круче которых уже ничего нету).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)
А КТан? А Великий Пожиратель?
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 3 месяца)

Они сдохнут при первой-же орбитальной бомбардировке или если их прищучит "Ядовитый Клинок" или просто затопчут "палладины-инквизиторы". Не вариант. Нужен АБСОЛЮТ! А всё иное - от лукавого!

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Не, не имею

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

его целевая аудитория все - таки не мы, а подростки....

Аватар пользователя Слон Пахом
Слон Пахом(9 лет 5 месяцев)

ИдеализЬм.

...потому что силу воли, доброту, совесть нельзя воспитать, это все врожденные факторы.

Более чем сомнительный тезис.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)
Можно немного усилить или ослабить, можно держать в рамках социальной логики. Но если качеств нет, то их не воспитать.
Аватар пользователя Слон Пахом
Слон Пахом(9 лет 5 месяцев)

И кто это вам, интересно, поведал? Только не надо, пожалуйста, ссылаться на "это и так все знают". Дело в том, что все ваши рассуждения ниже, после приведенной мною вашей цитаты, основываютя на этом "бесспорном" постулате.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

1. Этология человека.

2. Палеоневрология.

3. Нейрофизиология.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 3 месяца)

Вы перечислили три дисциплины, которые ещё МЛАДЕНЦЫ и им развиваться и развиваться, покуда не сольются воедино. А на пути роста - ошибки и ещё раз ошибки, так-что не стоит ставить ум превыше разума - это безвозвратный путь в варп!

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)
Я бы не назвал эти дисциплины младенцами. Более-менее недавно появилась только этология человека, но и она по современным меркам уже серьезная наука. Вторые две вполне себе с почтенным опытом.
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

да что уж там, давайте сразу к евгенике....

дурите людям мозг.

указанные науки лишь влияют на воспитание. помогая его корректировать с учетом механизмов. но на сами указанные вами черты никак не влияют - это вопрос исключительно воспитания. и это легко проверить, поглядев биоглафии разных людей....

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Во-первых, биографии разных людей вряд ли можно использовать в качестве доказательной базы: к ним не прищиты результаты исследований их врожденных качеств.

Во-вторых, про евгенику говорите вы, а не я.

И в третьих, указанные науки не влияют на воспитание. Они изучают особенности человеческого мышления, мозга и поведения. И они подтверждают тезис о различных врожденных интеллектуальных, волевых и творческих качествах разных людей.

Да, воспитание также накладывает свой отпечаток, иногда довольно ощутимый, но если у человека нет нужных качеств, то их не воспитать. 

Итоговый результат разума человека содержит в себе и биологические факторы, и факторы социальные. В разных пропорциях. И науки подтверждают неравенство интеллектуальных способностей людей в том числе и на уровне биологических факторов.

Если вам это не нравится, то мне претензии выставлять не нужно. Я всего лишь констатирую факт. Научно доказанный факт.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

ах ну да... у нас же гены все определят... мухлюете с логикой, подставляя в посылку ваши же "постулаты"... 

такой умный автор, и такие проколы в логике - доказывать что-то на основе этого же самого. совпадение?

ну уж нет... это вы готовите для нее почву для нее. просто пока рано еще говорить вслух. народ вспугнете. погуглят словечко, и сбегут. а так - все красиво, нейрофизиология, этология... гуглите ребятки, впитывайте в себя идейки изначально заложенного неравенства. новой муравьиной матке нужны солдаты и рабочие.

вот кстати, еще один пример вашей лжи - из яйца можно вырастить любую специализацию, вопрос в том как выращивать. 

чего кородеве требуется - то и вырастят.... прямая аналогия воспитанию...

указанные науки еще как влияют на воспитание, самым прямым образом, и вам это хорошо известно, если вы так четко их называете. уверен, тут больше половины народу впервые слово этология услышало. знать вам оно знакомо хорошо, и вы точно знаете, что и этология и нейрофизилогия используются психотерапевтами и психологами для  правильного понимания происходящих в человеке как чистопсихологических процессов, так и физиологических, ибо все наши действия, эмоции и ощущения - это действие компота нейромедиаторов и гормонов, если говорить примитивным языком. 

даже ваша фраза "изучают особенности человеческого мышления, мозга и поведения." уже сама по себе говорит - используйте эти особенности и механизмы для диагностики и коррекции нарушений. то есть - воспитания. потому что нельзя идти напролом и директивно указывать. именно поэтому детей обучают в игре, если говорить о всем известных примерах.


хотя и в самой постановке вами фразы есть манипулятивность,  выраженная в уходе от основного возражения к вам - "силу воли, доброту, совесть только и можно, что воспитать"


Итоговый результат разума человека содержит в себе и биологические факторы, и факторы социальные. В разных пропорциях. И науки подтверждают неравенство интеллектуальных способностей людей в том числе и на уровне биологических факторов.


еще один отличный пример манипуляции с логикой, так любимой на политической арене - сказатьь лишь часть правды, а потом сделать общий вывод. хо! вот именно,что в разных пропорциях. и вам отлично известно, что организм, если его правильно и последовательно тренировать - тренируется отзывчиво и улучшает свои способности, адаптируясь под нагрузку. как психическую - стрессоустойчивость, физическую - сила мышц, интеллектуальную - сила разума.  даже рожденные с аномальным недоразвитием мозга могут его развить в достаточной степени. так что этот фактор у всех приблизительно равный с рождения, а вот социальный фон - нет. 

это мне напоминает мне котлеты из конины с колибри (в соотношении мяса 1:1, один конь- одна колибри) вы точно также манипулируете....


вы всего лишь голословно утверждаете, что это научно доказнный факт. я а, как человек знаковый как минимум с этологией и нейрофизилогией не по наслышке утверждаю обратное. вы врете, манипулируя сознанием читателей, сознательно.

и именно в этом моя претензия - вы сознательно обманываете своих читателей, постоянно играя с их сознанием

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Хм... ладно. Пойдем по пунктам.

Т.е. вы утверждаете, что интеллектуальные, волевые, нравсвтенные и доминантные качества у людей с рождения одинаковы? Что на эти качества биологически факторы не влияют?

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

ну вы красавец, ничего не скажешь... я только что показал что в каждом вашем абзаце ответа мне содержится манипуция. 

но вы вступаете в спор с...снова с таких же манипуляций... необходимость не провалить задание превыше? так вы тоже винтик, выходит.

глупо отрицать очевидное, есть генетика и гены влияют на физиологию. однако как говрят физики, величиной можно пренебречь, так же как силой притяжения между вами и компютером можно принебречь, расчитыая силу притяжения между вами и землей. или как говорят математики - сократить одинаковые части уравнения, дроби. ибо, исключая немногочисленные частные случаи генетических аномалий, влияние на уровне физиологии одинаковое. различия проявляются лишь в социуме. не будет социума - не будет и гения. ломоносов остался бы смышленым пацаном, останься у себя в селе.

любой практикующий психолог, психотерапев, нейрофизиолог и этолог скажет вам - что принципы работы нервной системы и мозга в том числе, этологические обусловленности, наследованные от животных -все они одинаковые у Homo sapiens. 

да, кто-то может стать чуть умнее, суть сильнее, чуть выносливее, (а совесть и порядочность вообще чистые приобретения человека и исключительно воспитываются, вам ли не знать, если вы такой знаток этологии!)- но это все вопрос возможности тренировки и наличия грамотного воспитателя. есть талантивывй учитель - и троешник будет отличником. есть талантливый тренер и ребенок будет побеждать в соревнованиях. проверено жизненным опытом миллионов людей. только надо оглянуться. но у вас же другие задачи? вам нужны рекруты.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

хм... все равно увиливате. Ну ладно, давайте совсем уж просто рассуждать.

Возьмем для примера интернат: там социальная и информационная среда идентична, воспитатели и учителя одинаковые, и все детки там с рождения. Даже кушают они одно и то же. И все равно есть детки умные и есть детки глупые. Есть детки добрые, и есть детки жестокие. Есть детки с характером, и есть детки без характера.

А ну-ка согласуйте мне этот факт с вашими рассужденями.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

ну я же не знал, что игра по строгим правилам логики  называется увиливанием. 

вы продолжаете избивать свою мать? можете прямо, без увиливания ответить на вопрос - да или нет?

там есть детки поглупее и поумнее. а не умные и глупые. и есть преподы, которые одних любят, а других нет. 

и есть преподы, кторые дают материал в одной и той же манере, а способ этот годится лишь для половины. скажем аудийный. 

все визуальщики отстают. ибо не понимают. да и визуальщики... одному нарисуешь  - он поймет, другом надо нарисовать иначе, чтобы понял. хороший препод будет индивидуально подходить к каждому ученику. но таких и в нормальныхшколах мало. что уж про интернат говорить. 

не верите? возьмите троешника в школе и отдайте его правильному преподу. через пару месяцев троешник будет хорошистом в худшем случае.

добрые и жестокие - это как у них дорога  в интернат сложилась, да как их там привечали персонал , да  собратья. пример из простой жизни поближе -  армия. сравните характер до и после. или, чтобы быть еще ближе к вашим идеям - возьмите тюрьму.

характер до и после. найдите того, кто сохранил лицо после тюрьмы и спросите как? если это юный отрок, то ответ будет один - внимание администрации, и вовлечение в активную деятельность по интересам. оставленные на волю внутреннего общества - сломаны. 

детки характер копируют с окружения, они понятия не имеют как надо себя вести в разных ситуациях...

поэтому воспитанные зверями дети и проявляют звериный характер... вам ли не знать.

я

читал ваши ответы другим. нельзя убить двух птиц одним камнем - быть глуповатым с одними и умным с другими. это все равно что ответить из-за двери "никого нет дома"

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

там есть детки поглупее и поумнее. а не умные и глупые

Не вижу сущностной разницы в тезисах. Вы постулируете тот же тезис что и я.

все визуальщики отстают. ибо не понимают

Опять же вы подтверждаете мою точку зрения, приводя факты того, что люди изначально по разному воспринимают информацию, с разными наклонностями и задатками. 


возьмите троешника в школе и отдайте его правильному преподу. через пару месяцев троешник будет хорошистом в худшем случае

Если то же проделать с отличником, то его уровень знаний все равно будет выше чем у троечника с хорошим преподом. Для сглаживания неравных способностей вы просто предлагаете неравные условия обучения.


добрые и жестокие - это как у них дорога  в интернат сложилась, да как их там привечали персонал , да  собратья. пример из простой жизни поближе -  армия. сравните характер до и после. или, чтобы быть еще ближе к вашим идеям - возьмите тюрьму.

Жизнь полна примерами того как люди остаются добрыми даже пройдя через адские муки. И так же без труда мы найдем людей, с которых сдували пылинки и везде им было хорошо, и при этом они исключительно злые, черствые и жестокие. И потому эта отсылка несостоятельна ввиду того что не подтверждается правилом.

Вряд ли есть смысл приводить в качестве примера тюрьму: во-первых, туда в большинстве своем попадают люди, уже совершившие проступок, т.е. тюрьма - следствие деструктивного повдения, а не причина оного. Прошедшие тюрьму в большинстве уже имели дестурктивные наклонности до попадания туда. Во-вторых, мы говорим о том, что люди проявляют разные задатки и наклонности находясь в идентичной информационной и социальной среде.

При одинаковом отношении персонала одни детки гладят собачку и делятся с ней своим обедом, а другие - дергают собачку за хвост, цепляют к ней консервные банки и швыряют в нее камнями. Потому как детки разные, хоть среда одинакова. 

поэтому воспитанные зверями дети и проявляют звериный характер

Мы говорили о том, что люди проявляют разны задатки и качества находясь в идентичной информационной и социальной среде.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

Ну так и вы предлагаете неравные условия обучения. Только товарищ их предлагает варьировать, чтобы поднять по возможности всех, а вы усилить преимущества избранных

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

По возможности образовательный уровень поднимать нужно всем.

Но система управления - очень важная часть макросистмы. И потому логично когда я предлагаю значительно усилить требования к ее качеству.

Если однажды ресурсы позволят нам это, то и наставника нужно будет давать всем. Но пока ресурсы позволяют нам немногое, и потому я предпочту сконцентрироваться на самых важных направлениях. 

И вначале я предлагаю равные условия. И только после того как дети себя проявят и можно будет оценить их качества, более способных готовить усиленно. А изначально все учаться в общих школах.

А еще специально обученными талантами комплектуется только часть системы управления, т.е. если кто-то не прошел отбор, но хочет развивать себя, то у него есть шанс получить образование не хуже чем в спецшколах.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

"по возможности" - до того, как нищий и разрушенный СССР поставил всеобщее образование и медобслуживание, покончил с эпидемиями и беспризорщиной, гораздо более развитые и богатые страны тоже все никак не могли найти такой возможности.

усилить требования к качеству - логично, методы не годные. Вы сильно ошибаетесь, когда говорите о любых методах, особенно когда примеры исторические были очень печальные

ресурсы уже позволяют нам делать все что угодно, а позволят еще больше. Но изменение не произойдет без идеи, вы же идею забираете у людей и передаете Вселенной, а понять ее могут те немногие, которые... и т.д. в темные века, короче

"И вначале я предлагаю равные условия" - где это "в начале". У настоящего гуманизма все в начале - от рождения до самой гробовой доски

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

вот вы опять манипулируете... 

я сравниваю детей как кенийских бегунов - кто-то быстрее, кто-то медленее, а вы сравниваете как - кенийских и эскимосских. вам значение приставки "по-" знакомо? ее значение "чуть".

опять врете - разговор изначально шел о том, что совесть, порядочность и прочее - врожденные. то есть есть изначально хорошие, и изначально второй сорт. попытка перетащить спор в плоскость индивидуальных особенностей - попытка отвлечь от изначальной идеи на неоспоримый аргумент. 

уровень знаний отличника значительно выше не будет. обращаю внимание - значительно. потому что есть возратные ограничения на развитие. это как с хорошим бетоном - положишь больше цемента - сильно прочнее не станет. а переложишь - так и вовсе треснет. как носитель идеи прогениумов вы это знаете. а значит нам - врете.

эти примеры как раз и подтверждают ваше вранье - эти люди берут пример с других. а не раз и сами с потолка. эти люди проходят ад будучи уже взрослыми, а мы говорим про детей, когда закладывается характер и начинает коваться воля.

о как любопытно - я привожу в пример армию и тюрьму, как среды, близкие к вашей концепции по духу. и вы резко отказываетесь от тюрьмы... хотя примеров того, как попавший за малой тяжести преступление человек выходит оттуда уже практически готовым (в психологическом плане) рецидивистом, или даже совершает еще более тяжкие преступления - масса.

но что еще интереснее - вы как-то словно не замечаете мою реплику про армию...правда любопытно, а? )))

то что одни цепляют банки,а другие нет означает лишь то, что одни видели банки от других. если вы знаток этологии, от должны знать, что в пирроде есть ласка к другим, а вот привязываения банок - нет. это  принесено в голову ребенка извне. только и всего.  вы это знаете, но нам опять врете. 

ребенок не знает, что банки это плохо, для него это игра, эксперимент и познание мира вокруг. его научили так познать мир. такие вот манипуляторы, как вы - дали в руки банки, а потм тыкают пальцем и кричат - смотрите какой злой ребенок...

мы говори о том, что приводимые вами черты характера не врожденные, а взращенные. 

попытка перевести спор в плоскость разных задатков - это ваша манипулятивная попытка , я уже выше об этом говрил.

попросите вашего шефа освободить вас от этой работы, вы не очень хорошо справляетесь, нельзя наступать на одни и теже грабли так часто. особенно, когда вам на них показывают. 

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Как бы вы не сравнивали, но факт остается фактом: их способности разные. От рождения. Их мождно усилить или ослабить обучением, но они уже изначально не равны по способностям. То, что вы называете "чуть" - это уже не качественная, а количественная разница. Принцип неравенства способностей вы уже признали.

Есть изначально хорошие. Их мало, 3-5%. Как ни учи, они будут хорошие, но их можно сломать. Есть изначально плохие, их тоже мало, 3-5%. Как ни учи, они будут злыми, но их можно держать в узде. И есть все остальные - обычные. Они могут быть как хорошими, так и плохими, зависит от образования и еще кучи факторов. Такие берут приер с других.

Я предлагаю делать ставку при формировании системы управления на тех самых 3-5% хороших. Дополнительно снабдив их высокой культурой.

в пирроде есть ласка к другим, а вот привязываения банок - нет

В природе вполне себе есть доминантная и перенаправленная агрессия, т.е. агрессивное поведение для демонстрации своего ранга (укусить нижестоящего) или вымещение злобы на других. Банки как раз из этой серии. И "не знать" он может только первый раз, пока собачка не начнет визжать от боли и страха. Эти сингалы понятны даже не умеющему говорить маугли. Так что начиная со второго раза ребенок не может не знать, что собачке от банок оплохо. И один мальчуган пожалет собачку, а другой - нет, и каждый раз будет смеятся когда собачка будет визжать и плакать из-за банок. Хотя оба живут в том же интернате, ходят на те же уроки и кушают ту же еду.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

ну наш диалог зашел в тупик. я вам по фому, вы мне - по ерему. сколько можно по одним и тем же ездить рельсам? 

ведь русским по белому несколько раз сказал - сам принцип смешения генов в разнообразии и индивидуальности. все разные. во всем. но это не отменят того факта, против которго вы ведете тайную борьбу - характер и моральные качества формируются обществом, а не геномом. изначальные неравенства в физической и умственной силе незначительны по сравнению с возможностью их развить, если захотеть. все. точка. 

все остальные ваши рассуждения аналогичны рассуждению о зависимости внутренних качеств от формы черепа. вам тут правильно намекнули. и нет никаких изначально хороших, изначально плохих. просто нет. они все tabula rasa, и больше ничего. 

то что вы предлагаете называется формированием общественного мнения с целью паразитирования, когда умные и аморальные притесняют всех. при помощи ума и при попустительстве морали. ведь все средства хороши, не так ли вы говоили?

банки на хвосте кошек - это не агрессия и не злоба. не нужно врать. а что до второго и третьего раза, так собаки и кошки не визжат от боли и страха - вы опять врете. от чего боль? от звука? страх? нет, это испуг и непонимание. выраженные в суматошных действиях, но никак не визг. так что жалеть ребенку особо некого. нет визга и слез, на которые он мог бы среагировать. но даже если бы они были... ребенок необычайно сильно подвержен общественному давоению. не поэтому ли вы бросили свои первые семена этой дури в подросткой среде? никто не хочет быть белой вороной и изгоем. и будут вести себя как более старшие. не переча им.... это же этология, которую вы так хорошо знаете... и что вам помешало применить эти знания сейчас? вижу только один резон - сознательное проталкивание людям вашей дури.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

а еще я отвечу вам на вопрос, который вы почему-то мне не задали, хотя должны были бы:

почепму в семье академиков и профессоров, отличных управленцев, руководителей вырастают тупые  дети, попирающие порой нормы морали? ведь генетика должна давать отличные всходы. к тому же среда соответствующая...

так вот, отвечаю - потому что родители заняты карьерой и им не до детей. они хорошие и умные люди, но в психологии и педагогике они нули. полагают, что "оно само вырастет". генетика и соцсреда же имеются. ну и растут покинутые дети под влиянием улицы..а не родительской среды, ибо быть умным и честным - это всегда путь трудностей, так же как быть сильным - всегда путь пота и усталости. только зачем это, если можно идти по течению... 

вот и вырастают аморальные тупицы

 

Аватар пользователя somebody15
somebody15(8 лет 11 месяцев)

Вы еще начнете тут по форме черепа интеллект определять небось?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 10 месяцев)

Вряд ли измерение черепов поможет в оценке интеллекта.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(8 лет 11 месяцев)

а ведь и такая наука была, в рамках почтенной антропологии - краниология. И тот ее раздел, который изучает связь между фенотипом черепа и психикой вроде бы до сих пор не разоблачили как следует (просто запретили, поскольку на нем основывалась рассовая теория в Третьем Рейхе). Вы же к науке относитесь со священным трепетом, для вас других адекватных реальности форм знания не существует?

Ну так ознакомьтесь. И будьте готовы к обвинениям в фашизме, особенно если стоите на постулате "бытие определяет сознания" в плане отношения биологии и психологии. Не от меня - у меня к вам другая претензия: будьте осторожнее и аккуратнее в утверждениях. Слова - как скальпель в руках хирурга: можно вылечить, а можно убить. В том числе и правду.

Страницы