Лодка как капитал

Аватар пользователя Al_firsov

Благодаря трудам Маркса существует масса людей, полагающих, что капитал – это обязательно наемный труд.
И что без наемного труда капитал в виде средства производства уже не может служить для извлечения прибыли.


Из этого следует, что даже если индивидуальный предприниматель использует средство производства для извлечения прибыли, то перед нами не прибыль, а заблуждение. Что или эта прибыль кажущаяся, например, получаемая исключительно взамен амортизации основного средства, или это прибыль только в результате того, что предприниматель эксплуатирует чужой или свой собственный труд.

Но существовали и существуют другие взгляды на свойства капитала.

Рассмотрим свойства капитала, которые описывал современник Маркса Вильгельм Георг Фридрих Рошер (Roscher).


Лодка Рошера


Вильгельм Рошер был ровесником Маркса (родился на полгода раньше) и тоже писал труды по политэкономии. Диссертацию он защитил на три года раньше Маркса и после этого профессионально преподавал историю, экономику и политологию.

Для объяснения основного свойства капитала – повышать производительность труда и снижать трудозатраты на единицу продукции, Рошером был придуман пример из жизни народа, занимающегося рыбной ловлей. Обычный народ, стоящий на первобытной ступеньке развития и не имеющий возможности ловить рыбу там, где ее больше – вдали от берега.

Вот как описывает Вильгельм Рошер первичное накопление капитала и его применение:

«Каждый из этих людей добывает себе ежедневно по три рыбы на пропитание, ловя их руками. Но вот один сметливый человек сокращает в продолжение 50 дней своё пропитание до одной рыбы и, благодаря этому, приобретает запас в сто рыб. Теперь он имеет возможность не заниматься рыбной ловлей в течение следующих 50 дней, и эти дни он посвящает изготовлению первого капитала - лодки и сетей. С этих пор он уже в состоянии ловить ежедневно вместо трёх рыб - тридцать».

Мы видим в этом примере основные свойства капитала:

- первичное накопление;
- использование накопления для последующего производства с увеличенной производительностью труда и меньшей трудоемкостью;
- получение излишков продукта, доступного для продажи или обмена в выгодных для себя пропорциях или за выгодную цену;
- потенциальная возможность использовать наемный труд для извлечения прибыли.

В.Рошер полемизирует этим примером с К.Марксом, заявившем о невозможности получения прибыли без применения наемного труда.

Этот пример развивали и другие экономисты, чтобы пояснить свойства капитала. Например, Чарльз Кэри.


Лодка Кэри


Экономист Генри Чарльз Кэри (Carey) использует этот же простой пример, чтобы показать, как капитал с одной стороны, дает возможность применять наемный труд, с другой стороны – делает найм рабочей силы взаимовыгодной сделкой:

«Пятница не имел лодки не достиг еще умственного развития, необходимого для производства этого орудия. Если бы Крузо имел лодку, а Пятница хотел бы ее получить у него, то первый, наверное, сказал бы ему: «На некотором расстоянии от берега находится много рыбы, у самого же берега ее мало. Если ты будешь трудиться без помощи моей лодки, то, несмотря на все твои усилия, ты с трудом только найдешь себе пищу, необходимую для поддержания жизни; с помощью же лодки ты за половину этого времени поймаешь столько рыб, сколько нужно нам обоим. Поэтому дай мне три четверти всех рыб, которые ты поймаешь, а остальные я уступаю тебе за твой труд. Это даст тебе возможность заготовить большой запас пищи; к тому же ты можешь употребить на улучшение жилища и одежды». Как бы жестоки ни были на первый взгляд эти условия, - Пятница все же принял бы это предложение и извлек бы прибыль из капитала Крузо, несмотря на то, что он должен был дорого заплатить за пользование таковым».


Александр Фирсов

10.04.2024

Статья опубликована в Живом Журнале Al_Firsov

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Очень хороший и наглядный пример.

Комментарии

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Это зна­чит, что при фе­о­да­лиз­ме кон­цен­тра­ция была огра­ни­че­на 

Расширение границ бизнеса - это не концентрация.

Диверсификация про другое, типа возможности иметь поместья в разных климатических зонах

Диверсификация - это не про поместья. Это про вложение денег в разные области экономики (как вложение в разные валюты), чтобы в случае проблем и кризиса в одной области, деньги, вложенные в другую область - не пострадали.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Концентрация - это увеличение доли в руках узкой группы. И не важно про химию, физику или бизнес. То есть не само расширение границ, а именно увеличение доли.

При феодализме вкладываться в разное было крайне сложно. При капитализме просто.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Это понятно. Сейчас концентрация преобладает над обратным процессом.

Но не факт, что это сильно вредит человечеству, и не факт, что этот процесс так и будет продолжаться, или будет продолжаться с той же скоростью.

Маркс пророчил гибель капитализма со следующим кризисом (из расчета повторяемости кризисов каждые 5-10 лет). А курилка все жив.

Кто-то пророчил гибель человечества от конского навоза и гужевого транспорта. Опять не сбылось.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

ПМВ и ВМВ - это все следствие концентрации. Прямые и косвенные потери к планетарном масштабе статистически не так уж и значительны. Соответственно статисту планетарного масштаба все преступления 3-го рейха малозначимые, т.к. "не сильно вредит человечеству" в целом.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

ПМВ и ВМВ - это все следствие концентрации.

Можно назвать расширение рынков и объединение многих рынков в один, а также увеличение объемов капитала, сосредоточенных в одних руках  - глобализацией или концентрацией.

Но я бы поостерегся связывать любой из процессов, происходивших в 20 веке, с ПМВ и ВМВ. Вместе - еще не значит, одно из-за другого.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Можно называть как угодно, но если Вы "концентрацию капитала" назовете "глобализацией", а кто-то другим словом, то суть не изменится. Именно при капитализме "сконцентрированный капитал" стал не просто субъектом феодального права, как до того стали ремесленные союзы и гильдии. Он стал доминирующим субъектом, равным или даже превосходящим монархов феодальной эпохи. А раз так, тои повышенные возможности в свою пользу.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Про монополию капитала слышал. А что за штука - концентрация?

И вы с такими знаниями лезете Маркса критиковать?! 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 8 месяцев)

Автору надо просто Маркса почитать, например Капитал. Тогда не будет в голове ничем не обоснованных "домыслов".

Аватар пользователя vvs1960
vvs1960(8 лет 8 месяцев)

автору общего кругозора не хватает.  

возможно, с возрастом пройдет. 

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 10 месяцев)

Сын Генриха и Генриетты, сиречь Карл Генрихович писал "Капитал" с определённой целью.

По заказу писал.

И выполнил заказ в лучшем виде -- цель была таки достигнута.

smile19.gif

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 8 месяцев)

В данном случае, речь о том, что когда ссылаешься на автора, не нужно ему приписывать того, что он не писал не говорил и не думал никогда. Сразу говрить я думал, что ........., а оказалось ..... 

Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 11 месяцев)

Автор известен именно критикой марксизма, причем хитровывернутой, не оспаривая в лоб, чтобы сходу никто не догадался. Так что это не домыслы, а сознательное мифотворчество.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Автору надо просто Маркса почитать, например Капитал. Тогда не будет в голове ничем не обоснованных "домыслов".

Не знаю, станет ли Вам легче, если Вы узнаете, что автор не только Капитал, но все труды Маркса, Энельса и Ленина прочел внимательно, с карандашом в руках. А Капитал - и не один, и не два раза, и не три раза, а больше. И постоянно продолжает это делать.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 8 месяцев)

У  Чичикова (Гоголь "Мертвые души") слуга тоже кникги читал, его занимало, как из букв складываются слова. Лень спорить на очевидную тему. Автор не понимает текста, что написал Маркс и приписывает ему чужие определения и еще на этом основании Маркса критикует. Браво автору! 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Лень спорить на очевидную тему.

Не тратьте оставшуюся нервную клетку. Она может когда-нибудь пригодиться.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

все труды Маркса, Энельса и Ленина прочел внимательно, с карандашом в руках.

Кончайте заливать! Если бы все это внимательно прочитали, то чушь бы такую не пороли.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Зуб даю. ПСС Ленина не один десяток лет отдельный шкаф дома занимал. И каждый том калькой был мной обернут, т.к. от чтения засаливался. И Капитал в 6 книгах со студенчества из одной квартиры в другую переезжал. Маркса и Энгельса уже в эл. виде больше перечитывал.

Если какая цитата Маркса нужна по любой теме - обращайтесь.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Автору надо просто Маркса почитать, например Капитал.

О, сколько раз я его читал... Пальцев на руке точно не хватит. 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Столько раз прочитали и ничего не поняли?!smile6.gif

Аватар пользователя ND
ND(5 лет 8 месяцев)

Благодаря трудам Маркса существует масса людей, полагающих, что капитал – это обязательно наемный труд. 

А каким именно трудам? А то все начинается с путаницы: в которых трудах Маркс рассматривал примитивные формы "капитала"? ЕМНИП, он анализировал отчётливо индустриальные системы, где сам капитал есть продукт коллективного труда, т.е. без наёмного труда он и возникнуть не может. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

он анализировал отчётливо индустриальные системы, где сам капитал есть продукт коллективного труда, т.е. без наёмного труда он и возникнуть не может. 

Нет. Аксиома - еще не факт. Маркс анализировал индустриальные системы исходя из предположения, что капитал, несмотря на то, что он находится в частной собственности - есть продукт коллективного труда. Т.е. сделав вывод, что если ты мне что-то сделал. а я тебе за это заплатил, то сделанное - это не мое, а наше, т.к. в изготовлении принимало участие общество.

Аватар пользователя ND
ND(5 лет 8 месяцев)

Аксиома - еще не факт.

А Вы чего хотели? В рамках теории аксиомы довольно. Но если эту теорию натягивать на произвольный предмет, то можно и не такой бред получить. Это всё равно, что есть суп циркулем. 

Если для Вас самодельная лодка и рыболовецкий сейнер одно и то же, можете смело забивать гвозди микроскопом, спроса с Вас не будет.

 Маркс анализировал индустриальные системы исходя из предположения, что капитал, несмотря на то, что он находится в частной собственности - есть продукт коллективного труда. Т.е. сделав вывод, что если ты мне что-​то сделал. а я тебе за это заплатил, то сделанное - это не мое, а наше, т.к. в изготовлении принимало участие общество.

Можно ссылку от Маркса вот про это? В котором месте у Маркса сказано, что частным образом оплаченный труд вдруг коллективизируется? Этак, можно, набредив за Маркса, миллиарды томов настрочить ни о чём.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Можно ссылку от Маркса вот про это? В котором месте у Маркса сказано, что частным образом оплаченный труд вдруг коллективизируется?

Я где-то использовал слово "коллективизируется"?

Наоборот, по-моему, это Вы заявили про Маркса: "он анализировал отчётливо индустриальные системы, где сам капитал есть продукт коллективного труда".

Вот эту попытку провести параллель между частным и законно приобретенным капиталом, и "продуктом коллективного труда" я считаю подменой понятий. За весь этот продукт коллективного труда заплачено по договорной/рыночной цене.

Аватар пользователя ND
ND(5 лет 8 месяцев)

ы мне что-​то сделал. а я тебе за это заплатил, то сделанное - это не мое, а наше

Это как понимать?

Совершенно верно, что я указал на происхождение капитала из коллективного труда. А для Вас коллективный труд равнозначен коллективной собственности на его результаты? О формах собственности я и слова не сказал. Но Вы мне ссылочку, всё же, дайте.

 Вот эту попытку провести параллель между частным и законно приобретенным капиталом, и "продуктом коллективного труда" я считаю подменой понятий.

 А я считаю сочинение "частных и законно приобретённых капиталов" подменой понятий. Нет такого капитала, что произведён не коллективным трудом. Ну а если Вы пытаетесь применять марксовы выводы к натуральному хозяйству, то я могу только посочувствовать.

Аватар пользователя skwo73
skwo73(5 лет 4 месяца)

Сразу из бронзовой птицы вспомнилось про лодку - видео не нашел, только цитату:

– А лодку дадите? – спросил Миша.

– Зачем?

Миша уклончиво ответил: – Нам надо съездить в одно место.

– Анархисты имеют отрицательное отношение к собственности, – витиевато проговорил Кондратий Степанович. – Почему лодка моя?

Миша пожал плечами: – Говорят, что ваша.

– Зря говорят! Привыкли к собственности, вот и говорят. Все общее.

– Значит, нам можно взять лодку?

– Берите, – продолжая строгать, сказал Кондратий Степанович.

– Спасибо! – обрадовался Миша. – Мы ее вернем в целости и сохранности.

Жердяй тихонько толкнул его в бок: – Ключ проси!

– Тогда дайте нам ключ от лодки, – сказал Миша.

Кондратий Степанович сокрушенно покачал головой: – Ключ… Трудное дело…

– Почему? – обеспокоенно спросил Миша, начиная понимать, что получить лодку будет вовсе не так просто, как ему показалось.

– Ключ – это личная собственность.

– Ну и что же?

– Лодка – общественная собственность, пользуйтесь, а ключ – собственность личная, могу и не дать.
 

Аватар пользователя Бодрописец
Бодрописец(4 месяца 2 недели)

Здесь всё имеет таксу,

И кто-то просчитал -

Как действовать по Марксу,

Имея капитал...

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя BQQ
BQQ(11 лет 2 месяца)

Ребята, вы находитесь (не все, но большинство) в состоянии праведного гнева на эксплуататоров трудового народа. Но (как обычноsmile14.gif) - есть нюанс.

====================

Эти вредные капиталисты - они, конечно, эксплуататоры трудового народа.

Но без капитала не существует рабочих мест за пределами натурального хозяйства.

Капитал создает рабочее место, возможность трудиться. Само собой рабочее место будет вырастать только в Утопии и в Городе Солнца.

=====================

Это можно считать определением капитала - создание рабочего места.

Причем наемный труд тут не обязателен. Водила-бомбила может трудиться на своем рабочем месте извозчика лично (и никого при этом не эксплуатировать!), но без капитала в виде автомобиля рабочее место извозчика не существует. А вот если личным автомобилем просто пользоваться - это не капитал, а просто личное имущество.

====================

В современной политической системе крупный (именно крупный) капитал играет еще одну важную роль - стабилизатор.

Крупный капитал сейчас - единственная сила. которая имеет горизонт планирования в поколение (срок окупаемости проекта постройки судоверфи, например). Государственные деятели - исключение, и появляются они редко (это я об известной фразе "политики думают о следующих выборах, а государственные деятели - о следующем поколении"). А горизонт планирования политиков действительно - до следующих выборов, то есть порядка пяти лет, что недостаточно для крупных проектов.

Так что пока не наступит коммунизм (когда общество будет вести крупные проекты сознательно и т.п.) - крупный капитал играет важную роль в жизни страны. И, естественно, хочет за исполнение этой роли получать выгоду.

====================

Вопрос тут - только в балансе приносимой крупным капиталом пользы обществу и извлекаемой им из этого же общества выгоды.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Слова не мальчика, но мужа.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Нет товарищ, вы нас немножко  обманываете "прибыль" есть разница меж "выручкой" и "расходами". В данном случае вы сократили личные расходы (а иногда их нельзя сократить ниже определенной планки), а еще рыбов нужно уметь сохранять (вялить, коптить и прочее, иначе просто протухнут). Проще говоря мы не стали богаче, мы просто отложили часть средств от себя и на текущий момент живем беднее. Да дальше мы можем произвести инвестицию в лодку и получать рыбов больше. Но тут нет никакого «мерзкого капитализма» мы же сами на себя работаем, а он начинается в другом

Пусть наш «лодкоиметель» замучился рыбачить и решил найти рыбака чтобы тот добывал рыбов. «Благодаря моей лодке ты можешь добыть не 3 а 30 рыбов,  6 возьми себе а остальное отдай мне. Вот в этом и эксплуатация т.к. по справедливости каждому должно быть по 15 рыбов (но даже в такой ситуации уровень жизни рыбака в абсолютных числах вырос в 2 раза). Но по другой справедливости как владелец средства производства имеет право устанавливать расценки (а если еще и вода его то... Короче Рента)

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Но тут нет никакого «мерзкого капитализма» мы же сами на себя работаем.

Насчет "Мерзкого" или "капитализма" как общественной формации - соглашусь.

Но капитал и прибыль есть. А в случае Кэри и взаимовыгодный найм рабочей силы есть. 

а он начинается в другом

Каждый художник видит капитализм в чем-то своем.

Вот в этом и эксплуатация т.к. по справедливости каждому должно быть по 15 рыбов

Справедливость во взаимной сделке - результат взаимной договоренности/согласия. Или, говоря словами классика -  продукт при полном непротивлении сторон.

Если ловящий рыбу - эксперт, с человеческим капиталом. равным стоимости лодки, и все это знают, то да - 50 на 50 будет справедливо. Если это Сечин или Миллер, человеческий капитал которых значительно превышает стоимость лодки, то наш владелец лодки будет счастлив. если ему с улова достанется хотя бы одна рыбка.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Справедливость во взаимной сделке - результат взаимной договоренности/согласия. Или, говоря словами классика -  продукт при полном непротивлении сторон.

Э, нет! Вы тут лукавите! Согласно вашим понятиям, грабеж под дулом пистолета - тоже результат взаимной договоренности, никто же не сопротивляется, все по справедливости. У меня есть револьвер, а у вас нет, все честно! 

Если у рабочего выбор - сдохнуть с голоду под забором, или пойти работать практически за еду и кров, то это не справеливость в сделке!

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Э, нет! Вы тут лукавите! Согласно вашим понятиям, грабеж под дулом пистолета - тоже результат взаимной договоренности, никто же не сопротивляется, все по справедливости. У меня есть револьвер, а у вас нет, все честно! 

Если у рабочего выбор - сдохнуть с голоду под забором, или пойти работать практически за еду и кров, то это не справеливость в сделке!

Я так понимаю, по статье сказать нечего. В связи с этим переходим к рванию рубахи на груди за обижаемый голодный, живущий в ночлежке пролетариат, которому нечего терять кроме цепей.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 3 недели)

Я по статье уже написал больше, чем в самой статье. Вы читайте комментарии, читайте.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 10 месяцев)

Какие-то дебилы рассуждают о сферическом капитале в вакууме без общества, товарно-денежных отношений, государства и т д.

Откуда вообще откопали этот позор?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Напишите рядом статью лучше, в чем проблема-то?

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 10 месяцев)

При чём тут моя статья и где это "рядом"? Вы сами не понимаете, какую ахинею несёте постоянно?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Каждый человек время от времени несет ахинею, это нормально.

Будет статья от вас, или только критиканством ограничитесь?

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Какие-​то дебилы рассуждают о сферическом капитале в вакууме без общества, товарно-​денежных отношений, государства и т д. Откуда вообще откопали этот позор?

"Так как политическая экономия любит робинзонады, то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. "

(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 86)

"Даже у Рикардо есть своя робинзонада. Первобытный охотник и первобытный рыбак являются для него торговцами, которые обменивают рыбу и дичь сообразно рабо­чему времени, заключенному в их стоимостях"

(Маркс К., «Фрагменты из авторизованного французского издания I тома «Капитала»», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 49)

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 10 месяцев)

Там, где Маркс  рофлит , эти бедолаги рассуждают всерьёз. Как буд-то капитал это не историческая форма товарно-денежных отношений, а суть вещей, заложенная в самой примитивной форме жизни.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Как буд-​то капитал это не историческая форма товарно-​денежных отношений, а суть вещей, заложенная в самой примитивной форме жизни.

Где-то так. Первым капиталом, как  мне видится, дающим увеличение производительности труда и дополнительный выход благ, - была палка, которую взял в руки предок, ходивший на четырех лапах.

Но его отличило от других человекообразных то, что он посчитал эту палку своим первоначальным капиталом, и решил ее не бросать, а иметь при себе в качестве средства производства.

Носить палку постоянно было неудобно. Пришлось бедняге и его потомкам ходить на двух ногах, немного изменить передние конечности, накинуть на плечи шкуру, чтобы не мокнуть сверху-донизу и начать регулярно эту палку применять передними конечностями. Что закончилось клавиатурой. 

Аватар пользователя tribotinka
tribotinka(2 года 1 месяц)

Благодаря трудам Маркса существует масса людей, полагающих, что капитал – это обязательно наемный труд.

Странно. Во "всеобщей формуле капитала" Маркса этого нет. Да и глупо думать - что в таком труде Маркс бы не отточил именно эту формулировку. Как раз его акцент функцииональности капитала - это "самовозрастающая стоимость". Ключевое слово "само". А в качестве драйвера разумеется могут быть и овеществленные активы - земля, оборудование , и ресурсы -  рабочая сила,  технология, и даже нематериальные активы - знание, социальные связи. Те же деньги - в зависимости от формы, являются "первой формой капитала". Но по разному. В схеме Товар -> Деньги -> Товар. Здесь товар используется для получения денег, чтобы потом с помощью них получить товар. Т.е. капиталом является товар, а деньги ресурс. А вот в схеме Деньги -> Товар -> Деньги. Тут же деньги используются для получения товара, чтобы с помощью этого товара получить прибыль. Тут уже появляется денежный капитал.. И т.п.

То что вы написали - присвоение результата труда наемных рабочих, по несправедливой оценке - по аналогии с сервильным рабством - это лишь один из инструментов "капитализма". Но не основной по заработку, а скорее просто наиболее популярный. На современном уровне - и наемных рабочих особо обманывать не надо - построил за счет финансовых накоплений и эксклюзивных технологий "работизированный завод", подкупил чиновников чтобы минимизировали тебе налоги, закрыли глаза на монополию и хищническую борьбу с конкурентами, скупил ментов и судей - чтобы защищали твои покои и помогали кошмарить оппонентов - и живи себе в свое удовольствие. И таких 100 "семей" по факту уже почти 70% мирового капитала всей Земли держат



 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Странно. Во "всеобщей формуле капитала" Маркса этого нет. Да и глупо думать - что в таком труде Маркс бы не отточил именно эту формулировку. Как раз его акцент функцииональности капитала - это "самовозрастающая стоимость". Ключевое слово "само".

У Маркса много определений капитала. И не всегда "Само" является ключевым.

То что вы написали - присвоение результата труда наемных рабочих, по несправедливой оценке - по аналогии с сервильным рабством - это лишь один из инструментов "капитализма".

Например, в работе "Капитал и наемный труд" ключевой акцент Маркс ставит на наемный труд:

"Каким же образом сумма товаров, меновых стоимостей, становится капиталом?

Она становится капиталом благодаря тому, что она, как самостоятельная общественная сила, т. е. как сила, принадлежащая одной части общества, сохраняется и умножается путем обмена на непосредственную, живую рабочую силу. Существование класса, не владеющего ничем, кроме способности к труду, является необходимой предпосылкой капитала.

Только господство накопленного, прошлого, овеществленного труда над непосредственным, живым трудом превращает накопленный труд в капитал.

Суть капитала заключается не в том, что накопленный труд служит живому труду средством для нового производства. Суть его заключается в том, что живой труд служит накопленному труду средством сохранения и увеличения его меновой стоимости."

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Т.е. сначала  появляется такая форма  продукта как товар и классовая организация общества с господствующими классами. "Общественная сила" , предшествующая капитализму.  Некоторая совокупность факторов, где возможна капиталистическая прибыль.    Где возможен такой человек и возникновение таких  отношений. 

А эти  оппоненты приводили примеры таких обществ, где  у жителей Амазонии (или какие другие этнографические данные) свидетельствовали бы о чём то подобном?  Исторические примеры?  Или это уровень "наш менеджер склада - "попаданец" в первобытное племя"?

Как раз в "Коммунизме"  говорится о  "грубом коммунизме" , как существует общинный капитал. Это даже далеко за  этнографическими исследованиями уезжать не надо . Всякий ли возникающий излишек является прибылью?

***

И отдельно про прибыль всё таки. Если товар - превращённая форма продукта, то формой чего является прибыль?   Здесь опять жуткая невозможность частичного цитирования Маркса - в каком контексте это говорится?  Нет ли оговорки, что речь идёт о  капиталистическом производстве, т.е. товарном производстве, где продукт уже товар?   

  И как он принимает форму товара там, где "первобытное племя"   производило продукт?  Как появляется прибыль там, где  был только прибавочный продукт?  Да и то - не было потребности  накапливать излишек, а порой он попросту  уничтожался  как жертва  Матери-Бобрихе , т.к. до весны хватит, а это её доля. Где "первобытное племя" стимулировало  производство для накопления прибавочного продукта?  Есть больше обратных примеров -  что то такое саморегулирующееся через войны у американских индейцев.  

Т.е. то, как продукт стал товаром - не умозрительная фантазия , не изолированный процесс, это система  процессов  - антропологических, социальных, политических, исторических  трансформаций коллективной  разумной  материи.  И свести это к  казуистике  "если бы в первобытное  племя попал наш менеджер склада...."  - такое себе оппонирование Марксу.

Арбузов поэтому "Капитал"  и не читает.  Пока через Экономически-философские рукописи 1844  и Экономические рукописи 1857 года     и смежное не станет понятен переход  Маркса на "язык политэкономии". Через синтетическую концепцию  социальной антропологии,  завязывающей  гносеологию и такую же социальную онтологию.   А то как то  дурно вспомнить того Арбузова, которому  в студенчестве  Гегеля с Марксом дали почитать.  Одна радость - тот же зачёт можно было по Тойнби сдавать. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Как появляется прибыль там, где  был только прибавочный продукт?

Не стоит придумывать разницу между этими вещами. Термин прибыль пошел от скотоводства, там так называли прибавочный продукт за вычетом убыли, выраженный в головах скота. 

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Не стоит придумывать разницу между этими вещами. Термин прибыль пошел от скотоводства, там так называли прибавочный продукт за вычетом убыли, выраженный в головах скота. 

 Точнее - не разницу , а различие как нетождественность , начало движения. А вот кто и что её придумывает (порождает, производит) - хороший онтологический и гносеологический  вопрос . 

Арбузов ещё тот политэконом, но давайте к скоту:  если убыль голов  в связи с  выгодной продажей  скота? Это убыль, если  в кармане денюжки лежат за продажу с большой прибылью?  А если ситуация такая, что для сохранения нормы прибыли  надо  уничтожать  избыток скота или отказаться другим способом от появления определённых излишков? И это сохранит, а то и повысит прибыль.  Что же  произошло ?  Какая  такая трансформация?

А почему не прибыль  продукты охоты индейцев? Вот мяса  и шкур было мало ,  сезон бизонов прошёл - много. Вообще прибыль . Избыточный продукт имеется - тоже прибыль?  Или убыль?

То же самое с вещью, продуктом, товаром, деньгами  -  это , получается , без разницы?  Или с продуктом происходит какое превращение  , когда он появляется на рынке?    С чем и в какой системе  связано изменение , движение форм? Где происходит это превращение?

 См. "превращённые формы"  и исследование "превращённых форм"  как  метод рассмотрения систем. И там не одна школа, но это нормально - есть из чего  противопоставлять и синтезировать. 

*** 

То, что Маркс с его теорией вряд ли стал бы успешным торговцем рыбой и лодками - факт. Он не для того и не то исследует , чтобы  сбалансировать рынок и получать прибыль, его интересует фатальный дисбаланс  как частное проявление фундаментальных противоречий социальной материи,  незавершённости исторического становления человеческой природы, её коллективного производства человеком  из природного мира,  развитие материи к новому состоянию уже социальной материи. 

 И уже эти вопросы в работе "Капитал. Критика политической экономии"  переводятся на язык политэкономии, чтобы (как это многим покажется неудобным!))  в её же понятиях   критически её рассматривать.  Но понятия он раскрывает в их системных связях, в развитии .  И здесь понятия , типа товара или прибыли, которые представляются  как нечто неизменяемое, субстанциональное , анализируются как форма. Не только как форма - результат системных изменений связей системы, но и как  ныне изменяющихся связей,   что как бы  намекает на прогнозис, если  максимально правильно выделить связи и элементы - что является формой чего, а не брать те же товар или прибыль как что то субстанциональное , абстрактное, трансцендентальное.

Иначе, рождение человека - прибыль, а сам человек - товар. Ну вот такая "стихия" товарного производства - "товарный фетишизм"  и магия рынка.  В таких отчуждённых , превращённых  потребностях общества и человека  странно задавать , скажем, те же вопросы  про  причины массового завоза трудовых мигрантов.  Ибо "не стоит придумывать разницу" в такой  действительности - что прибыли интересантов, что общественный прибавочный продукт - какая в самом деле разница?

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Арбузов ещё тот политэконом, но давайте к скоту:...А если ситуация такая,...А почему не прибыль  продукты охоты индейцев?...См. "превращённые формы" ...То, что Маркс с его теорией вряд ли стал бы успешным торговцем...Иначе, рождение человека - прибыль, а сам человек - товар. Ну вот такая "стихия" товарного производства

Извините, у Вас мысль скачет. Вас читать невозможно.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Извините, у Вас мысль скачет. Вас читать невозможно.

Ну так что происходит с убылью голов скота, когда скот прибыльно продаётся?  Если не можете ответить на этот вопрос , то и не нужно читать Арбузова. Читайте про "превращённые формы".

Что происходит здесь?

если убыль голов  в связи с  выгодной продажей  скота? Это убыль, если  в кармане денюжки лежат за продажу с большой прибылью?  А если ситуация такая, что для сохранения нормы прибыли  надо  уничтожать  избыток скота или отказаться другим способом от появления определённых излишков? И это сохранит, а то и повысит прибыль.  Что же  произошло ?  Какая  такая трансформация?

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Ну так что происходит с убылью голов скота, когда скот прибыльно продаётся?... если убыль голов  в связи с  выгодной продажей  скота? Это убыль, если  в кармане денюжки лежат за продажу с большой прибылью? 

Изменение прибыли в денежном выражении исторически вытеснило измерение в натуральном. 

Считайте более правильной денежный расчет.

А если ситуация такая, что для сохранения нормы прибыли  надо  уничтожать избыток скота или отказаться другим способом от появления определённых излишков? Что же  произошло ?  Какая  такая трансформация?

О, мсье знает толк в экономических извращениях. Я не знаю, что произошло. И что это за трансформация. Вы придумали - Вам и описывать.

Такая ситуация является исключительной, для ее создания нужно несколько очень серьезных внешних обстоятельств. В зависимости от обстоятельств и будет ответ. Но во многом решение будет субъективным и рискованным, поскольку такие обстоятельства обычно временные и сами зависят от каких-то еще обстоятельств. Потому сразу ответа быть не может, надо оценивать и значимость обстоятельств, и риски, и вероятности сохранения обстоятельств. Хотите поизвращаться - описывайте.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Изменение прибыли в денежном выражении исторически вытеснило измерение в натуральном.

Вот. Исторически, в процессе. А не волей фантазии "о прогрессивном попаданце и патернализме Робинзона".

Вещь, продукт ,  "очеловеченный предмет природы"  приобретает новую форму - товара , а товар - денежную форму.  На этом арбузная политэкономия заканчивается,  не имеет такой подготовки, чтоб прямо в "Капитал" . То и происходит с продуктом, его товарная и денежная форма отчуждаются  от его сущности -  напитать, согреть, вылечить, одеть, образовать человека и общество. Его отчуждённая превращённая форма предполагает, что  продукта то , может и нет вовсе.  А форма есть и пожирает ресурсы - тот же обесценивающийся инфляцией человеческий труд и сама его жизнь   в периоды  уничтожения "товарных излишков". 

И не особо советовал бы в "Капитал" интересующимся  без предварительного освоения  вопроса   что и как сообщает предметам природы их такие формы?  Чем определяется онтология, бытие природы вообще, сама мякотка материализма  как монистического развития материи к материи социальной, мыслящей,   наделяющей в практике единственным разумом это развитие и т.д и т.п. и как, какие формы производит это развитие. Как рассматривать историю человека как историю природы, материи вообще.  Чтобы это не казалось поэтической вставкой -лозунгом, а то и вовсе неудобоваримым бредом. 

Чтобы "производство" перестало первым делом ассоциироваться с коровником и фабрикой. Чтобы "отчуждение" и "присвоение"  перестали всплывать в сознании сразу некими юридическими, правовыми категориями.  Чтобы  при слове "различие" сразу вставал вопрос о движении и отношениях в этом движении и т.д. Чтобы обмен, распределение, потребности, потребление  понимались , держались в голове  как понятия системные,  только потом  направленные  на частное проявление в политэкономии...

Вот это всё огромное громоздкое цитирование Марксом в "Капитале"- то, что было крайне необходимо. Но если таким цитированием  сопровождались бы все философские понятия , от античных авторов до гегелевской  диалектики,  то это была бы стена текста из  гиперссылок.  И так читается не очень то легко. А без  философского аппарата , который был более-менее знаком современникам и того более - Арбузов уже делился опытом  ужаса непонимания первого студенческого прочтения "избранного"  по семинарской  методичке о всемирно-историческом процессе.   

И через много лет показалось не то чтобы безумием, но чем то ужасно неинтересным и далёким от человеческих потребностей и современности , пока не наткнулся на  маленькую статью для массового американского читателя 60х годов - Концепция человека как существа коллективно производящей свою природу. А через это и саму разумную природу материи. Открылся космос.

Кстати о космосе - проблемы антропологии и космоса в творчестве И.А. Ефремова   ставились очень схоже с проблематикой автора указанной статьи. Вплоть до того, что есть спорное мнение о завуалированном упоминании этого автора у Ефремова. Впрочем, если оба автора и не думали слышать друг о друге, то  ещё интереснее получается.  Впрочем, это другой разговор.

Страницы