Благодаря трудам Маркса существует масса людей, полагающих, что капитал – это обязательно наемный труд.
И что без наемного труда капитал в виде средства производства уже не может служить для извлечения прибыли.
Из этого следует, что даже если индивидуальный предприниматель использует средство производства для извлечения прибыли, то перед нами не прибыль, а заблуждение. Что или эта прибыль кажущаяся, например, получаемая исключительно взамен амортизации основного средства, или это прибыль только в результате того, что предприниматель эксплуатирует чужой или свой собственный труд.
Но существовали и существуют другие взгляды на свойства капитала.
Рассмотрим свойства капитала, которые описывал современник Маркса Вильгельм Георг Фридрих Рошер (Roscher).
Лодка Рошера
Вильгельм Рошер был ровесником Маркса (родился на полгода раньше) и тоже писал труды по политэкономии. Диссертацию он защитил на три года раньше Маркса и после этого профессионально преподавал историю, экономику и политологию.
Для объяснения основного свойства капитала – повышать производительность труда и снижать трудозатраты на единицу продукции, Рошером был придуман пример из жизни народа, занимающегося рыбной ловлей. Обычный народ, стоящий на первобытной ступеньке развития и не имеющий возможности ловить рыбу там, где ее больше – вдали от берега.
Вот как описывает Вильгельм Рошер первичное накопление капитала и его применение:
«Каждый из этих людей добывает себе ежедневно по три рыбы на пропитание, ловя их руками. Но вот один сметливый человек сокращает в продолжение 50 дней своё пропитание до одной рыбы и, благодаря этому, приобретает запас в сто рыб. Теперь он имеет возможность не заниматься рыбной ловлей в течение следующих 50 дней, и эти дни он посвящает изготовлению первого капитала - лодки и сетей. С этих пор он уже в состоянии ловить ежедневно вместо трёх рыб - тридцать».
Мы видим в этом примере основные свойства капитала:
- первичное накопление;
- использование накопления для последующего производства с увеличенной производительностью труда и меньшей трудоемкостью;
- получение излишков продукта, доступного для продажи или обмена в выгодных для себя пропорциях или за выгодную цену;
- потенциальная возможность использовать наемный труд для извлечения прибыли.
В.Рошер полемизирует этим примером с К.Марксом, заявившем о невозможности получения прибыли без применения наемного труда.
Этот пример развивали и другие экономисты, чтобы пояснить свойства капитала. Например, Чарльз Кэри.
Лодка Кэри
Экономист Генри Чарльз Кэри (Carey) использует этот же простой пример, чтобы показать, как капитал с одной стороны, дает возможность применять наемный труд, с другой стороны – делает найм рабочей силы взаимовыгодной сделкой:
«Пятница не имел лодки не достиг еще умственного развития, необходимого для производства этого орудия. Если бы Крузо имел лодку, а Пятница хотел бы ее получить у него, то первый, наверное, сказал бы ему: «На некотором расстоянии от берега находится много рыбы, у самого же берега ее мало. Если ты будешь трудиться без помощи моей лодки, то, несмотря на все твои усилия, ты с трудом только найдешь себе пищу, необходимую для поддержания жизни; с помощью же лодки ты за половину этого времени поймаешь столько рыб, сколько нужно нам обоим. Поэтому дай мне три четверти всех рыб, которые ты поймаешь, а остальные я уступаю тебе за твой труд. Это даст тебе возможность заготовить большой запас пищи; к тому же ты можешь употребить на улучшение жилища и одежды». Как бы жестоки ни были на первый взгляд эти условия, - Пятница все же принял бы это предложение и извлек бы прибыль из капитала Крузо, несмотря на то, что он должен был дорого заплатить за пользование таковым».
Александр Фирсов
10.04.2024
Статья опубликована в Живом Журнале Al_Firsov
Очень хороший и наглядный пример.
Комментарии
А робот, которого выдаст Маркс (бесплатно!), будет собирать эту рыбу, дабы никто не мог эксплуатировать пролетариат
Эх, камрад, анекдот вспомнился
Шансы у них как у Лены
Хороший анекдот! Про Лену тоже хороший.
Если бы рыба сама появлялась у них в руках - то да. А так без труда, как говорили наши предки, и пытаются оспорить детки, не вытащишь рыбку из пруда.
Нет, не делят. Капиталист присваивает и потом "уделяет" толику малую рыбаку, чтобы тот не сдох, и не оставил его без рыбы.
Тут вы и правы, и нет, как бы парадоксально это не звучало. Рыбак живет в гармонии с природой, он ловит рыбы столько, сколько ему надо, потрошит ее, остатки выбрасывает в море - всем этим питаются мальки тех же самых рыб. Количество рыбы не истощается, рыбаку выгодно, чтобы рыба не кончалась. И тут приходит капиталист и... начинается тот самый грабеж, про который вы говорите. Варварский вылов, потому что капиталисту нужны деньги в первую очередь. Как будет жить рыбак, когда он за год выловит всю рыбу - его вообще не волнует. И вот тут появляются такие инструменты, как динамит. Именно поэтому капиталист должен все время проводить экспансию. Он уничтожает все до чего может дотянуться, выжимает все в погоне за прибылью.
А так типа не присваивают.
То есть не делят, но делят. Ясно-понятно.
Да у вас вся концепция парадоксально звучит. Об этой мелочи можете даже не париться. Если вы дойдёте до того, что капиталист добывает рыбу не для вас же, а чтобы всю сожрать лично, я даже не удивлюсь.
Безусловно, это пособники буржуев так говорят. И опять же где социальная справедливость?
Всегда в 2-3 хода:
ну все же у рынков есть специфика
Например, одно дело городской водоканал, а другое дело - пекарня
умел б Крузо полиспаст вязать - можно и последие 0,25 Пятнице не отдавать
Тогда бы некого было бы обвинять папуасам в эксплуатации.
И Маркс бы остался без работы и гонорара.
Ага, только проблема в том, что Крузо сам ничего не умеет. Если бы он умел хотя бы плавать на своей лодке, то он бы предложил Пятнице возить его на глубину за половину рыбы. Если бы он умел строить эти лодки, то продал бы Пятнице за рыбу, а строил бы следующую. А он не умеет ничего, кроме как "договариваться", что как я уже показал в комментарии, на который вы даже не соизволили ответить, означает вводить людей в заблуждение.
Какое из "бы" надо обсуждать?
Никакое. Частица "бы" используется для сослогательного наклонения, обозначая то, чего не существует. РК не умеет ничего, а "бы" это только подтверждают.
Любое "бы" - это изменение текста статьи. Фантазия, обсуждение которой требует поста или статьи.
Хорошо. Расскажите мне, что умеет Крузо.
Разработать идею бизнеса по ловле рыбы. Оценить необходимые ресурсы, и результаты. Оторвать от себя то, что пойдет на производство, или взять в долг - средства для первичного капитала. Собранные средства направить туда, где они могут увеличить производительность труда и снизить себестоимость. Подобрать и нанять персонал. Получить через какое-то время результат - увеличение производительности труда за счет примененного капитала. Рассчитать и поделить прибыль.
А если коротко - за счет своих средств и энергии начать в выбранной области продуктивный бизнес, в результате которого выигрывает и он, и наемный работник.
Если со временем цены начнут снижаться (а они начнут), выиграют также все кто покупал рыбу или будет готов купить ее по меньшей цене.
Мы сейчас про Робинзона Крузо говорим? Рыбу-то он вообще ловить умеет?
"Но вот один сметливый человек сокращает в продолжение 50 дней своё пропитание до одной рыбы и, благодаря этому, приобретает запас в сто рыб."
А как бы он себе иначе наловил рыбы, чтобы строить лодку? Он 50 дней ловил не хуже других, одновременно голодал (ел по одной рыбе в день), и откладывал по две рыбы. Мало того, он не только умеет ловить, но, видимо, а) очень любит это дело, чтобы сделать своим бизнесом, б) не дурак, чтобы еще и думать о перспективе развития бизнеса по ловле рыбы, в) имеет достаточно силы воли и предпринимательства, чтобы отрывать что-то от себя ради будущей перспективы.
Вы же не в состоянии прочитать то, что вы сами написали, а вздумали Маркса критиковать! Процитируйте, пожалуйста, где написано, что Робинзон голодал и откладывал рыбу. Не СметливыйЧеловек, а Робинзон! Это два разных примера. Разных, понимаете? Общее у них только слово "лодка". И демонстрируют они разное! Вы же сами это пишите: "Лодка Рошера. Вот как описывает Вильгельм Рошер первичное накопление капитала и его применение" и "Лодка Кэри. показать, как капитал с одной стороны, дает возможность применять наемный труд, с другой стороны – делает найм рабочей силы взаимовыгодной сделкой". Их нельзя смешивать! Давайте еще "шаланды полные кефали" сюда засунем.
Капитал - это вещи (в широком смысле слова, деньги тоже вещь), которые может человек запускать в дело для своей выгоды или пользы. Без людей не будет и капитала.
Не аргумент. Мы про общественные отношения говорим. Тут ничего без людей не бывает.
Вопрос в том, может ли быть прибыль без наемного труда, только за счет наличия капитала, который увеличивает производительность труда.
Чтобы была прибыль, надо продать что нибудь. А кому продать, если людей в схеме нет, соответственно и покупателей нет. Или капиталы между собой торговать будут? Тогда это игра.
Это - биржа! И на ней невозможно было бы заработать и получить прибыль без притока лохов.
Это просто прекрасная иллюстрация капитализма! Пятница ловил себе рыбу, заходя по колено в воду, обеспечивая себя пропитанием (допустим, 2 рыбы в день). Приходит Робинзон и говорит, с помощью лодки ты за половину этого времени поймаешь столько рыб, сколько нужно нам обоим (т.е. 2+2=4 рыбы). А за то же время поймает в два раза больше, т.е. 8 рыб. "Поэтому дай мне три четверти всех рыб, которые ты поймаешь, а остальные я уступаю тебе за твой труд". Три четверти от 8 - это будет 6. "Это даст тебе возможность заготовить большой запас пищи; к тому же ты можешь употребить на улучшение жилища и одежды". А вот это уже полное вранье. Потому что Пятнице достанутся те же 2 рыбы, которые он ловил до этого. И ему не надо было учиться грести на лодке, рисковать, заплывая на глубину, а также тратить время на то, чтобы доплыть до глубины. К тому же, из-за того, что теперь Пятница будет вылавливать в 4 раза больше рыбы, начнется истощение запаса рыб. И вскоре Пятница не сможет ловить 8 рыб, а отдавать придется 3/4. И очень скоро Пятница начнет голодать. И ему придется работать еще и на плантации Робинзона (которую тот приобрел за те рыбы, что отдавал ему Пятница), чтобы получить свои 2 рыбы в день (причем работать он будет за рыбу, которую же сам и поймал!). А Робинзон будет искать еще одного Пятницу (расширение производства). А если бы он послал Робинзона сразу, то тот бы очень быстро сдох, потому как ничего, кроме как обманывать людей он не умеет (это называется "умение вести дела"). И если быть точным, то лодку он, скорее всего, украл у кого-то (первичное накопление капитала называется), или просто нашел.
Как бы жестоки ни были на первый взгляд эти условия, - Пятница все же принял бы это предложение и извлек бы прибыль из капитала Крузо, несмотря на то, что он должен был дорого заплатить за пользование таковым
А вот это - еще одно вранье. Потому как (как мы уже видели) прибыли у Пятницы нет вообще. А во-вторых, рыба, пойманная Пятницей, уже не его. За его труд Робинзон "уступает" ему одну четверть от того, что наловил Пятница. Сегодня уступил, а завтра Пятница поймал меньше рыб, и ему уже ничего не "уступили".
"...дай мне три четверти всех рыб, которые ты поймаешь, а остальные я уступаю тебе..."
Если не привязываться ко времени (А за то же время поймает в два раза больше, т.е. 8 рыб), а взять за основу утверждение: мне 3/4, остальное - тебе, то при лове 12 рыб, у Пятницы остаётся 3 вместо 2-х. При лове 16 рыб - 4. Так мне кажется мыслил Робинзон.
Если Пятница будет ловить 12 рыб, то у него на это уйдет в полтора раза больше времени, а чтобы поймать 16 - то в два. И без лодки за то же время он бы поймал те же 3 или 4 рыбы соответственно. И да, Робинзон именно так и мыслил. Что Пятница будет впахивать, а он богатеть.
А от времени никак не отказаться: "с помощью же лодки ты за половину этого времени поймаешь столько рыб, сколько нужно нам обоим"
Браво! Простой подсчёт показал, как налюбить Пятницу, чтобы он, не получая бОльшего, ещё и РК содержал.
Автор, АУУУ!!! Нечего ответить?
Ответил здесь.
Я не понимаю, Вы пример из статьи переврали зачем-то? Там, вроде 3 рыбы было?
Вы придумали какого-то Робинзона-идиота, который предлагает Пятнице заранее невыгодную сделку.
Вы придумали какого-то Пятницу-идиота, который пойдет на невыгодную для него сделку.
Вы придумали еще и глобальное истощение океана, который все человечество пока не умудрилось истощить.
Вы не точны. Тогда надо и добавить про то, Робинзон в тюрьме, и лодка конфискована.
Что Вы хотите обсуждать? Сделку двух идиотов?
Что значит - вранье? Пятница занялся новым приложением сил. Неплохо договорился, будет иметь 7,5 рыбы в день, что в 2,5 раза превышает то, чем он раньше вполне обходился, и даже может прожить на 1 рыбу в день, что доказал Робинзон. И теперь за рабочий день, с меньшим напряжением сил (а зачем иначе напрягаться и менять род занятий), Пятница получает больше рыбы - 7,5 штуки. Его прибыль от смены занятия составляет 4,5 рыбы.
Правильно, лодка то не его. Робинзон мог ноу-хау вместо лодки предложить в виде известных только ему мест ловли. И такое взаимовыгодное сотрудничество будет продолжаться пока Пятница не накопит свои 50 или 100 рыб и не начнет сам делать лодку.
Или больше поймает. Средняя цифра нам известна. Не понравится что-то - или вернется к трем рыбам или начнет делать лодку лучше той, которой пользовался.
Вы уже сами забыли что скопипастили? Это другой ваш пример с тремя рыбами (лодка Рошера). Тот был без Пятницы. С Пятницей - лодка Кэри. Но тут можно любое количество рыб взять. Смысл от этого не изменится. Это называется математика.
Это не я придумал, это вы принесли, это из вашей же статьи цитата: "Поэтому дай мне три четверти всех рыб, которые ты поймаешь, а остальные я уступаю тебе за твой труд". Причем, по вашим словам, "Экономист Генри Чарльз Кэри (Carey) использует этот же простой пример, чтобы показать, как капитал с одной стороны, дает возможность применять наемный труд, с другой стороны – делает найм рабочей силы взаимовыгодной сделкой". Вы реально не читаете, что копипастите?
Биологи и рыбаки смотрят на вас с недоумением! Хотя бы в вики загляните:
Простите, но у вас явные проблемы с математикой! С чего вы решили, что это будет 7,5 рыб в день, откуда вы вообще эту цифру взяли?
Объясняю на пальцах еще раз, но уже с тремя рыбами. П. ловит 3 рыбы в день без лодки. РК предлагает ему ловить с лодки "с помощью же лодки ты за половину этого времени поймаешь столько рыб, сколько нужно нам обоим". Значит за полдня П. поймает 3+3=6 рыб. За полный день - 6+6=12 рыб. РК будет забирать весь улов, уделяя П. одну четвертую часть (1-3/4=1/4): "Поэтому дай мне три четверти всех рыб, которые ты поймаешь, а остальные я уступаю тебе за твой труд". Из 12 пойманных рыб П. получает - 12:4=3 рыбы.
Где ваши 7,5? Прибыли у Пятницы 0 рыб. РК умудрился даже вас запутать, что ж с бедного Пятницы взять!
Лодка не его, но ловил-то он, а не РК. И РК не может предложить П. известные только ему места ловли. РК не умеет ловить рыбу. Если бы умел, то пошел бы и сам наловил.
Не значит. Поймает 30. В повышении производительности труда капиталом - суть всей статьи.
Производительность увеличилась с 3-х до 12 рыб в день. Вот только П. достаются те же 3.
Не знаю, откуда вы взяли 30. Я же вам все расписал, как в первом классе, но вы все одно не понимаете.
В этом вся суть примера Роше, что производительность возросла с 3 до 30 рыб.: "С этих пор он уже в состоянии ловить ежедневно вместо трёх рыб - тридцать».
Не 12, и не 13, а 30 (Тридцать).
Вот тут и непонятно, как именно тридцать рыб определяются как "Прибыль", ведь это же результат собственного труда. То есть, 30-3=27 это избыточный продукт, который пускают на продажу, понятие же прибыли - это разница между расходами и доходами, а расходов в этой схеме нет. Расходы же появляются в моменте найма, ты отдал за труд 3 рыбы, а труд принёс тебе на твоей лодке, скажем, 17 (ну не будет наёмный работник так же эффективен). Вот эти 17 рыб - твоя прибыль.
Пример очень неудачный. Речь в примере идет про предметы личного потребления. В какой момент эти предметы становятся товаром и капиталом - непонятно.
А удачный и не получается придумать, так как в попытке поспорить или оправдать капитал, в него пытаются запихнуть обычного ремесленника. Обычная попытка подменить понятия
Прибыль - это превышение суммы всех доходов над суммой всех расходов. И все. Независимо от того, есть ли наемный труд.
17 рыб. - это доход. Прибыль будет 17-3=14 рыб.
А почему вы собственное пропитание считаете в расходы? Деньги, потраченные собственником на себя никак в расходы предприятия не идут
Если собственник - индивидуальный предприниматель, то в расходы идет все, что на себя потрачено, и в доходы идет все, что на себя заработано.
Если вести отдельный учет предприятия, и себя числить наемным работником, получающим зарплату в виде рыбы на пропитание - то вся бухгалтерия предприятия будет с той же прибылью.
Что, ип может поездку на Мальдивы в расходы ИП записать? Прям серьёзно?
Для налогов - нет. Для расчета прибыли своего бизнеса - может.
Бред, какое отношение Мальдивы к бизнесу имеют? Нет, считать можно как угодно для личного пользования, но это не означает, что все остальные должны считать так же.
Каждый может и должен считать свое.
То, что для меня прибыль, для Вас легко может быть убылью.
Демагогия. Прибыль - это термин работы предприятия, бизнеса. Мальдивы - это уже расходы физического лица, а не ИП, пусть это и один и тот же человек.
Ну если сказать нечего.
Прибылей у любого предприятия и бизнеса, как минимум три: - бухгалтерская, налоговая, и МСФО.
ИП и физический человек - это, вообще-то, одно и то же (а как мы от темы статьи уехали на Мальдивы?).
В рамках понятия "прибыль" не совсем. На Мальдивы едет не ИП, если только это не конференция какая-то, уже хотя бы потому, что заниматься своей деятельностью там он не вправе, он ИП только в рамках юрисдикции своего государства.
Ещё проще пример: если вы как ИП просто потеряете деньги, то прибыль вашего ИП от этого не изменится. Вы работали - и вы получили, вложили х денег, получили х2 денег, вот ваша прибыль х. А тот факт, что вы потом чемодан денег в реку уронили и не нашли - это вы просто криворукий.
Оставляя в стороне поездку на Мальдивы и потерянный чемодан денег, рыбы в нашем примере могут совершенно спокойно рассматриваться как прибыль бизнеса по ловле рыбы.
Расходы предприятия всегда экономически обоснованы, иначе траты не засчитываются в расходы бизнеса. Всё верно вам говорят.
Страницы