Частые переезды, никакого уединения, отсутствие общей спальни - как жили дворяне на примере квартиры Пушкина

Аватар пользователя Villina

Кабинет Пушкина на Мойке, 

Про музей вы сами можете почитать, написано о нем много. Я же после этого похода вот о чем подумала: а ведь как неуютно тогда жили люди даже такого достатка! Обыватели, если не интересовались детально подробностями быта, вряд ли себе представляли всю неустроенность большинства дворян, живших в городе.

Во-первых, сама жизнь большой дворянской семьи в квартире была так себе. Возьмем пример квартиры Пушкина. Вот схема его квартиры в то время

Фото: pushkin-lit.ru

Фото: pushkin-lit.ru

Вот план, составленный Жуковским

Фото: wiki2.org

Фото: wiki2.org

Одно только название, что большая квартира. Но представьте, сколько там проживало и постоянно ходило людей. Начнем с кабинета: Пушкин на Мойке работал прямо за стеной детской, где бегали четверо маленьких детей. Также там все время были минимум одна няня, кормилица, часто к детям заходила другая прислуга, но хотя бы не через кабинет.

В дверях кабинета Пушкина видна детская, там единовременно находились одна-две няни, кормилица, часто - жена Пушкина

В дверях кабинета Пушкина видна детская, там единовременно находились одна-две няни, кормилица, часто - жена Пушкина

С другой стороны у Пушкина была прихожая, он постоянно слышал, как в квартиру входят: домочадцы, прислуга, посыльные, часовщики, печники...

В квартире была комната для прислуги. Сколько там проживало? Для начала оцените, сколько слуг было при Пушкине в те месяцы:

- няньки - две;

- кормилица - одна;

- лакей;

- горничные - четыре;

- служители - три;

- повар;

- полотер;

- прачка.

Кроме того, при Пушкине проживало несколько старых слуг, вроде его дядьки.

Но в самой квартире, в комнате для прислуги, постоянно проживали две няни, кормилица, лакей, две горничные, старые слуги. Остальные жили в пристройках и полуподвалах

Кстати, об истопниках... Это была отдельная профессия. Печи в квартирах сами дворяне не топили. Почти в каждой комнате была печь. Два раза минимум в день по две топки закладывал в каждую печь истопник: носил дрова, убирал золу.

Кроме того, слуги постоянно заходили поменять свечи или подлить масла в лампаду. Это в среднем шесть-десять раз за вечер. В каждую комнату!

Между прочим, вряд ли современные люди понимают момент с туалетом. Ватерклозет уже существовал, но он тогда мог быть разве что в отдельной городской резиденции вельможи. Вряд ли в квартире на Мойке имелся такой. Нужду справляли в горшок, горшок стоял за ширмой. Иногда это был тип унитаза, но без смыва. Горшок должны были выносить слуги. Каждый раз. Туда-сюда.

Что еще? Обратите внимание, что в квартире нет супружеской спальни (у Достоевского тоже не было). Есть пушкинский кабинет и есть комната Натальи Николаевны, где она и спала. С одной стороны комната граничила с детской, с другой - с комнатой сестер, там жили две ее сестры, одна из которых, Екатерина, в январе 1837 года вышла замуж за Дантеса. Жена Пушкина привезла в Петербург сестер и поселила с собой.

Можно себе представить шум и толкотню в квартире? Особенно если учесть, что постоянно приходили гости

По факту, в распоряжении семьи были: прихожая, столовая, гостиная, кабинет, комната Натальи Николаевны и детская. Этими комнатами ежедневно пользовались: чета Пушкиных, две сестры Гончаровых, четверо детей, няня, лакей, две горничных (Натальи Николаевны и сестер, еще две не проживали в квартире, но каждый день работали). Это только те, кто мог свободно находиться в комнатах и постоянно там что-то делал.

Для сравнения, у нас сейчас в семьи такой дом: прихожая, большая кухня-гостиная, спальня, мой кабинет, детская. Нас - трое.

А как насчет супружеского уединения? Оно в принципе в ту пору не предусматривалось. Я бы сказала, что люди жили более отстраненно друг от друга, было меньше интимных контактов и интимных ситуаций. Супружеские отношения стояли на совместных обедах, поездках в гости, на ярмарки, в театры. Собственно в постели супруги уединялись редко. Даже разговоры наедине были редки. Я встречала где-то и у самого Пушкина шутливые намеки на то, что в принципе он свой супружеский долг исполнял примерно столько же раз, сколько у него было детей. И у его знакомых (уже не вспомню, у кого) в мемуарах встречала косвенные и очень деликатные на то указания: муж допускался к телу жены чрезвычайно редко. Частые контакты не предусматривались самим образом жизни. Суть супружества была совсем другая. Представьте, что у вас в квартире постоянно, 24 часа в сутки, находятся еще 10 других человек. Интересно, да?

Когда декабристы оказывались в ссылке в Сибири с женами, они были поражены, что брак может быть совсем другим: когда жили вместе, уединенно, без многочисленной прислуги в доме

В принципе, Пушкин жил так практически всегда, некоторые его адреса были еще более стесненными. И умирал он в суете и толкотне: куча друзей, врачей, все толпились в квартире.

Неудобство его при жизни многократно увеличивалось постоянными переездами.

Вряд ли вы думали, как часто меняли дворяне квартиры. Небогатые могли переезжать каждые несколько месяцев. Вот примерные адреса Пушкина в Петербурге с момента его женитьбы и возвращения из Москвы с женой. Не упадите только:

1. Май 1831 - "Демутов трактир", ныне Большая Конюшенная

2. Май-октябрь 1831 - дача в Царском селе

3. Октябрь-ноябрь 1831 - квартира на Вознесенском проспекте

4. Ноябрь 1831 - май 1832 - квартира на Галерной

5. Май 1832 - декабрь 1832 - квартира на Фуршатской (здесь рождается первый ребенок)

6. Декабрь 1832 - август 1834 - квартира на Большой Морской - Гороховой (дом Жадемировского, не сохранился, сильно перестроен, интересно, что сейчас в справочниках не пишут, что на этом месте долго жил Пушкин)

7. Август 1834 - сентябрь 1836 - дом на Дворцовой набережной, в этом доме за это время Пушкины сменили две квартиры, сначала подороже, потом - дешевле, а поначалу поэт снимал там вовсе комнату для себя одного

8. Весна 1836 - параллельно он снял два дома на Каменном острове под дачи, для себя и сестер жены

9. сентябрь 1836 - он переехал на Мойку, 12.

В последней своей квартире Пушкин провел полгода.

Впечатляет число переездов? А ведь перебирались с вещами, мебелью, библиотекой, детскими игрушками, батистовыми платками. Все это паковали и перевозили слуги, за пару недель до переезда начиналась суета, сборы, потом еще несколько недель все раскладывалось по местам.

Сборы отнимали множество времени и сил, но слуги были дешевые или вовсе даровые, крепостные, жилье же стоило так дорого, что выгоднее было постоянно переезжать за счет труда прислуги, чем оплачивать квартиру.

Причин для переездов было много, вплоть до того, что дворяне влезали в долги в местных лавках и булочники с молочниками переставали отпускать им в кредит

Но в основном причиной переезда были дачи. Об этом хорошо писал в своих воспоминаниях академик Лихачев: в принципе, и в его детстве обиход оставался таким же: дворяне зимой нанимали квартиру в городе, а летом - дачу. Квартира стоила дорого, в мае ехали с вещами на дачу, а в сентябре-октябре возвращались в город уже в другую квартиру. То есть, люди переезжали дважды в год, за год успевая пожить в трех местах. Мало кто имел свое жилье в городе, собственную квартиру в принципе трудно было купить, недвижимость продавалась домами, иметь дом могли только очень богатые. Были примеры, когда рациональные дворяне покупали маленький особнячок на десять комнат на окраине города, где обычно селились рабочие. Но это было непрестижно, потому мыкались с квартиры на квартиру, жили в долг.

Мы даже не представляем себе, как мало людей еще сто - сто пятьдесят лет назад имели постоянное жилье. Не просто собственное, а постоянное. Постоянные дома были только у крестьян и самых богатых аристократов, купцов, появлявшихся промышленников, редких мещан. Люди не жили на одном месте, мало кто мог себе позволить обустраивать жилье по своему вкусу. У таких, как Пушкин, единственным местом, которое они могли считать домом, было имение. Туда Пушкин постоянно стремился. В имении жить было и дешевле. Но Наталья Николаевна в деревню ехать не желала, поэтому прогуливали деньги в столице. Скончался Пушкин в долгах, многое было заложено, включая украшения и шали, закладывали и мебель. Все - чтобы можно было вот так жить, постоянно переезжая с квартиры на квартиру.

При этом доход Пушкина позволял ему скромно жить без долгов в отдельном домике где-нибудь у заставы, то есть, на окраине, всего с парой-тройкой человек прислуги. Но жить так они не хотели...

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Со временем меняется все. Представления о красоте, о комфорте, о морали и ценностях. Статья Мироновой - лишнее напоминание о том, что не стоит к прошлому подходить с мерками и нормами дня сегодняшнего. 

Комментарии

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

Нужно понимать, что слуги были в понимании дворян как мебель. Вы же не будете стесняться стула... И по жилищным условиям дворянства, можно примерно понять жилищные условия крестьян и рабочих. Даже если не интересовался. Когда в подвальных помещениях 60 км жило до 100 рабочих.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Диккенс не даст соврать. В тогдашнем сословном обществе это было повсеместным явлением

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

К чему тогда удивления, как мол они так жили и детей рожали. Нормально они жили. Подручный инструмент у них живой был. "Инструменту" жилось плохо, а дворянству для того времени отлично.

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Мы толком и понять не можем своим современным сознанием чувства и отношения того времени. Там тоже все было по разному. Вот рассуждают вполне себе

Из диалога Пьера Безухова и Андрея Болконского о крестьянах и организации их быта в поместье.

"– Ну давай спорить, – сказал князь Андрей. – Ты говоришь школы, – продолжал он, загибая палец, – поучения и так далее, то есть ты хочешь вывести его, – сказал он, указывая на мужика, снявшего шапку и проходившего мимо их, – из его животного состояния и дать ему нравственных потребностей, а мне кажется, что единственно возможное счастье – есть счастье животное, а ты его-то хочешь лишить его. Я завидую ему, а ты хочешь его сделать мною, но не дав ему моих средств. Другое ты говоришь: облегчить его работу. А по-моему, труд физический для него есть такая же необходимость, такое же условие его существования, как для меня и для тебя труд умственный. Ты не можешь не думать. Я ложусь спать в 3-м часу, мне приходят мысли, и я не могу заснуть, ворочаюсь, не сплю до утра оттого, что я думаю и не могу не думать, как он не может не пахать, не косить; иначе он пойдет в кабак, или сделается болен. Как я не перенесу его страшного физического труда, а умру через неделю, так он не перенесет моей физической праздности, он растолстеет и умрет. Третье, – что бишь еще ты сказал? – Князь Андрей загнул третий палец."
Л.Н.Толстой " Война и мир" 1868г
Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

К сожалению не читал. Смотрел экранизацию советскую. Очень показательно, как они относились к 90% жителей своей страны. Наши предки кровью заплатили за наши права, а сейчас достижения своих предков, их потомки грязью заливают. Не понимая, что на самом деле произошло в начале 20 века. Они изменили весь мир!

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Как это не читал? Это же в школьной программе есть. 

А про народников слышали? О том как шли в народ просвещать и готовить его к революции  и что из этого вышло? Это уж школьный курс по истории. 

Как относились, не хуже чем в остальном мире, а где и получше. И в рассуждениях князя Болконского много правды. 

Я думаю крестьяне были по своему счастливы. Большую часть жизни проводя на природе. Если их сильно помещик не прессовал или управляющий. 

Я помню свое деревенские детство. Труд на земле дает радость и энергию. Спросите дачников, они не дадут соврать. :))

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

Школа моя была в 90х и вместо учёбы, мне пришлось работать. Народовольцев знаю. Крестьяне без образования были и совершенно не поднимали о чём те им толкуют. Вы не поняли видимо посыл Толстого в том диалоге. Работать на земле в удовольствие и пахать там от зари до заката разные вещи. 

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Надеюсь поняла, я привела только ответ Болконского, а там диалог, еще Пьер говорит. 

Вы что получается школу не закончили? 

Читайте сейчас, читать классиков русской литературы можно и нужно всегда. 

Вон С. Караганов при всем свое жизненном опыте и образовании писал, что перечитывает « Войну и мир» периодически. 

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

Школу я окончил. Литературу прогуливал, так как давалась она мне легко. И я считал, что лучше я это время потрачу на зарабатывание денег. Читаю я много, но меня больше интересует другое. Возможно когда-нибудь доберусь до художественной литературы.

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Мои предки из белорусских крестьян. Дедов я своих не знаю, погибли оба в ВОВ, а бабушек и их рассказы помню хорошо. Одна была 1910, вторая 1912 года рождения. Весь их жизненный путь был труд от зари до зари. При НЭПе, при колхозах за трудодни, после войны, дожила обе до глубокой старости. Одна читала по слогам немного, вторая грамоты не знала. 

Так что в их жизни тоже был сплошной труд от зари до зари. И при другой власти. 

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

Мой дед был 1921 года рождения рассказывал мне совершенно другое. Кто хотел учится при СССР, тот учился. Возможность давали всем в отличие от царской России. И результат его трудов, это достойная пенсия, три квартиры детям и внукам. Я вашу точку зрения понял. Читайте дальше романы...

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

А кем был ваш дед? 

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

Героем социалистического труда. Без партийный и не комунист.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Постоянная угроза голода, смерти детей, работа наравне с лошадьми.. Вряд ли много счастья было

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Не много. Я про то, что человек так устроен, что и простых радостях как восход солнца на заре, уборка урожая и т.п. может приносить счастье. Они совсем по другому жизнь воспринимали, вот совсем.

Когда бабушка рассказывала за свою жизнь, у нее не было надрыва. Она как то по простому это делала. Вот мы мол вот как жили.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Физический труд вообще хорошо мозги на место ставит. 

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Не можем понять потому, что росли не в СОСЛОВНОМ обществе. А тогда тургеневская МУМУ была блокбастером. Ибо автор утверждал, что у немого крепостного дворника ТОЖЕ МОГУТ быть ЧУВСТВА! Эта история не про смерть собачки. Это попытка увидеть человека в представителе низшего сословия. Болконский искренне считает мужика животным. 

Великое достижение Революции - слом сословных перегородок. 

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Я и про тоже. Не можем понять.

Я дитя советского социализма, социалистические идеи мне нравятся. Без измов только в виде атеизма и т.п.

Но я не романтизирую ни одну из эпох. И революцию считаю трагедией нашего народа, разделение на белых и красных тоже. И принимаю историю нашего государства во всем историческом многотрудной пути.

А Болконский как раз мужика животным не считатает. Он в какой-то мере его понимает. Как и сам Толстой.

Граф Л.Н, Толстой весьма незаурядная личность. Ходил в лаптях бывало, косил наравне с мужиками, и в любовницах была солдатка из крестьян. В этом диалоге много именно его размышлений как со стороны Безухова так и со стороны Болконского.

Я завидую ему, а ты хочешь его сделать мною, но не дав ему моих средств.

Он даже составил азбуку для детей, я кстати по его азбуке сына читать учила.

Каждый человек в какой-то мере продукт своей эпохи, и попытки понять восприятие мира предками хороши по-своему, но если не погрузится уж сильно ( историки и еще кто, проведя некий эксперимент), мало дают этого понимания.

Каждая книга имеет свой особый дух, передающий мировосприятие самого автора.

Вот мой визави выше, дает ссылку на другую книгу, пропитанную совершенно другим духом. И Толстой, и Пажитнов дают свой кусочек мозаики своего времени.

Не знаю смогла я донести свою мысль, что я здесь не о классовой составляющей пишу, а о мироощущении людей.

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Когда в подвальных помещениях 60 км жило до 100 рабочих.

И все-все рабочие так жили? Кстати, реальный пример хотя бы одного именно такого расселения можете привести? smile4.gif

Аватар пользователя Лёха Ватник
Лёха Ватник(3 года 5 месяцев)

https://archive.org/details/polozhenie_rabochego_klassa_v_rossii/page/5/mode/1up

Хотите узнать читайте. Современников того времени нужно читать, а не буржуйских лакеев наших дней. Книге можно присвоить жанр "ужасы"

Аватар пользователя я77
я77(1 год 2 месяца)

   И все-все рабочие так жили? Кстати, реальный пример хотя бы одного именно такого расселения можете привести?    

Есть такая книга "записки врача Верисаева" там автор многи факты документировал  и описывал жизнь до революции.  В часности описывал сапожную мастерскую где работали дети на полурабском положении  встетил Вересаев подростка из мастерской и по сюнюшному лицу определил анимию и  недоедание из за проживания в спертом помещении, тогда использовался детский труд. На мануфактурах отсутствоала охрана труда и санитария, рабочие дышали пылью, всякими химикатами в непреспособленных помещениях без вентиляции получали инвалидность- это характерная черта того времени.  В целом народ с сословном обществе был поражен в правах. 

 Сейчас непонятно откуда появился обращение " товарищь"  это французы придумали после своей революции. дело в том что в соловном обществе важен статус и есть обращения ваше благородие ваше величество и надо кланятся и делать книксены, французы отменили сословия и ввели обращение гражданин, директор, слесарь, министр  все стали обращаться друг другу гражданин, без поклонов и книксенов. Большевики переняли идею, у нас все стали товарищами. К рабочему стали обращаться на вы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Кроме  Вересаева есть еще и Горький, которому дед сказал в детстве: "Ты, Ляксей,  не медаль, на шее моей висеть. Иди ка ты в люди". И он пошел. Короленко, Гиляровский, Чехов... Читай - не хочу. 

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

Хех забавно, никогда не интересовался этим вопросом, оказывается французкая булка была не такая уж свежая и сладкая, как в этом обвиняют большевики.

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Исключительно по доброте душевной smile1.gif, подкину вам еще одну идею для переосмысления: попробуйте представить себя живущим в России в 1918ом.

Как бы вы отнеслись к власти, которая устроив вооруженный переворот:

лишает вас пенсии

замораживает вклады в банках, с последующей конфискацией

отбирает у вас часть жилья для подселения каких-нибудь бомжей

запрещает приобретение некоторых товаров

лишает возможности зарабатывать на жизнь по вашей специальности

вводит принудительные работы (типа уборки снега на улицах)

делает образцом для подражания морального урода, по единственной причине - бедный

называет уголовников - "социально близкими"

устраивает преступную вакханалию в городах и селах

наверное список можно и продолжить, но мне и этого хватило, чтобы прийти к выводу - я бы пошел воевать против "красных".

И это если отключить эффект послезнания, что и землю у крестьян отберут, и  заводов рабочим не дадут, и мир народы не получат, и никакого равноправия не будет..

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

У Меня тоже есть душевная доброта. Как вы относитесь к власти, которая

ПРевращает в ничто все ваши многолетние сбережения

Обесценивает пенсии и зарплаты

лишает возможности зарабатывать на жизнь по вашей специальности 

делает образцом для подражания моральных уродов

развязывает войны во многих регионах страны

устраивает преступную вакханалию в городах и селах

называет спекулянтов и рэкетиров "социально близкими"

Тоже могу и про эффект послезнания и про все вами перечисленное

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

Это вы про СССР конца 80х начала 90х? Или про какой период? 

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Это я про контрреволюцию 90х и власть Ельцына с гайдаром

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

Какое-то обожествление верховной власти. Ленин, Сталин, ЕльцИн... А остальные многие десятки миллионов ширнармасс вроде как и ни при чём?

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Народ без лидера - бессмысленная толпа. С интеллектом пятилетнего ребенка. 

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

Villina, а кто Ваш лидер, без которого Вы, по Вашим же словам, часть "бессмысленной толпы. С интеллектом пятилетнего ребенка" ©

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Тот же, что и вас. Хотите вы этого или нет

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

Villina, Вы написали прекрасную статью, спасибо. Думаю, многие (я, конечно, в том числе), узнали из неё много нового о подробностях быта обладателей "голубых кровей".
Немного огорчило несколько сумбурное обсуждение взаимоотношений вождей/лидеров и подданных/толпы в комментариях (с себя ответственности тоже не снимаю). Тема важная - но, может, всё же это тема для отдельной статьи?

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Это репост статьи журналиста Анастасии Мироновой))) 

Что касается взаимоотношений лидеров и народа, то для того, кто имеет опыт управленческой работы, это секрета не составляет. 

Это в толпе каждый считает себя уникумом и влиятельной личностью. Но единичная личность и масса народа - качественно разные вещи. Отдельно взятый человек может быть каким угодно. Но количество неизбежно переходит в качество. 100 - 500 человек требуют других методов управления и взаимодействия, не таких, как 3-5. Взводом и армией командуют по - разному. 

Личность лидера определяет вектор движения, как овчарка направляет стадо, повинуясь команде пастуха. Уж простите за сравнение. В армии генерала Власова может и не было предателей среди офицеров и рядовых. Предал пастух, виновато все стадо, и овчарки тоже. 

Что могли сделать рядовые в этой ситуации, обладающие своим минимумом информации и скованные дисциплиной? 

Ответ - ничего. 

Толпа обладает интеллектом пятилетнего ребенка и эмоциональна, как беременная женщина. Это не я, это Густав Лебон. 

Поэтому мне всегда смешно, когда кто то пеняет, что при распаде Союза никто не вышел на улицы. Потому и не вышел, что аккуратно и точечно зачистили пассионариев. Без овчарки овечки будут бродить каждая по себе. 

Всегда есть организующая и направляющая воля. И хорошо, если она преследует достойные цели. 

Я долго работала линейным руководителем, в подчинении было чуть более 400 человек. В непосредственном - около 50ти. Мои же начальники менялись достаточно часто, работали по годовому контракту. Их смена всегда чувствовалась. Но это отдельная пестня

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Как же вы объясняете миллионы воюющих по разные стороны после смены режима в октябре 1917го и их отсутствие после февраля 1917го?

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Были точки сбора, вооружения, агитаторы. 

В октябре 93го я своими глазами видела растерянных офицеров и прапорщиков, которые искали того, кто даст команду, определит цель и прикажет открыть арсеналы. Не было такого человека. Погомонили во дворе, да и разошлись по домам. 

Когда говорят, "народ победил в войне", ... так себе сентенция. 

Как это на практике? Сидит рота на пригорочке и голосует, какое село взять? Не бывает такого. Организация, целеполагание, снабжение и прочие организационные вещи. 

Сто львов под командованием шакала потерпит поражение в битве. Сто шакалов под командованием льва победят. Для ста львов со львом во главе нерешаемых задач вообще нет. 

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Кто я такой чтобы лишать вас иллюзий, если они позволяют вам чувствовать себя комфортно в психологическом плане?

Если с людьми сделают то, что сделали большевики в 1918ом, то не потребуются никакие агитаторы. Да сейчас это и не прокатит. Тогда бОльшую долю населения составляли крестьяне у которых не было ни пенсий, ни вкладов в банках, и жилье большевики отобрали только у городских, ну и пообещали землю. Обманули, конечно, но закрепиться и сформировать карательные органы, повязанные кровью времени хватило.

 А социализм... Давайте вспомним, что в нем главное. Ведь не создание МТБ, а воспитание человека нового типа. "Человек  человеку друг, товарищ и брат."

И какова вероятность, что человек с таким мировоззрением поднимется вверх по социальной лестнице выше начальника цеха в провинциальном городке в особо вредном производстве? Следовательно во власти будут... И тянуть к себе будут таких же. И чем все это закончится? Тем, что мы проходили в 90е или вариантом КНДР.

Социалистическое государство не значит социальное. И при феодальном строе простой работяга может жить лучше, чем при социализме. Какая разница какой строй? Главное - какую долю от доходов страны чиновники выделяют на социальные нужды.

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

Полностью согласен с Вами - управление малыми, большими и очень большими коллективами требует совершенно разных подходов. И не каждый человек годится на роль руководителя даже минимальным числом людей. Не говоря уже о большом заводе, отрасли или стране.

Но с толпой сложнее. То толпа безоговорочно подчиняется невесть откуда взявшемуся вождю, то, наоборот, разносит всё в щепки, причём часто в ущерб себе же. Показательный пример - Каддафи. Сначала "толпа" считалв его чуть ли не полубогом, потом зверское его убийство тоже толпой. И Ливия, похоже, в результате лучше жить не стала. 

Гумилев в своём "Этногенезе..." объяснял резкое изменение в поведении больших масс людей пассионарными толчками. На карте в его книге проявления этих толчков выглядели как своеобразные линии. Любопытно было бы нанести на такую же карту нынешние очаги нестабильности.

Но, повторю, Villina, это темы для совсем других статей.

А Вам ещё раз спасибо.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Поэтому толпой управляют, подбрасывая ей эмоциональные вскукареки. Но это выяснилось только при анализе толп только в последнее время. И стало возможным при наличии мобильной связи. Помню фото с какого то сборища, где отчетливо видны координаторы в одинаковой одежде. Когда у людей терялся интерес, они кричалками народ взбадривали и стимулировали. Что то вроде низабудемнипростим. 

Все это технологии управления, которые начали отрабатываться со времен крестовых походов. Ну с какого будуна обычных людей понесло за тридевять земель Гроб Господень спасать? Надо было убрать пассионариев, отвлечь норот и хорошо пограбить заодно. 

СВО... может и оно про пассионариев, Появляются иной раз в голове и такие мысли. 

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

с какого будуна обычных людей понесло за тридевять земель Гроб Господень спасать?

У меня, конечно, своего ответа нет. Могу только ещё раз сослаться на Льва Николаевича Гумилёва. Вот один из комментариев (не мой) к его теории:
"По мнению Гумилева, «пассионарные толчки» время от времени охватывают участки земной поверхности от 200 до 400 километров шириной и несколько тысяч километров длиной. Эти участки имеют линейный вид и пролегают под различными углами к меридиану и широте. По его подсчетам, длится такой «толчок» буквально несколько лет, в результате чего пассионарные популяции на планете появляются одновременно на отдаленных друг от друга территориях." ©
Гумилёв предполагал, что причина возникновения этих толчков - космические излучения. Мне представляется, что эта его теория более реальна, чем теория длящегося много столетий конспирологического заговора. Тем более, что "пассионарные толчки" по Гумилеву происходили в том числе и задолго до возникновения первых форм государственной организации человеческого общества.
Но заговор, конечно, уютнее и понятнее, чем неведомое космическое воздействие :-)

Организованные же подстрекатели в толпе - это точно, безо всякого сомнения, дело человеческих рук, а не космических излучений. Другое дело, что не в любое время можно завести массы/толпы людей на безобразия и беззакония...

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Чтобы пойти спасать Гроб, для начала нужна информация о такой возможности. То есть, опять таки были люди, которые проводили агитацию и пропаганду. 

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

Не во все времена можно поднять (неважно на что) массы/толпы народа. Именно массы, а не профессиональную (наёмную и/или призывную) армию. Насчёт действенности агитации - пропаганда здорового образа жизни и правильного питания, например, иногда слегка проигрывает рекламе всяческих чипсов, гамбургеров и сладкой газировки. Это к тому, что не всякая агитация и пропаганда срабатывает.

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

А вы считаете, что все кто имел что сказать против СССР должны любить Гайдара и Ельцина

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Да мне вообще плевать кто и что там считает. Все это в далеком прошлом. 

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров

Что-то я вас плохо понял, то вы про Гайдара и Ельцина, то говорите что всё это в далёком прошлом? Или вы хотите сказать, что действия Гайдара/Ельцина как-то оправдывают большевиков в 1917, дескать сами такие, то есть как бы все недовольные большевиками автоматически за Гайдара с Ельциным? Как вас надо понимать?

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Как вы относитесь к власти, которая

Я бы сказал, что коммунисты в конце века действовали значительно мягче, чем их предшественники в его начале. Эту разницу подтверждает и отсутствие гражданской войны в 90х.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

О да... Вовчики не резали юрчиков в Таджикистане, не было двух чеченских, нет сейчас СВО..

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

СВО видим, предшествующие события не видели и не помним - это другое, не так ли?

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Удивили вы меня.

Какое отношение приведенные вами примеры имеют отношение к гражданской войне? Кто из них воевал или воюет за возвращение социализма?

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Гражданская война идет внутри государства за власть. И не всегда это возвращение предыдущего общественного устройства. Союз был первым на планете социалистическим. А гражданских войн было много и до него. Когда о смене строя и речи не было. 

СВО - форма гражданской войны. Путин не раз говорил об этом. 

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 1 месяц)

Повторяю вопрос:

Кто из них воевал или воюет за возвращение социализма?

smile4.gif 

Страницы