Сложно врать в разных местах, чтоб получилась единая картинка

Аватар пользователя brekotin

Текущая система мироустройства во многом основана на лжи. Но когда врешь в одном месте, надо не забывать про другие места. Собственно, сегодня про размер теневой экономики.

Мы уже не на один раз обсудили вердикт Всемирного банка о том, что Российская экономика по размеру ВВП обошла Германию Правда многие забывают что это уже было примерно 10 лет назад. Ну да ладно. Интереснее другой момент. В своих расчетах всемирный банк учитывает только "белый" размер экономики. официально учтенный. Но не учитывает "теневой сектор". Спасибо наводке камрада genby. Есть такая:

The World Bank’s Prospects Group has constructed a global database of informal economic activity. The database includes up to 196 economies over the period 1990-2020 and includes the 11 most commonly used measures of informal economy

Переводится примерно так:

Группа перспективных исследований Всемирного банка создало базу данных о неформальной экономической деятельности. База данных включает до 196 стран за период 1990-2020 годов и включает 11 наиболее часто используемых показателей неформальной экономики.

Кому не нравится такой перевод, может предложить более правильный. Не суть. Там берем уже "Dynamic general equilibrium model-based (DGE) estimates of informal output (% of official GDP)" Оценку неформального производства на основе модели динамического общего равновесия (DGE) (% официального ВВП). То есть, процент ВВП в тени, который не учитывается в подсчете ВВП. И у нас КОНЕЧНО Мордор. 39%!! Только вот все такие любители показать по России ужасную статистику забывают про другие отчеты. В общем, беру данные по ВВП по ППС от Всемирного банка за 2022 год. Накладываю на них данные о теневой экономике за 2020 года (более поздних нет, но там они не сильно меняются год к году) и рассчитываем итоговый ВВП. 

Такие данные получились.

Данные по размеру экономики с учетом теневой части экономики

Собственно, я в этом даже не сомневался. Россия уверенно обходит Японию и перемещается на 4-е место. До кучи Бразилия обходит Индонезию и Турция Великобританию.

Причем обгоняет более чем уверенно. Почти на 38% или 2 трлн 396 млрд долларов. Собственно, это очевидно и из текущего расклада на мировой арене. Там Японию не слышно и не видно. А их причитания про острова уже всех конкретно достали и не вызывают практически никакой реакции кроме обещаний застеклить Японию особо буйными головами. 

Многие другие разборы подтверждают такое положение вещей. Например, Энергобаланс планеты: текущий расклад на мировом рынке энергетики. 

Но на мой взгляд мощь экономики, мощь государства определяется ресурсом, который она может выделить на жизненно важный проект. Например СВО, создание атомной подводной лодки или атомного ледокола, ЗЯТЦ и многое другое. И тут очевидно, что Россия точно входит в тройку (а может и в двойку) лидеров. В свое время про это красочно сказал Андрей Мартьянов:

Что произойдёт с экономиками Германии и России если им поставят задачу произвести:

а) Дальнемагистральный широкофюзеляжный самолёт?

б) Атомную подводную лодку пятого поколения?

в) Боевой самолёт 5 поколения.

Ответы:

а) Россия произведёт это самолёт (уже работает над ним), у экономики Германии отвалится дно.

б) Россия произведёт (уже работает) эту лодку, у экономики Германии отвалится дно.

в) Россия уже его произвела, второй уже на подходе и работы по 6-му поколению уже идут, у экономики Германии отвалится дно.

Но при всем при этом, не стоит забывать, что теневой сектор является ПАРАЗИТАРНЫМ в структуре государства. И с точки зрения развития государства, надо его максимально уменьшать. Думаю ни для кого не будет секретом, что бывшее ведомство Мишустина активно выводило этот сектор из серой зоны и вряд ли теневая экономика настолько огромна. Огромна настолько, насколько хочется представить Всемирному банку. (Там еще явно пропагандистский момент, что по годам оно у нас практически не меняется, хотя это полное фуфло конечно. Ходорковский с Блиновской не дадут соврать).

Явно с 90-х годов уровень теневой экономики сильно сократился. Но до сих пор составляют большую область деятельности. И это поле, для увеличения поступлений в бюджет и развития государства. Вместе с ликвидацией оттока капитала и огромного профицита торгового баланса.

Самое идиотское в этой ситуации, что наиболее эффективным средством от вывода средств за границу явились санкции и ... отключение от SWIFT. То есть, в очередной раз Байден сделал для России больше, чем многие наши чиновники. Причем ровно об этом я писал перед началом СВО. По сути, для слома негативных тенденций в нашей экономике была использована инертность и предсказуемость американского руководства

Да, болезненная пилюля вышла. Но до выздоровления еще далеко. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

ЛОЖЬ. 

Крупный бизнес уже давно платит почти 100% налоги. Таких предприятий не так много и они все на виду. Владельцам смысла нет утаивать налоги, так как легко потерять много больше. 

В тех предприятиях крупных где я работал с бухгалтерией все платят уже давно 100%. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

И у нас КОНЕЧНО Мордор. 39%!!

Если это пропаганда Всемирного банка, значит про 39% враньё и теневая экономика гораздо меньше. 

Значит пока не обогнали Японию.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Обогнали ..

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

Вы же сами согласились, что 39% это фуфло. Значит теневая у нас гораздо меньше, но вы не знаете сколько. Тогда все эти подсчеты смысла не имеют и мы не можем сказать, что обогнали Японию по ВВП ППС . Можем только предполагать или фантазировать.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Ну IMHO наш теневой сектор больше японского. Еще раз, на мой субъективный взгляд. Больше настолько, что мы обходим Японию по ВВП. Но ключевое все-таки, почему я уверен в этом это утверждение Андрея Мартьянова. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

Мартьянов просто взял критерии, в которых Россия была сильна с 50-х годов или которые понравились ему самому. У Японии тоже можно набрать подобных критериев, в которых Россия ничего из себя не представляет, например как насчет высокоскоростных поездов? Так что его взгляд тоже не менее субъективен.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Поезда: В России и делают. И могут сделать высокоскоростные. 

Поезда в России разгонят до 400 км/ч. Мы нашли, где они ездят еще быстрее

. Некоторые поезда могут разгоняться до 600 км/ч

https://www.rbc.ru/life/news/6475a18b9a794702525c2a86

А вот Япония не сможет сделать ЗЯТЦ. В этом принципиальная разница. Или самолет пятого поколения, или подводную атомную лодку. 

не смогут потому что у них НЕТ РЕСУРСА на это.

Япония сильна в ширпотребе и масс маркете. 

Да, мы не сможем в ближайшие годы сделать такую технику по большому кол-ву направлений. Но принципиально при желании сможем (если не брать 4-10 Нм). Тот же аурус как пример. Вроде не обсуждается, что машины в японии умеют лучше делать. Но АУРУС сделали. 

Аватар пользователя DonPaule
DonPaule(10 лет 2 месяца)

Вроде не обсуждается, что машины в японии умеют лучше делать.

Обсуждается. Сколько в "японских" машинах японского? Процентов 10%? Остальное Китай, Индия, Мексика, Вьетнам...

Пусть попробуют сделать 100% японскую машину из деталей сделанных только в Японии. Машина получится золотой, в разы дороже продаваемой сейчас (тоже не дешевой). После чего эту японскую фабрику можно закрывать, а производителя банкротить. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

Сколько в "японских" машинах японского? Процентов 10%?

Ни разу не видел в японской машине, сделанной в Японии китайские детали. А у меня таких машин уже не одна.

Так что про 10% это вы сами придумали.

Аватар пользователя DonPaule
DonPaule(10 лет 2 месяца)

Даже в моей первой японке Мазде6 сделанной в Хиросиме в 90-х японских деталей уже было меньше половины. Идите посчитайте сколько японских деталей сейчас в "японской" машине, идите наберите больше 10%. Болтать это не мешки таскать

Аватар пользователя Wanderv
Wanderv(4 года 4 месяца)

Ох и фантазёр.

Аватар пользователя apastron
apastron(5 месяцев 2 недели)

Была у меня мазда. Да качество хуже чем у тру японских машин - на уровне американских. Мазда с середины 90-х Форду принадлежала и скурвилась. 

У меня две японские машины. Одна Toyota Camry Hybrid  с 2013 года. За все время поменял одну лампочку. И кожа скрипит как новая и ездит как новая.  Lexus nx300h с 2018 года - ну тоже самое -  только мыть. Сделаны более чем на 90% из Японских материалов ( кроме кожи там и подобного ). Машины не золотые - цена дешевле немецких - все новые брал.

Мазда отстой. Беритe Lexus 

Аватар пользователя Надоело
Надоело(2 года 8 месяцев)

Сделаны более чем на 90% из Японских материалов

Пишите 100 - чего их жалеть.

Не уверен насчёт 10% от вашего оппонента, но думаю несильно далеко от этого 

Аватар пользователя Красной
Красной(1 год 1 месяц)

Мазда отстой. Беритe Lexus 

начинается.....сначала говорим про японские машины, а потом пошло поехало высняется Мазда - это не трушная иппония 

За все время поменял одну лампочку.

Администрация дорожной безопасности США (NHTSA) и концерн Toyota Motor объявили о подготовке отзыва 3,8 миллиона машин марок Toyota и Lexus. Причина этой кампании давно известна — коврики, цепляющиеся за педаль акселератора.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, набросы, сплетни) ***
Аватар пользователя apastron
apastron(5 месяцев 2 недели)

Мы оба правы. У меня опыт вожденя разных японских машин - от собраных в Японии до как бы японских, а у вас опыт чтения статей об этих машинах

Аватар пользователя Красной
Красной(1 год 1 месяц)

опыт "вождения".....клоунsmile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, набросы, сплетни) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 9 месяцев)

Поезда: В России и делают. И могут сделать высокоскоростные. 

Не делают. Это обещание к 2027 году.

Аватар пользователя АлександрZ
АлександрZ(2 года 3 месяца)

//Но ключевое все-таки, почему я уверен в этом это утверждение Андрея Мартьянова.//

Как правильно отметил ваш оппонент, Мартьянов просто взял то, в чем у нас преимущество. Вот и всё. А если посмотреть с другой стороны:

1) https://www.interfax.ru/world/941087- в космосе у них есть определённые успехи. 

2) "Так, в японский список попало оборудование для тестирования чипов, термической обработки, литографии, напыления, а также компоненты, необходимые для работы с одной из самых передовых технологией – фотолитографией в глубоком ультрафиолете (EUV). Последняя позволяет делать чипы по технологии 7 нм и меньше."-https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2023/07/23/986561-yaponiya-otrezaet-kita . Разве это не технологии? 

3) "ВМС Японии завершили модернизацию двух вертолетоносцев класса Izumo в легкие авианосцы, на которых они смогут эксплуатировать истребители F-35B."-https://topwar.ru/233615-vms-japonii-pereoborudovali-svoi-vertoletonoscy....  Судостроение у Японии тоже присутствует. 

4) "Второе место по уровню внедрения промышленных роботов занимает Япония, где в 2022 году было смонтировано 50 413 автоматизированных систем, что на 9% больше по сравнению с 2021-м. Показатель превысил уровень, наблюдавшийся до пандемии COVID-19, — 49 908 единиц в 2019 году. При этом пиковое значение в 55 240 установок было зафиксировано в 2018 году. Рост составляет в среднем 2% в год в период 2017–2022 гг. При этом именно Япония является ведущей страной — производителем роботов в глобальном масштабе с долей приблизительно 46% в общем объеме мирового производства."-https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%.... Тут тоже всё выглядит неплохо. 

Аватар пользователя Красной
Красной(1 год 1 месяц)

Вот и всё. А если посмотреть с другой стороны:

да, успехи у них есть и в некоторых местах покруче нашего, хотя надо разбираться, что там в этих успехах чисто японского, но будем считать 100%

Но у них нет вообще никакой ресурсной базы, и они лягут первыми без нефти угля и газа

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, набросы, сплетни) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 4 месяца)

Текущая система мироустройства во многом основана на лжи

Не всегда. Раньше основой было создание благоприятного образа, максимально утверждённого на реальности. Чтобы в него можно было поверить.
Помню ещё лет десять назад, в дискуссиях слышал от либеральных оппонентов, что

"Вот, смотрите - всё чисто и прозрачно, вот открытая система демократически выверенных фактов. Можете сравнить с вашими десятилетиями тоталитарной лжи"

И тогда это был действительно аргумент в их пользу. Многие искренне верили.

А после, мирок стал рассыпаться и прямая, (!) доказуемая (!) ложь не просто стала лезть наружу, а и вовсе превратилась в основу "медиа-картинки". После чего, в это верить просто невозможно, можно лишь притворяться, что веришь, в силу внутренних интересов и слабой мечты, что "вот, сейчас, Россию остановят, Иран остановят, Китай остановят, всех остановят, и можно будет снова перестать врать".

Аватар пользователя SeveR NN
SeveR NN(5 лет 4 месяца)

В общем есть у государства, куда запустить руку, чтобы пополнить казну,
в теневой сектор,..живём smile1.gif.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 9 месяцев)

Airbus в Гамбурге собирают. Это по первому пункту. Боевой самолет 5 поколенения вроде тоже в ЕС собирают

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Airbus (произносится по-английски Э́йрбас[2]; по-французски Эрбю́с[3], по-русски часто упоминается как Аэробус) — одна из крупнейших авиастроительных компаний в мире, образованная в конце 1960-х годов путём слияния нескольких европейских авиапроизводителей. Производит пассажирские, грузовые и военно-транспортные самолёты под маркой Airbus.

Хотя компания считается «европейским» авиапроизводителем, с правовой точки зрения она является французским юридическим лицом со штаб-квартирой в Бланьяке (пригород ТулузыФранция). В 2001 году согласно законодательству Франции была объединена в акционерное общество или «S.A.S.» (фр. Société par Actions Simplifiée — упрощённое акционерное общество).

Учите матчасть. Какая нахрен это немецкая компания? Все производится в разных странах. Если в Германии процентов 40% и то хорошо. 

Боевой самолет 5 поколения вроде тоже в ЕС собирают

С этого места по-подробнее пожалуйста. ну-ка, ну-ка. Что там там отсталая Германия делает в истребителях 5-го поколения? нет ни технологий, ни специалистов. По сути отсталая страна. 

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 9 месяцев)

уже 6 поколение разрабатывают 

Самым ярким экспонатом авиасалона Ле Бурже во Франции стал макет европейского истребителя шестого поколения FCAS (Future Combat Air System - боевая воздушная система будущего).

Слово "макет" не должно смущать - над программой работают производитель истребителей Rafale - компания Dassaut и концерн Airbus. Создавать новую машину будут Германия и Франция при участии Испании.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

макет smile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Какой самолет пятого поколения делает Германия? !!!!

Че лепить херню всякую про скрытых чемпионов и макеты для попила бабла????

Какой самолете пятого поколения делает Германия?

Боевой самолет 5 поколенения вроде тоже в ЕС собирают

за базар ответить слабо? Так и запишем "БАЛАБОЛ!" с промытыми пропагандой мозгами. 

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 9 месяцев)

оказывается не собирают, бывает, не знал.

Какой-то дешевой пропагандой занимаетесь. Смешали в кучу НИОКР, технологии, ресурсы.

В на Тайване с ресурсами все плохо, зато с технологиями хорошо. 
Надо более многофакторно на процессы смотреть, а не пытаться редуцировать до простых схем.

Аватар пользователя Wanderv
Wanderv(4 года 4 месяца)

Ничего там на Тайване не хорошо. Всех технологий - принесённые извне чипы. Всё.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 9 месяцев)

Ну как-то повторить другие страны в таком же объёме, даже страны с ресурсами не могут. Я к тому что дело в ресурсах и умении что-то делать, а втом что некоторые страны умеют что-то одно, другие другое.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Все их технологии закончатся после прибытия Сармата. Так что важнее для устойчивости государства? По мне так наличие Сармата и прочего. Это Вам на подумать, многофакторный Вы наш. 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

оказывается не собирают, бывает, не знал.

естественно... хватило ума со мной спорить. 

Надо более многофакторно на процессы смотреть, а не пытаться редуцировать до простых схем.

Вот многофакторно. https://aftershock.news/?q=node/1094504

Какой-​то дешевой пропагандой занимаетесь.

Пол года на изучение кладовой. Пока что глупости опровергать Ваши мне интереса нет. Может сможете ума набраться. 

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 2 месяца)

А с какого праздника мы такие технологичные гнали им низкий передел, а от них средства производства? 

Структуру импорта/экспорта РФ/Германия смотрели, прежде чем их отсталыми называть? 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

А с какого праздника мы такие технологичные гнали им низкий передел, а от них средства производства? 

А надо было продолжать пихать им пожилой фиатик за полцены? От атома-то их отключили добрые пиндосы.

Структуру импорта/экспорта РФ/Германия смотрели, прежде чем их отсталыми называть? 

А, вот, посмотрел структуру экспорта/импорта Германии вообще.  https://trendeconomy.ru/data/h2/Germany/TOTAL

Преинтереснейшая картинка, на мой взгляд. А не кажется ли вам, что Германия давно уже превратилась в сборочный/фасовочный цех для Китая, чтобы отправлять всё это транзитом в США с немецкими шильдиками? Являлась то есть, пока их пиндосы и от углеводородов не начали отключать. А?

Не, ничего не говорю,  на экспорт в Германии, думаю, своя.

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 2 месяца)

Не уводите в сторону. 

Германия крупнейший экспортёр металлорежущих станков в мире. И вообще точной механики. 

Китаю до их уровня как пешком до Берлина. 

И для нас Германия была крупнейшим поставщиком средств производства. То что амеры отрезали нас от немецкого оборудования может радоваться только полный придурок. У нас подобного нет на горизонте, а Китай альтернативу предложить не может, они всё ещё гонят ширпотреб соответствующего качества. (Повторюсь, в части средств производства) 

Называть их дикарями и отсталыми это за гранью добра и зла. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Не уводите в сторону. 

Полный экспорт/импорт взамен менее 4% - это увод в сторону? Ну-ну.

Германия крупнейший экспортёр металлорежущих станков в мире. И вообще точной механики.

Китаю до их уровня как пешком до Берлина. 

Экспортёр? Надолго ль? А производитель, как пишет ЁржБизьнецьИсультиг - крупнейший таки Китай. И Берлину до их уровня как до Ирака раком.

И вот:

https://www.metalresearch.ru/Machine_tools_market.html

Пешком до Берлина оказалось не так и далеко? А?

Да и рынок этот, согласно ссылке выше, как бэ 700 млн.долл в квартал мировых продаж против 45 млрд. долл годового экспорта одной только немецкой крови (уэээээ). Сльози на очах, не?

То что амеры отрезали нас от немецкого оборудования может радоваться только полный придурок.

Знаете, по моим ощущениям, русским неудачам тут радуется только откровенная левота. Кому-нибудь из них вы донесли эту нечасто посещающую вас достойную мысль?

У нас подобного нет на горизонте, а Китай альтернативу предложить не может, они всё ещё гонят ширпотреб соответствующего качества. (Повторюсь, в части средств производства) 

Допустим, вы правы. Ииии? Что вы сделали, чтобы преодолеть оглашенное вами отставание?

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 2 месяца)

Пошла писать губерния. 

Вы помните на что я возразил? 

Нельзя называть Германию в части промышленного производства дикарями и отсталыми. Это просто ахинея. 

И ничего что вы пишете эту ахинею не подтверждает. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Я помню, что вы предложили посмотреть экспорт/импорт Германии.

Структуру импорта/экспорта РФ/Германия смотрели, прежде чем их отсталыми называть? 

И вы попытались противопоставить её (Германию) нам. Ну так, в инициативном порядке. Я догадываюсь, с какой целью. 

Я посмотрел. Восхищаться Германией, точно так же, как и унижать, смысла не увидел. Хороший такой добротный сборочный придаток мировой промышленности, которая в свою очередь потихоньку становится китайской.

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 2 месяца)

сборочный придаток мировой промышленности,которая в свою очередь потихоньку становится китайской

Очередные мрии. Загляните в китайский станок и перестаньте бредить. 

А лучше на завод. После этого всякой ерунды будете писать меньше. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Да я работаю на заводе китайского производства. Причём, точно такой же поставили наши конкуренты, родом из Швеции, а ныне международные. И знаете, почему? За немецкий аналогичной мощности на тот момент просили примерно втрое больше.

У вас профессиональная деформация в сторону металлорежущего хозяйства. Его доля в мировом производстве не такая большая, как в вашей голове.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Наверное, полностью из немецких запчастей, да? Или Вы статью читать не стали?

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Да им так мозги промыли, что они уверены, что высокие технологии заканчиваются на ойфоне и мерседесе. А то что эта отсталая страна Германия не может сделать ни подводной лотки ни атомного реактора и по сути просрали все технологии высокие кроме ширпотреба - до них не доходит. 

Более того, у них тупо на это нет ресурса. И НЕ БУДЕТ. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

А все потому, что нет суверенитета - остальное следствие. Оккупированная страна.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Да, что с колонии взять. Слова своего сказать не могут. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Именно. Видят, что их США жрет на их же глазах и молчат как овцы.

Ну посмотрим, может очухаются.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Ну посмотрим, может очухаются.

Вряд ли. Европа обвалится раньше США. Это очевидно по всем раскладам. Собственно уже но и дальше сыпаться будут.

А как голодняка будет много, отправят мясом умирать на восток. 

Аватар пользователя Anatala
Anatala(1 год 7 месяцев)

Забор пора строить, волны зомби будут большими.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

Логически верно, но не учитываете фактор Воли, камрад.

Это уже не первый раз, когда Германию размалывают в щебень, но до этого всегда поднимались, посмотрим.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 9 месяцев)

ну так-то в германии > 1000 hidden champions

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

да хоть 1300. Подводную лодку атомную сделать не можете. Как и другие высокотехнологичные изделия. И не сможете. 

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 9 месяцев)

а нахрена германии подводная атомная лодка? стране с населением в 80 млн? немцы как бы не собираются колонии создавать 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Атомные реакторы Германии тоже не нужны. Слишком сложные штуки для дикарей. 

Страницы