Разумность и естественный отбор

Аватар пользователя ugarro

Очень странно читать про возможность кодирования любой информации в геноме

Геном и математика

Там обсуждаются какие-то вероятности возникновения каких-то последовательностей на уровне 10-13

Давайте постоим очень простую двоичную модель.

Есть 1000 монет.

Ученые обнаружили, что все 1000 монет повернуты одной стороной, при том что вроде процесс выбора стороны совершенно случайный.

Вероятность такого СЛУЧАЙНОГО события 1/21000 = 10-100

Если подбрасывать все 1000 монет каждую секунду то не хватит возраста вселенной (1,4*1010*3*107= всего 1017 "попыток". Значит ли это что это некая разумность? (кто то специально разложил все 1000 монет одной стороной в верх)?

Расширим учет условий экспериментов. Учтем естественный отбор, который в этом случае реализовывался так:

Монеты у нас не обычные, а с одной стороны пластиковые (изолятор), с другой стороны металлические.

Монеты подбрасываются в неких установках (у каждой монеты своя установка), которые взрываются, если монета падает металлом вниз, замыкая контакты.

И вот от изначального количества 2000 монет, которые были подброшены всего 1 раз, и случайно упали орлом или решкой ученые обнаружили 1000 повернутые исключительно одной стороной, НО, как видно, в результате совершенно случайного процесса,а  НЕ РАЗУМНОГО!

Далее, уже задал вопросы, повторю здесь.

1.Можно ли запрограммировать ЛЮБУЮ последовательность в белке? Например число ПИ.

2. Каково ограничение на длину последовательности? Понятно что не бесконечность в силу просто ограниченности длины белка.

3. Будет ли производство этого БЕСПОЛЕЗНОГО белка устойчиво к мутациям (если ошибки в коде белка не сказываются на способности выживать то от поколения к поколению будет накапливаться ошибки, в том числе укорачивание как один из вариантов мутаций

4. Более того, не будет ли передача бесполезной информации генетически подавлена? На это требуется энергия, а пользы никакой.  Естественным отбором должны с большей вероятность выживать особи у которых бесполезный белок будет все короче и короче, пока совсем не исчезнет или не появится модификация которая будет тем или иным образом полезна, но это будет совсем другая модификация как по последовательности так и по длине.

На основе всего этого можно сделать вывод, что, действительно, можно обнаружить какие-то "разумные" последовательности, но так как процесс формирования не только случаен, но и подвергается естественному отбору, то это не более чем случайное совпадение "разумной" последовательности с полезной функциональностью, отобранной естественным отбором.

И передача информации через геном не представляется возможным.

Например, решили передать число ПИ.

Если это не функциональный белок, то через несколько поколений от числа Пи ничего не останется.
Но даже если "придумали" как белок числа ПИ сделать хоть как то полезным, найдутся положительные мутации этого белка, которые, с одной стороны его изменят, с другой стороны, будут функционально ИСХОДЯ ИЗ УСЛОВИЙ СРЕДЫ, которые меняются!!, более полезны, чем исходный "разумный" белок.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В очередной раз убеждаюсь, что местное сообщество - сборище долбо2,7жиков...

Малого того, что пишут полную чушь, так она вообще никаким боком не относится к теме вопроса...

И ума не хватает для того чтобы помолчать, как в Евгении Онегине


Вот какое отношение имеет к теме то, что "оказывается" можно построить систему счисления, где ПИ целое... и с интересом хочу увидеть такую систему, где отношение диаметра к радиусу целое число в евклидовой геометрии.

Или что переход энергии из вида в вид в одну сторону идет без потерь, а в другую с потерями???
Какое имеет это отношение? А как же с энергетическими уровнями в атомах?
УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА - не знаете ответов - ПОМОЛЧИТЕ!!!

Комментарий редакции раздела Ведро анализов

Недельный псевдоинтеллектаул метается какашками за неимением внятных ответов на простые вопросы. Оно и понятно: уровень образования вполне соответствует воспитанию.

Содержимое писанины даже и комментировать излишне: мыслитель, вооружённый школьными представлениями о равновероятном распределении, уверенно берётся рассуждать о несколько более сложных материях с сообразным успехом. Чего только стоит применение указанной статистики для случая явно несимметричных монет.

Вывод статьи потрясает воображение! Оказывается, у нас у всех случайное число пальцев, сердец и т.п. Ибо передача информации через гены приговором больного - невозможна.

Что такое информация, пациент скромно умалчивает. По-видимому, считает её верхом число Пи. Маниакально рвётся записать его в геном, хотя оно записано в любом цилиндре круглого сечения.

Как и следовало ожидать, здравый смысл приводит нашего быдловатого мыслителя в бешенство. Зацените:

всю школу пробухали?

ПИ это именно отношение диаметра к радиусу, ну или еще проблема квадратуры круга зовется

Как и предполагалось полный идиот...

И бесстрашно забанил неудобного оппонента. Как уж тут возразить, да и нечему. Рука-лицо. Типичный обитатель Ведра анализов. 

Комментарии

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

всю школу пробухали?

ПИ это именно отношение диаметра к радиусу, ну или еще проблема квадратуры круга зовется

Как и предполагалось полный идиот...

так как путаете масштаб с отношением...

больше нет желания с идиотом лющаться

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя goretex
goretex(12 месяцев 1 день)

можно ли в белке запрограммировать любую последовательность, скажем число ПИ или число Е

Может ли запрограммировать программист, или запрограммироваться само?

Але, улыбаемся и машем...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

а где второй то...так как именно два дебила это сила...

в данном контексте не важно

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя goretex
goretex(12 месяцев 1 день)

uqarro: "можно ли в белке запрограммировать любую последовательность, скажем число ПИ или число Е"

Может ли запрограммировать программист, или запрограммироваться само?

Але, улыбаемся и машем... гдевасклепают

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

копипаста заела?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя goretex
goretex(12 месяцев 1 день)

uqarro: "можно ли в белке запрограммировать любую последовательность, скажем число ПИ или число Е"

Может ли запрограммировать программист, или запрограммироваться само?

Але, улыбаемся и машем... гдевасклепают

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

Прежде чем решать мировые проблемы, неплохо было бы подучиться. Например, узнать, что никогда организм не возникает из генома, а всегда из клетки. А кроме генома имеется транскриптом, протеом и много других омов. Ну и т. д. по Молекулярной биологии для чайников... 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

и что?

Это мешанина воспроизводства информации а не ее хранение, например как это делают вирусы...

вы еще скажите что для этого нужна вода, а не просто геном... ну и кислород с питательными веществами, чтобы получать энергию для воспроизводства

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

Намёков здесь, похоже, не понимают.. Ок, открытым текстом. Читаем:

Эпигеном

Модификации гистонов

Аминацил-тРНК-синтетазы

Митохондрии

Сложно, конечно. Ну а кому сейчас легко... 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

конкретно на вопросы можете ответить заданные... а если нет - закрой членоприемник свой

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

 Хамите, парниша (с)... Один альтернативно одарённый может задать столько вопросов (с).. 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

сне кажется что мои вопросы очень простые, можно сказать детские))

но если не можете ответить, - помолчите, чтобы вам не заткнули рот

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Mitya_n
Mitya_n(9 лет 1 месяц)

Не, 6ти дневный, с такми заходами про "членоприемники", до месячных ты тут не доживешь.... 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

дебил... как существо заданных вопросов связано со стажем?

видимо мозгов совсем нет...один стаж...

пошел нах отсюда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Автор, похоже прогулял уроки теорвера, кроме первого. Поэтому, вероятность у него всегда случайна, а события независимы, что для эволюции выглядит несколько бредово. 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

вы по себе не судите, утверждается ровно наоборот

белки это не случайные события, а  отобранные эволюцией... и приведен пример

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя goretex
goretex(12 месяцев 1 день)

белки это не случайные события, а  отобранные эволюцией... и приведен пример

В таком случае два простых вопроса.

1. Что такое эволюция? С пруфами.

2. Что будет с клеткой, в которой отсутствуют какие-либо из имеющихся в ней аминокислот?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя Оптимист13
Оптимист13(2 года 33 минуты)

Из статьи ТС следует, что не всю наследственную информацию можно закодировать в ДНК. Видимо, существуют другие методы передачи информации о которых мы попросту не знаем, но автор прямо сказать об этом не решается дабы не вызвать шквал критики научного сообщества. 

Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

Если кто-то чего-то не знает, то из этого не следует, что этого не знает и "научное сообщество"... 

Аватар пользователя Оптимист13
Оптимист13(2 года 33 минуты)

Пожалуйста,  соорудите популярную статейку о знаниях научного сообщества о том как передаётся информация в "других ..омах". Я думаю, всем будет очень интересно. Читать даже книжки для чайников, время требуется. 

Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

Таланту нет. Вот неплохая популярная статья про эпигеном:

https://biomolecula-ru.turbopages.org/turbo/biomolecula.ru/s/articles/ep...

Аватар пользователя Оптимист13
Оптимист13(2 года 33 минуты)

Спасибо, прочитал, интересно. К сожалению, это только начало изучения, до выяснения механизмов и принципов передачи информации, а тем более кодирования, следующим поколениям, видимо, ещё далеко. В генетике это ДНК, а в эпигенетике... ? Возник интересный вопрос, исследовались ли дети, рождённые суррогатными матерями на предмет перенятия черт суррогатной матери? 

Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

Не встречал такого. В принципе зародыш суррогатной матери генетически и эпигенетически потомок настоящей матери,  но какое-то влияние суррогатной через, например, цитокины имхо возможно. 

Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

Этот вопрос я задавай более 30 лет назад различным генетикам.

И если формирование специализированных клеток еще можно понять - типа через 30/300/3000 делений поделись на 2 клетки печени, то вот пространственное положение совершенно непонятно.

вообще непонятно как из изначально  симметричного зародыша получается несимметричная особь...(верх них, зад перед, право лето различается)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя kinvel
kinvel(6 лет 5 месяцев)

 Del

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 11 месяцев)

все вопросы плавно перетекают в смысл существования всего,в том числе человека. если есть смысл и есть план,то тогда всё выстраивается в соответствии с планом.И нет нужды рассматривать  вероятности того,или иного события,как случайного

Аватар пользователя Хорхоище
Хорхоище(2 года 7 месяцев)

Почти оффтоп. Насчёт механизма формирования кода. 

1) Программируем цикл, включающий отбор на живучесть на всех этапах - от репликации ДНК/РНК до брачного и родительского поведения особей, от элементарных бактерий до слона и человека. Так на каждом этапе будет формироваться рабочая система. 

2) Учитываем рекомбинацию, включая воздействия вирусов (многие куски генома человека достались ему от вирусов), а также осуществляемый вирусами горизонтальный перенос, что увеличивает изменчивость без увеличения числа скрещиваний. 

3) Учитывая особенности формирования клуджей, получаем множественные дублирующие системы и механизмы

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Число ПИ можно закодировать. Но, если это "мусорная" часть ДНК информация исказится. 

Даже если это значимая, очень значимая часть ДНК, за значительный промежуток времени информация исказится.

Скажем щитень хоть и существует неизменно 250 млн лет, но про его ДНК такой информации за весь промежеток времени нет.

Аватар пользователя Хорхоище
Хорхоище(2 года 7 месяцев)

Стабилизирующий отбор отсеивает все отклоняющиеся варианты. Если вид хорошо приспособлен к среде и не имеет сильных конкурентов - стабилизирующий отбор преобладает

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Ну так нужно еще и получить этот стабилизирующий отбор.

Да и код вырожденный. Поэтому даже в таком архиважном гене, кодирующем цитохром (связан с дыханием), накапливаются изменения от группы к группе.

Как это работает в пределах вида? Да никто не знает, т.к. генетических данных за длинный период просто нет. Да и вид, как правило, существует всего пару миллионов лет.

Аватар пользователя Хорхоище
Хорхоище(2 года 7 месяцев)

Если изменения безразличны к функции - да хоть обизменяйтесь. Стабилизирующий отбор, если кратко: 1) имеющийся наследуемый механизм выполнения функции обеспечивает выживание и воспроизведение особей. 2) любое значимое изменение механизма снижает процент выживших и/или потомства особей с этими изменениями. 

И работа естественного отбора многократно проверена. Стабилизирующего - постоянно, когда всякие мутанты типа даунов если и не самовыпиливаются, то потомства не оставляют. С наблюдением видообразующего отбора - сложнее, но тут нам помогают одноклеточные, которые мутируют и размножаются гораздо быстрее любых многоклеточных. Особо злобные стафилококки и стрептококки откуда появились, как вы думаете? 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Так я и не возражаю. 

Аватар пользователя goretex
goretex(12 месяцев 1 день)

Считаю что мы не наблюдаем промежуточные виды потому, что эволюция уже отобрала самые приспособленные виды в конкретных условиях.

Угу, эволюция фсе... И сейчас закончилась, - вот только наука этот момент как-то не зафиксировала, и раньше никто не видел.

Эвочушь это промытая прогрессистская идеология, возникшая на волне секуляризации, усилившаяся на волне эйфории от появления паровой тяги, аэроплана и электричества.

Дарвин, если что, на известном острове проживал и чушь писал.

П.С. Есть здесь кто-то с примером природного кода? Как там у науковеров: "практика критерий истины"?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя goretex
goretex(12 месяцев 1 день)

uqarro: "можно ли в белке запрограммировать любую последовательность, скажем число ПИ или число Е"

Может ли запрограммировать программист, или запрограммироваться само?

Але, улыбаемся и машем... гдевасклепают

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя ugarro
ugarro(11 месяцев 4 недели)

куйней в другом месте занимайтесь

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***

Страницы