Очень странно читать про возможность кодирования любой информации в геноме
Геном и математика
Там обсуждаются какие-то вероятности возникновения каких-то последовательностей на уровне 10-13
Давайте постоим очень простую двоичную модель.
Есть 1000 монет.
Ученые обнаружили, что все 1000 монет повернуты одной стороной, при том что вроде процесс выбора стороны совершенно случайный.
Вероятность такого СЛУЧАЙНОГО события 1/21000 = 10-100
Если подбрасывать все 1000 монет каждую секунду то не хватит возраста вселенной (1,4*1010*3*107= всего 1017 "попыток". Значит ли это что это некая разумность? (кто то специально разложил все 1000 монет одной стороной в верх)?
Расширим учет условий экспериментов. Учтем естественный отбор, который в этом случае реализовывался так:
Монеты у нас не обычные, а с одной стороны пластиковые (изолятор), с другой стороны металлические.
Монеты подбрасываются в неких установках (у каждой монеты своя установка), которые взрываются, если монета падает металлом вниз, замыкая контакты.
И вот от изначального количества 2000 монет, которые были подброшены всего 1 раз, и случайно упали орлом или решкой ученые обнаружили 1000 повернутые исключительно одной стороной, НО, как видно, в результате совершенно случайного процесса,а НЕ РАЗУМНОГО!
Далее, уже задал вопросы, повторю здесь.
1.Можно ли запрограммировать ЛЮБУЮ последовательность в белке? Например число ПИ.
2. Каково ограничение на длину последовательности? Понятно что не бесконечность в силу просто ограниченности длины белка.
3. Будет ли производство этого БЕСПОЛЕЗНОГО белка устойчиво к мутациям (если ошибки в коде белка не сказываются на способности выживать то от поколения к поколению будет накапливаться ошибки, в том числе укорачивание как один из вариантов мутаций
4. Более того, не будет ли передача бесполезной информации генетически подавлена? На это требуется энергия, а пользы никакой. Естественным отбором должны с большей вероятность выживать особи у которых бесполезный белок будет все короче и короче, пока совсем не исчезнет или не появится модификация которая будет тем или иным образом полезна, но это будет совсем другая модификация как по последовательности так и по длине.
На основе всего этого можно сделать вывод, что, действительно, можно обнаружить какие-то "разумные" последовательности, но так как процесс формирования не только случаен, но и подвергается естественному отбору, то это не более чем случайное совпадение "разумной" последовательности с полезной функциональностью, отобранной естественным отбором.
И передача информации через геном не представляется возможным.
Например, решили передать число ПИ.
Если это не функциональный белок, то через несколько поколений от числа Пи ничего не останется.
Но даже если "придумали" как белок числа ПИ сделать хоть как то полезным, найдутся положительные мутации этого белка, которые, с одной стороны его изменят, с другой стороны, будут функционально ИСХОДЯ ИЗ УСЛОВИЙ СРЕДЫ, которые меняются!!, более полезны, чем исходный "разумный" белок.
Недельный псевдоинтеллектаул метается какашками за неимением внятных ответов на простые вопросы. Оно и понятно: уровень образования вполне соответствует воспитанию.
Содержимое писанины даже и комментировать излишне: мыслитель, вооружённый школьными представлениями о равновероятном распределении, уверенно берётся рассуждать о несколько более сложных материях с сообразным успехом. Чего только стоит применение указанной статистики для случая явно несимметричных монет.
Вывод статьи потрясает воображение! Оказывается, у нас у всех случайное число пальцев, сердец и т.п. Ибо передача информации через гены приговором больного - невозможна.
Что такое информация, пациент скромно умалчивает. По-видимому, считает её верхом число Пи. Маниакально рвётся записать его в геном, хотя оно записано в любом цилиндре круглого сечения.
Как и следовало ожидать, здравый смысл приводит нашего быдловатого мыслителя в бешенство. Зацените:
всю школу пробухали?
ПИ это именно отношение диаметра к радиусу, ну или еще проблема квадратуры круга зовется
Как и предполагалось полный идиот...
И бесстрашно забанил неудобного оппонента. Как уж тут возразить, да и нечему. Рука-лицо. Типичный обитатель Ведра анализов.
Комментарии
В геноме записано даже изображение, вот это для меня всегда загадка, как оно туда попадает.
Если Вы о наследуемой памяти, то никак не попадает. Наследуется простейшее отношение между понятиями (типа глюкоза=вкусно, большое-зубатое=страшно), всё остальное уже тупо парафабулируется из имеющегося опыта.
возможно имеются ввиду более сложные шаблоны типа иногда весьма сложных гнезд птиц - они "помнят" 3Д модель гнезда и подходящие материалы, не учат же их мамаши гнезда плести
Вы знаете, как должна выглядеть самка наиболее привлекательная для вашего вида. У гусенка врожденная программа изображение в виде перекрестия-хищная птица-опасность и тысячи их, программ которые запускаются изображением.
Чтобы программа заработала. её сначала написать нужно, это вам любой программист скажет.
Что в этом простейшего, ума не приложу. Сложнейшее устройство вижу, простейшее-нет.
А есть программы брачного танца, тоже заложенные, а есть запускаются запахом, а есть сложное поведение насекомых, а есть гнезда птиц (можете попробовать без врожденной программы его построить) да тысячи примеров сложнейшего инстинктивного поведения именно что записанного в геном.
Просто только мухи женятся... да и то, не просто)))
Кто детей недавно родил , тот видел, сколько программ начинает реализовываться, когда ещё полный несмышленыш, они и даны для того, чтоб выживала особь с самого рождения в этом мире.
Просто всё... смешно.
Я этим же троллю к случаю знакомых биологов - академиков и докторов. Больше всего они впадают в ступор от вопроса, как в одномерной последовательности ДНК, длиной, если брать клетку, - около максимум 50 мкм , записан трехмерный объект со всеми его "врожденными" поведенческими программами. Амёба, например...
А ещё больше их сражает логическая схема:
- В клетке цитоплазма - это гель?
- Да! Натюрлих!
- А как происходит диффузия молекул, особенно крупных, типа белков, в геле? Очень, очень медленно?
- Я! Натюрлих!
- Так почему по этим кинетическим меркам организм функционирует просто с поразительной быстротой? Мы же должны бы функционировать как кремниевые статуи в «Контакте на Ленжевене» Анатолия Константинова!
-????
И в чем принципиальная проблемма записать в ДНК картинку? В днк человека теоретически есть 800 мб информации. Это достаточно большой объем информации в который может поместиться и операционная система и множество мелких картинок. У компьютера так-же память представляется одномерным массивом, и он как-то умудряется трехмерные модели представлять.
Так запишите. Только не картинку, чудак человек. Записано там поэтапное развитие участка мозга, в котором сформируется образ при сличении с действительностью запускающий инстинктивную программу..
Уфф... Ну короче все просто конечно.
Почитайте про нервы, может?
Мы, млекопитающие животные электрические и в клетке всюду рулит разность потенциалов групп молекул. Поэтому прыгающий тигр так отличается от дерева рядом.
Никакой 3d обьект в памяти не записан. Там прошиты инструкции по поведению (движениям тела организма, согласно его строению) в определенные периоды, в данном случае в период размножения, самый важный для организма. И инструкции предпочтений в окружающем мире (интересуют только определенные веточки.)
В результате выполнения инструкций мы получаем "обьект" гнездо.
Смотрим на него и поскольку сами строим, нам кажется верным, что там что то "сложное", "сознательное".
И забываем, что и мы, как остальные животные ходим одними своими тропами. Даже космонавты.
Физиолога спросите. Чего-то у вас академики туповатые.
Любое сколь угодно сложное поведение сводится к архитектуре подключения синапсов. Это второй курс любого биофака. Каким именно образом происходит кодирование, закрепление и наследование архитектуры - с этим вопросом Вам надо обращаться к специалистам-нейрофизиологам. Точно не к Гуглу и не к Википедии.
Что такое "разумность" ?
Это способность "предсказывать будущее". И дествовать так, чтобы в этом "будущем" - выжить и размножиться.
Возьмем вирус бешенства. При заражении, он увеличивает слюнротделение у животного, уменьшает его страх, и повышает его агрессивность.
Вирус (цепочка нуклеотидов) должен "знать", что у животного есть слюнные железы, зубы, что животное может передвигаться в пространстве, и что существуют другие животные, в которых можно вирусу продолжать "жить".
Каков мой вывод?
"Предсказывать будущее" можно при полном отсутствии мозга, нейронов, условных рефлексов, обучения и т.п.
Механизм этого - совершенно непонятен, но "жизнь" основана на этом механизме.
Скорее под "знать" нужно понимать "выиграть" в отборе. Из разновидностей бешенства выжили и распространились те, кто обладал такими продуктами своей жизнедеятельности, которые вызывали повышенное слюноотделение и агрессивность. Мы видим итог такого отбора.
Кстати, в комментариях к указанной ТС статье не стал писать про промежуточные виды. Добавлю сюда.
Считаю что мы не наблюдаем промежуточные виды потому, что эволюция уже отобрала самые приспособленные виды в конкретных условиях. И теперь изменения идут только в небольших внутривидовых пределах. Всё живое на данный момент - победители-монополисты в своем ареоле и классе. Изменятся стартовые условия - победители умрут и за их место начнется новая борьба. Это как смерть динозавров и занятие их ниши теплокровными. Или смерть компаний-монополистов при изменении условий рынка.
На мой взгляд, для занятия "новой экологической ниши" у организма должно появиться сразу много новых свойств, одновременно.
Для этого нужны "целенаправленные мутации".
А для них нужно уметь "предсказывать будущее".
Известно, что домашние животные перед землетрясением покидают дома.
А, недавно, прочитал, что в Минске за пару дней до 22.6.41 из города пропали кошки ...
Зачем обязательно "целенаправленные мутации"? Можно делать случайные, но с миллионом вариантов. Те, которые перейдут на следующий этап - снова куча вариантов и так пока не сформируется организм, максимально приспособленный к конкретным условиям.
Это "последовательные" мутации.
А нужны "параллельные" (как угадать в лотерею "5 цифр из 36")
Строго говоря не такие уж они и последовательные. В каждом представителей меняется сразу куча параметров от поколения к поколению. И шанс одним выстрелом сбить стаю уток повышается😁. Как и шанс вообще получить набор свойств, которые вообще не в тему в данных условиях. Но это тоже хорошо - так на сушу жизнь и выползла.
А почему только в Минске? Особая популяция?
Угу, эволюция фсе... И сейчас закончилась, вот только наука этот момент как-то не зафиксировала, и раньше никто не видел.
Эвочушь это промытая прогрессистская идеология, возникшая на волне секуляризации, усилившаяся на волне эйфории от появления паровой тяги, аэроплана и электричества.
Это правильный вопрос! Но ответ будет иметь мало отношения к биологии: https://aftershock.news/?q=node/935629
Кавычек вокруг "предсказывать будущее" мало поставили. :))) Опережающее отражение реальной действительности совсем не тоже самое что "предсказание". Но в целом верно, разумное поведение не тоже самое что рациональное поведение., а поведение рациональное по отношению к опережающему отражению реальной действительности.
Тут ведь не это удивительно, а то, что по оконцовке результат будет всегда один и тот же, в разных попытках он случится раньше или позже, а это уже говорит о неких фундаментальных свойствах этого мира, что в свою очередь как бэ намекает, что в сходных условиях жизнь обязательно будет, рано или поздно
Дарвинистов ни в чем убедить невозможно!
Они всегда будут уныло долдонить об "эволюции случайного выбора" :=)))
Вероятность - свойство событий которые могут произойти, могут не произойти. Ежели событие уже произошло, говорить о его вероятности можно, ежели предполагается, что это событие может произойти еще несколько раз.
Жизнь на земле уже произошла, и именно в том виде кой наблюдаем.
Возможно были и другие варианты, возможно и сейчас где-то что-то формируется, но нам пока сие неизвестно.
Значит засуньте свои вероятности себе в холодильник.
Короче вероятность 50% на самом деле. Как в том анекдоте.
Слышали про "ошибку выжившего"?
Я не знаю, откуда берутся такие упоротые цифры. Наверно из головы математиков, строящих неверные модели.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Короче, стоило оператору отлучиться выпить чашечку кофею, как программа дала сбой, и появились мы - явно, являющиеся плодом этого сбоя.)
Все таки разумнее полагать, что "естественный отбор" вовсе не "случаен", а имеет "смысл"(целевую функцию) - выживание вида homo чего то там.
Бесспорно так - через геном передается устройство "механизма переработки информации"(весьма примитивно сформулировано, но примерно так
). Мы рождаемся "голенькие" с точки зрения наличия информации о бытие, но с потенциально работоспособным аппаратом ее обработки в условиях соответствующего социума.
Существует мнение, высказывалось многими, что геном - просто информация о кирпичиках. А вот информация, как строить здание из кирпичиков, - где-то в другом. Только за эту мыль подвергают остракизму, поскольку следующий шаг - мысль о биоинформационных полях, морфогенных полях, Акаши или др., назовите как хотите.
Именно как может быть построено "здание из кирпичиков", т.е. проект, и заложена в геноме.
Само "строительство" - это социальная среда реализации этого проекта.
И без всякой "назовите как хотите" бесовщины.
Где тут бесовщина? Ею, оказывается, страдают видные учёные, философы, фантасты, теологи...
Вы уверены, что Ваше мировоззрение всеобъемлюще?
Эка вы замешали "ирландское рагу" из ученых, философов, фантастов и теологов(богословов по нашему). И, главное,- видных
Правда не уточнили кому(и почему) видных то?!!!
Но нас, "старикашек", учили(хорошо учили) со вниманием относиться к "видным", их мнению и знаниям. Но!!! пользоваться должным образом своим, унаследованным от предков, неокортексом.
Поэтому на ваш вопрос:
отвечу просто - мной изложено всего лишь мнение по обсуждаемой теме на "всеобъемлюще мировоззрение" не претендующее.
У меня много друзей, занимающихся биологическими науками, при хороших должностях: таких категорических сентенций, как Ваша, я от них не слыхивал.
Если это намёк на hox-гены, то они всё равно многого в рассматриваемой проблеме не решают.
Уверен, вы понимаете, что "хорошая должность" не есть "синоним" умению слушать и слышать другие мнения, отличные от общепринятых/устоявшихся/догматических и пр.
Что касается "категорических сентенций", то повторю: мои коменты это всего лишь мнение человека интересующегося рассматриваемой проблемой.
И, возвращаясь к началу:
Новорожденное существо человеческого рода - это tabula rasa - кто и что на эту доску запишет, то мы и есть.
Скорее всего всё сводится к тому, что мы очень многого не знаем о так называемом "микромире". "Элементарные" частицы, видимо, не очень элементарны.
Естественный отбор не происходит случайным образом. В правилах, по которым живет наш мир, имеется линия, определяющая его развитие, от первоначальных объектов до объектов максимального уровня. Ярким примером звена этой линии является переход от электрического тока к тепловой энергии без потерь, т.е. кпд нагревательного элемента составляет 100%, а вот обратный переход - от тепла к электричеству всегда энергозатратен. Так что, направление только в одну сторону, в сторону усложнения объектов.
Другими словами, среди множества переходов между уровнями объектов имеются переходы с наивысшим приоритетом, а все остальные сопровождаются потерями энергии.
И поэтому естественный отбор - это строгое выполнение уже прописанных правил. То, что они нам неизвестны не отменяет их наличия, а лишь подчеркивает, что человечество не понимает конечной цели собственного существования. Более того, человечество и не стремится к поиску и изучению этих правил, так как наша "разумность" крайне низка.
да и какие потери энергии при переходе с уровня на уровень энергии в атоме?
но и вообще при чем здесь это?
Да. Никакой случайности в широком понимании тут нету. Есть минимальная цель - выжить.
Случайно не размножился - всё, наследственная линия пресеклась. А удар молнии или падение метеорита на голову - это вполне себе случайные события. ЧСХ никак не относящиеся к цели "выжить".
Результат простой: эволюция - это не про выживание, а про смерть. "Цель эволюции - выжить" - это типичная ошибка выжившего. Примерно как устрица у Марка Твена думает, что океан создан для неё. Те виды, которые существуют сейчас - существуют не потому, что именно они самые приспособленные, а потому что остальные передохли. И остальные передохли, что характерно, отнюдь не исключительно потому, что были неприспособлены: если самец очень приспособленного вида не нашёл самку для размножения просто потому, что её слопал хищник, это ничего не говорит о (не-)приспособленности самца и его вида вцелом.
автор отстал на энное количетсво лет
уже дети рождаются запрограмированными - например с иммунитетом от спида
и на разного рода модикации сейчас как раз в самом зародыше начинается мода
а так да-записать невозможно -нуну
Здесь совсем про другое
Допустим иммунитет от спида = это то самое разумное послание
вы гарантируете что оно сохранится не только в следующем поколении (часто не передаются искусственные признаки), но через множество поколений (защищено от мутаций)?
В вопросе уже изначально заложена разумная деятельность - 1
Никто никогда не наблюдал трансмутации биологических видов в результате естественного отбора -2
Маргадон, куча экспериментов с выживаемостью поколений бактерий в агрессивных средах скорее доказывают механизм отбора, чем опровергают...) Исходные виды не выживают - только мутировавшие...)
Автор, как, впрочем, многие путают матаппарат с реальностью. При этом даже не понимая для чего он написан. Этак я в два счёта докажу, что автор уже давно помер. Например:
Имей автор очень большой рот (20 см2) и коротёхонькие ручонки (50 см), вероятность попадания им ложной в рот составляет примерно 1/1600. Порция супа в обед в 300 мл, хлебаемая ложкой в 5 мл даёт 60 испытаний. Автор никогда не поест и умрёт с голоду.
Всё это очень похоже на очень печальную и короткую повесть под названием "Дурак и молоток": Ааай! Бл@ть! Конец. Ибо изменять условия испытаний (лишить монету симметрии), но продолжать использовать равновероятное распределение вменяемый человек не станет.
Вопросы автора - вовсе жесть. А можно ли на листке бумаги нарисовать что-угодно? Число Пи, например? У кого-то есть сомнения? Любой вменяемый школьник это может сделать: длина окружности/диаметр. Много бумаги понадобилось?
Сообразным вышел и вывод. Число пальцев у всех - случайность. Ибо никакой передачи информации, согласно автору, сквозь гены быть не может. А что такое информация автору по барабану. Ему число Пи подавай - сколько в нём информации?
я так понимаю вы пытаетесь выставить меня дураком, но дурак в реальности вы
у любого нитроцементация фиксирования информации есть те или иные ограничения будь то рисование на бумаге или "рисование" последовательностей в белке
вопрос именно в оргичениях
вме6сто ответа на конкретный вопрос стали валять дурака, коим и являетесь
для особо тупых повторяю очень простой вопрос
можно ли в белке запрограммировать любую последовательность, скажем число ПИ или число Е
и какое ограничение есть на длину этих последовательностей
если не можете ответить на очень простые вопрос - захлопни членоприемник и помолчи
О, спасибо. Сразу аргументированно и по делу. Уровень!!!
Для особо тупых ограничусь лишь одним: всегда можно построить систему исчисления, где, например, число Пи будет простым целым. Для идиотов этот непостижимый факт безнадёжно скрыт.
Мне нравится, когда тупорылые фрики извергаются собственным говном. Не останавливайся.
Я даже предскажу твои дальнейшие действия...
очень интересно, ... вам там недодают таблеток или наоборот перекармливают?
ну постройте систему счисления где в окружность будет укладываться целое число диаметров)))
на всякий случай геометрия евклидова
Легко. Перенормировать обычное множество к Пи и всё. Пи=1 ровно. Целое число?
Причём тут Евклидовость геометрии? Слова красивые? Из какой такой аксиомы Эвклида следует иррациональность числа Пи?
Страницы