Почему капиталист объективно не должен иметь права собственности на средства производства?

Аватар пользователя марксист

Все вы наверняка слышали, а некоторые из вас даже употребляли выражение «отнять и поделить», когда речь в дискуссии заходила о праве собственности на средства производства. Если отбросить буржуазную пропагандистскую мишуру, то можно сказать, что часть общества уверена в абсолютной законности буржуазного права частной собственности на средства производства. Раз подобное право зафиксировано в законах, значит оно правомерно, а те, кто ставит его под сомнение, хотят опять всё отнять и поделить. Данная позиция является глубоко ошибочной. Поэтому этой публикацией я хочу убедительно доказать объективную незаконность в современных условиях частной собственности на средства производства.

Начну несколько из далека и покажу разницу между объективными и субъективными законами. Экономические или общественные законы объективны по своей природе. Они не зависят от воли и желания человека. Они подобны законам физики или химии. Человек их может открыть, познать, сознательно применять, но он не может их творить по своему произволу. Субъективные законы – законы, создаваемые человеком, принимаемые различными институтами государства и выраженные в различных нормативно-правовых актах. Субъективные законы могут отражать в разной степени соответствия объективные законы, а могут отражать чаяния, желания и интересы небольшой группы лиц (класса).

В первом случае мы получаем абсолютно устойчивое общество и власть, поскольку не возникает противоречия между объективными и субъективными законами и любому индивиду понятно, что даже если в законах имеется какая-то несправедливость, то она лишь отражает реальную несправедливость, существующую в объективной реальности, т.е. заключённую в объективных законах. Такого рода несправедливость не воспринимается обществом как что-то чуждое, что-то привнесённое искусственно, эта несправедливость существует в реальности, это есть сама жизнь. И вот такое соответствие между самой жизнью и её отражением в человеческих законах исключает протест общества против власти, создающей такие законы.

Во втором случае – когда субъективные законы не отражают объективные, когда они вступают в противоречие между собой, когда власть создаёт законы в угоду определённому классу, когда люди вокруг видят и воспринимают одно, а в законах отражено другое, тогда общество неустойчиво. В обществе возникает неудовлетворённость сложившейся ситуацией, а значит возникают претензии к власти, как производителю субъективных законов, не отражающих жизнь. Такое общество подвержено различным воздействиям, как внутренним, так и внешним. Идеи, разрешающие это фундаментальное противоречие, могут порождаться как самим обществом, так и внедряться в общество извне. И хорошо если эти идеи - идеи коммунизма, поскольку они прогрессивны и в перспективе могут привести к более справедливому общественному устройству. Но это так же могут быть крайне реакционные и вредные идеи, например, идеи религиозного фундаментализма, террористические идеи или идеи правой диктатуры. Такие идеи даже теоретически не могут дать ничего положительного.

Давайте ещё раз зафиксируем важное положение. Общество устойчиво, власть стабильна только в том случае, когда не существует противоречия между объективными законами (экономическими, общественными) и субъективными, отражёнными в государственном законодательстве. Когда каждый индивид видит, что законы отражают реальную жизнь. В противном случае, когда субъективные законы не отражают объективные, а отражают интересы определённого класса, общество внутренне неустойчиво. Оно ощущает (только сознательная часть общества осознаёт) это противоречие, и оно порождает в обществе процессы снятия этого противоречия в виде различных идей и общественных движений. Крайним проявление снятия этого противоречия является революция.


Прежде чем я приступлю, собственно, к освещению темы я ещё раз подчеркну важность изложенного выше фундаментального принципа. Для этого я даже специально оформил текст в виде двух частей. Теперь переходим к ответу на вопрос, вынесенный в заглавие публикации. Для этого нам необходим исторический экскурс. Каковы объективные условия признания обществом права частной собственности на средства производства. Исторически выделилось два основополагающих условия.

1.     Если индивид приводит в действие средства производства (средство труда) своим трудом или трудом семьи.

2.   Если средства производства (средство труда), которыми он работает, сделаны им самим (или семьёй) или получены посредством его труда.

Человек может не самостоятельно произвести средство труда, а с помощью обмена обменять свой продукт на необходимое ему средство труда. В этом случае обмениваются равные количества труда, но заключённые в различных потребительных стоимостях. Можно сказать, что в полученном посредством обмена средстве труда заключён его труд, но в другой потребительной форме.

Именно при таких условиях общество признаёт за индивидом его право частной собственности на средства производства (средство труда). В этом случае никто не в праве оспаривать его частную собственность на средства производства. Человек собственным трудом приводит в движение средства производства, в которых заключён его труд. Там везде, в каждом действии и каждом элементе индивидуальный труд конкретного человека или его семьи. Эти средства производства по праву его труда принадлежат ему. Это объективный закон. Он не придуман кем-то, он сформировался в процессе исторического развития.

Но время идёт, производительные силы развиваются, средства труда совершенствуются и на определённом историческом этапе у нас складывается некое промежуточное состояние. Средства труда развились на столько, что уже не могут быть приведены в действие одним человеком. При этом не важно участвует ли в непосредственном процессе труда владелец средства труда или не участвует. Важно, что средство труда уже не может быть приведено в действие одним человеком. Без задействования группы лиц это не средство труда, это недействующий предмет. И даже если при этом второй пункт всё ещё сохраняет свою актуальность, то изменившийся первый пункт уже меняет общественные отношения – труд становится общественным, а не индивидуальным.

Движение истории не останавливается. Производительные силы продолжают развиваться, средства труда и средства производства совершенствуются ещё больше, и мы приходим к ситуации, когда средства производства стали настолько могучими, что для приведения их в действие необходимы усилия практически всего общества. Средства производства стали в высшей степени общественными, обобществление достигло высочайшего уровня. Теперь владелец этих средств производства не редко даже не участвует в процессе производства, этим так же занимается наёмный персонал. Таким образом, первый пункт в процессе исторического развития полностью изменился. Согласно диалектике, он стал своей противоположностью.

А что же у нас со вторым пунктом? Средства производства стали настолько гигантскими и дорогими, что в подавляющем большинстве случаев владельцы таких средств производства для их приобретения пользуются заёмным капиталом (банковский или даже государственный кредит). А что такое заёмный капитал? Это аккумулированное богатство всего общества, труд всего общества в форме денег, которым распоряжаются отдельные индивиды с целью личного, а не общественного, обогащения. Таким образам, наши первоначальные общественные отношения в корне изменились, они стали противоположные. Если раньше владелец средств производства собственным трудом приводит их в движение и в этих средствах производства был заключён его труд, то теперь он имеет в собственности средства производства, которые приводятся в движение обществом и в них заключён труд общества. Проще говоря, общество работает на средствах производства, в которых заключён труд общества. Но эти средства производства принадлежат частным лицам.

Это совершенно иная объективная реальность, совершенно иной объективный общественно-экономический закон. Он полная противоположность тому закону, который доминировал в начале и на основе которого утверждалось право частной собственности, он отрицает тот первоначальный закон. Но если современное право частной собственности на средства производства не базируется на объективном законе, то на чём же оно базируется? Оно базируется лишь на субъективном законе, который вошёл в противоречие с объективным законом. Класс собственников средств производства (буржуазия) создал себе государство для защиты и реализации своих интересов – буржуазное государство. Это буржуазное государство производит законы в интересах этого класса, давно не отражающие объективные законы и входящие с ними в противоречие. Это противоречие воспринимается значительной частью общества, хоть и осознаётся лишь малой его частью, что порождает неустойчивость любого современного развитого буржуазного общества и недовольство властью. Ведь именно власть производит такие субъективные законы, которые не отражают объективные.

И когда какой-нибудь Джин Шарп описывает методы ненасильственной борьбы (цветных революций) он лишь фиксирует внутреннюю неустойчивость буржуазных обществ. Но он не отвечает на вопрос, что является сущностной основой этой неустойчивости, откуда она берётся и чем вызвана. Данное противоречие свойственно любым современным развитым буржуазным обществам, а не исключительно российскому обществу. Это проблема современного капитализма. Это иное выражение классического противоречия между общественным характером производства и частной формой присвоения.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя СадоVник
СадоVник(2 года 2 недели)

Если мне не изменяет память, то основная задача профсоюзов - борьба за справедливую систему оплаты труда и улучшение условий работы рабочих конкретных специальностей, но никак не управление активами пролетариата). Если можно, приведите примеры такого управления. Снижение же роли профсоюзов говорит о том, что основную свою задачу они выполнили - уровень зксплуатации вполне устраивает большинство пролетариев.

На мой взгляд, основная проблема местных сторонников марксизма заключена в подмене понятий.

Их больше всего бесит разрыв в доходах самой богатой и самой бедной части нашего населения.

Отсюда и желание всё отнять и поделить. Однако, существует модель того же шведского социализма, при котором равенство доходов и доступность благ обеспечены при капиталистическом способе производства. Разговоры о коммунизме вообще бессмысленны при нынешнем уровне системы воспитания и технологическом уровне.

Аватар пользователя Василий Алибабаевич

Если мне не изменяет память, то основная задача профсоюзов - борьба за справедливую систему оплаты труда и улучшение условий работы рабочих конкретных специальностей, но никак не управление активами пролетариата). Если можно, приведите примеры такого управления.

Нет и не было у профсоюзов задач по управлению активами. Не для этого они создавались. Да и если бы профсоюзы захотели бы поучаствовать в таком "Управлении", то ничего бы у них не получилось, так как законы государства им в этом препятствуют.

Снижение же роли профсоюзов говорит о том, что основную свою задачу они выполнили - уровень зксплуатации вполне устраивает большинство пролетариев.

Да щазззз... =)

Снижение роли профсоюзов связано:

  •  с уменьшением количества промышленных рабочих, классического пролетариата.
  •  с появлением и распространением "международного разделения труда" и выводом предприятий в беднейшие страны, где народу не до профсоюзов, выжить бы, ведь "за забором стоит толпа желающих работать".

На мой взгляд, основная проблема местных сторонников марксизма заключена в подмене понятий.

Их больше всего бесит разрыв в доходах самой богатой и самой бедной части нашего населения.

Отсюда и желание всё отнять и поделить.

У местных сторонников марксизма непримиримые идеологические противоречия с местными сторонниками капитализма, которые заинтересованы платить поменьше, а получать самим побольше. Так что "эта музыка будет вечной", ну или до тех пор, пока кто то из сторон не одержит окончательную победу с переходом к диктатуре.

Однако, существует модель того же шведского социализма, при котором равенство доходов и доступность благ обеспечены при капиталистическом способе производства.

Это всего лишь говорит о том, что вы  заинтересовались фасадом шведского "социализма", но не с закулисой, обеспечивающей этот фасад блеском.

Интересно, захотите ли вы платить налоги минимум 30 % (и это с учетом того, что еще 30+ % платит работодатель? Ведь успехи «шведской модели» основаны исключительно на повышении социальной нагрузки на государственный бюджет, налоги в который уже превышают 43% совокупного дохода страны (как частных лиц, так и бизнеса) и продолжают расти. А если учесть, что кроме подоходного есть еще и другие налоги, то становится понятно, почему пенсионеры работают до 69 лет включительно.

Приглядевшись можно увидеть, что скандинавские страны, в тучные годы замахнувшиеся на роль "витрины капитализма", сейчас уже не вывозят и потихоньку откатываются от модели "капитализма с человеческим лицом" обратно.  

Разговоры о коммунизме вообще бессмысленны при нынешнем уровне системы воспитания и технологическом уровне.

Вы так говорите, что сразу верится: нынешний уровень жизни - это навсегда! А то, что война на пороге, так это пустяки, дело житейское...

Аватар пользователя СадоVник
СадоVник(2 года 2 недели)

Нет и не было у профсоюзов задач по управлению активами.

Так ведь и я про это. Это вы вспомнили про профсоюзы как орган, управляющий активами рабочих. Перечитайте свои сообщения выще и включите, пожалуйста, логику.

Снижение роли профсоюзов связано:

  •  с уменьшением количества промышленных рабочих, классического пролетариата.
  •  с появлением и распространением "международного разделения труда" и выводом предприятий в беднейшие страны, где народу не до профсоюзов, выжить бы, ведь "за забором стоит толпа желающих работать".

То есть, в развитых странах роль профсоюзов стремится к нулю. Вывод - Россия развитая страна.

Это всего лишь говорит о том, что вы  заинтересовались фасадом шведского "социализма", но не с закулисой, обеспечивающей этот фасад блеском.

И снова ваш вывод неверный. Мне абсолютно пох, чо там у шведов. Правильный вывод - любая модель социализма нежизнеспособна. Про Китайский социализм не будем, там его нет.

Вы так говорите, что сразу верится: нынешний уровень жизни - это навсегда! А то, что война на пороге, так это пустяки, дело житейское...

Вот вообще не понял, какая ко мне претензия. Такое впечатление, что для вас главное поспорить, а не вникнуть в написанное. Это не я о коммунизме говорю. а местные марксисты всех толков. Я понимаю, что у многих уже чешется по поводу "каким будет завтра", но сейчас вообще нет смысла обсуждать уклад жизни в России, пока не достигнем уже поставленных целей. Когда цели будут достигнуты, тогда и можно обсудить как жить дальше.

Аватар пользователя Василий Алибабаевич

Это вы вспомнили про профсоюзы как орган, управляющий активами рабочих.

Про профсоюзы мой косяк (кивает), голова была другим занята. Но и ваш пример, что тысяча рабочих может договорится и прийти к одному решению – утопичен.

Вывод - Россия развитая страна

Хоть горшком обзовите.

И снова ваш вывод неверный. Мне абсолютно пох, чо там у шведов. Правильный вывод - любая модель социализма нежизнеспособна. Про Китайский социализм не будем, там его нет.

Неверен Ваш вывод. Любая система конечна, в том числе и капитализм.

Такое впечатление, что для вас главное поспорить, а не вникнуть в написанное

Тут я не одинок =)

но сейчас вообще нет смысла обсуждать уклад жизни в России, пока не достигнем уже поставленных целей. Когда цели будут достигнуты, тогда и можно обсудить как жить дальше.

Чтобы достичь целей, они должны быть, а с целями нынче в России туго. От старой цели «от Лиссабона до Владивостока» вынуждены отказаться, новой пока не сформулировано. Попытки сформулировать новую цель можно увидеть в заявлениях Главы Минюста Константина Чуйченко, сенатора от Крыма Ольга Ковитиди или главы фракции «Справедливая Россия» Сергея Миронова

Цели же, особенно для такой большой страны, можно сформулировать и приять только по результатам обсуждения. Было у Горбачева такое любимое слово "консенсус" :)

Аватар пользователя СадоVник
СадоVник(2 года 2 недели)

Неверен Ваш вывод. Любая система конечна, в том числе и капитализм.

Раз конечна любая система, то и социализм в том числе. И нет ни одного примера того, как "классический" социализм перерастал бы в нечто большее, а не скатывался к "вульгарному" капитализму.

То есть, социализм нежизнеспособен. Мой вывод верен.

Чтобы достичь целей, они должны быть, а с целями нынче в России туго.

По мне, так цель поставить НАТО в стойло. вполне себе достойная.

Цели же, особенно для такой большой страны, можно сформулировать и приять только по результатам обсуждения. Было у Горбачева такое любимое слово "консенсус" :)

Было же всенародное обсуждение - сохранить Союз. Что народ возжелал? И чем дело закончилось?

Аватар пользователя Василий Алибабаевич

Мой вывод верен

Раз конечна любая система, то и капитализм в том числе. И нет ни одного примера того, как "классический" капитализм перерастал бы в нечто большее, а не скатывался к "вульгарному" социализму.

То есть, капитализм нежизнеспособен. Ваш вывод верен.

 По мне, так цель поставить НАТО в стойло. вполне себе достойная.

если на клетке слона прочтёшь надпись буйвол не верь глазам своим (с)

Было же всенародное обсуждение - сохранить Союз. Что народ возжелал? И чем дело закончилось?

Весьма интересный вопрос, ответ на который зависит от того, что вы видите на этом бланке:

Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 8 месяцев)

Для чего лишать обладателя компьютера собственности?

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 5 месяцев)

Почему капиталист объективно не должен иметь права собственности на средства производства?

Потому что эти права должны иметь другие ...

Например партноменклатура в лице отдельных верных ленинцев марксизма-коммунизма.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Например, общество.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 7 месяцев)

Общество представляют и распоряжаются "общественными" ценностями вполне конкретные личности.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Это в классовом обществе.

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 9 месяцев)

Право собственности на средства производства не у общества, а у коммунистов. "Общество" не равно "коммунисты", пора бы это понять. Коммунисты лишь часть общества, и эта часть хочет присвоить (а вот тут реальное присвоение, то есть открытое хищение-грабеж, а не вымышленное - как подается у марксистов в их любимой псевдоаксиоме "присвоение прибавочной стоимости"). При этом коммуны не создают, хотят реально чужое забрать. Даже не могут рассчитать, какой эффект будет для условного домохозяйства при коммунистической экономике (видимо, потому что при подсчетах там такой ад получается, что даже самый тупой идеи коммунистов поддерживать не будет).

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Определённые люди лишь распоряжаются собственностью в интересах большинства, но не владеют ею.

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Товарищ марксист, живой пример, дайте ваш марксистский взгляд, мой шурин, работая в банке, пользуясь льготными условиями кредитования, взял кредит в банке, 6 млн, купил 2 фуры, на одной работал сам, уволившись из банка, на другой наемный работник. Платеж по кредиту 100 тысяч в месяц, доходы от эксплуатации этих большегрузных транспортных средств, позволяли ему платить взносы по кредитам, обеспечивать зарплатой наёмного работника и обеспечивать себя. Дайте раскладч кто в этой цепочке капиталист и собака сутулая? Банк? Шурин? Впоследствии выплатил кредит, досрочно, поработал ещё, продал фуры, вложился в другое дело, частично в недвижимость. 

Аватар пользователя Рамзес
Рамзес(4 года 2 месяца)

Ваш шурин (по мнению марксиста) и есть капиталист.

Подлежит раскулачиванию и отправке на Новую Землю. А фуры отдать пролетариату. Они быстро их пропьют.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический помойный срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Ваш шурин (по мнению марксиста) и есть капиталист.

Да. По мнению марксиста.

Однако марксист забывает (или не знает), что банкир провернул ещё более хитрую аферу и еще больше обогатился, чем шурин. Шурин хоть одну фуру сам водил, тогда как хитрый жук банкир выдал ему деньги, которых у него, банкира, не было (см. банковский мультипликатор), получил за них проценты и разогнал своим недостойным поведением инфляцию в стране. 

Аватар пользователя Smart75
Smart75(2 года 2 недели)

А Маркс против банкиров не выступал.

Помещики и капиталисты - вот враги.

А Ротшильдов Маркс не трогал, некошерно это smile1.gif

Аватар пользователя Ариабата
Ариабата(1 год 5 месяцев)

Так банковский ростовщик эксплуатирует не только рабочих , но и так называемых капиталистов через ссудный процент. Экономическая теория Маркса была и создана для сокрытия эксплуатации банковскими ростовщиками, как рабочих, так и капиталистов.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

А Ротшильдов Маркс не трогал

Как говорит товарищ Хазин, Ротшильды - это всегда больше про Грейт Бритн. И он прав! 

Посему у агента Ротшильдов Маркса была задача зажечь умы немцев(!) Поднять именно их на восстание, чтобы загубить Германию, слишком индустриальную на взгляд туманных альбиносцев.

Но ленивая Германия даже не дёрнулась. Зато дёрнулась (о неожиданность) аграрная Россия, в которой пролетариата было не так уж много (по Черчиллю - страна была с сохой), зато были в избытке такие пассионарии как наш марксистЪ. 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Да, банкир провернул дельце, снял свои проценты, которые пошли не только в статью прибылей, на яхты и виллы, но и в ФОТ и в налоги. Убираем из этой цепочки банкира, no money no honey, мой шурин с двумя детьми сосал бы дулю за 40 тысяч рублей в месяц. В каком случае справедливость? И вишь какая тема получается, нет капитализма, и пролетарии сосут дулю за 40 тысяч рублей в месяц. Да, есть там из опыта СССР некоторые профиты, в виде возможной бесплатной квартиры от государства-капиталиста через неопределенный срок, но дальше также, сосать дулю за 40 тысяч рублей в месяц. А у шурина сейчас своя трёшка, которая была до этой операции с фурами и плюс две однушки, было 3 однушки - одна ушла в ипотеку и ещё в ипотеке, обе с пассивным доходом, позволяющим гасить взнос по ипотеке. Одна из последних однушек в новой Москве. Ширин из мелкого города численностью 40 тыщ населения. Трёшка кстати выросла из однушки, путем ипотеки, доп квартиры тоже ипотеки, плюс маткапитал.я со своими 50 КВ.м. в ипотеке, взял с женой ещё одну. Добью первую ипотеку, возьму денег в банке на дом. Года через 3 надеюсь. Буду подготавливаться к старости, чтобы жить на земле. 50 КВ.м. уйдут ребенку, вторая квартира пассивный доход. Банкстерство конечно зло, но иногда помогает. Почему-то. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Банкстерство конечно зло, но иногда помогает. Почему-​то. 

Только тем, у кого есть коммерческая жилка. А гуманитариям всяким, без жилки, брать кредиты строго не рекомендуется)). 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Ну почему же, потребительский кредит, тоже иногда удобно. У некоторых людей нет предрасположенности к накоплению, им проще потратить, а потом гасить потраченное частями. Все дело в цене этого кредита. 10% в год, небольшая плата, за возможность здесь и сейчас. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Есть и другой аспект банковской деятельности. Вот этот вот процент, как бы не большой, тихой сапой раскручивает инфляцию, то есть обесценивает деньги, которые зарабатывают трудяги. В итоге идёт постепенное перераспределение богатств в сторону немногочисленных счастливчиков. 

Лихва - не новшество в этом мире, но раньше она уравновешивалась так называемыми юбилейными годами, когда долги обнулялись. А потом кое-кому это обнуление надоело, жаба задушила, началась новая эпоха. 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

На инфляцию влияет не только процент, если экономика страны не изолированная система, которая варится сама в себе и находится в условиях практически 100% автаркии, исключим внешнеэкономические операции, но не полностью, то инфляцию будет вносить мировая экономика, потому что у всех кредит есть, у всех процент есть, а у вас нет. И Троцкий был прав в своем мнении, что отдельно взятое коммунистически-социалистическое государство бесперспективно в долгосрочном периоде. Если бы была мировая революция и перестройка 70% стран на социалистические или марксистские принципы, был бы другой расклад. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Сталин создал такую изолированную систему и цены на товары снижались, потому что денежную массу не раздували, а количество товаров росло. Но Хрущев (которого злые языки называют троцкистом по фамилии Перлмуттер) пробил изоляцию, науськиваемый западными хитрыми лисами. 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

цены на товары снижались

Глупость, по сравнению с ценами, которые были кратно выше уровня 1939 года, снижение цен в 1948 году не привело их к уровню 1939 года, надо понимать ещё жесточайший дефицит в государственных магазинах и более дорогие на порядок цены на рынках. Значительное снижение было уже в 1954году при Маленкова. 

Читайте https://istmat.org/node/18465

Хрущева троцкистом называют только конченные идиоты. Пробил изоляцию это дурацкие выражение, не имеющие никакого отношения к фактической ситуации. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Значительное снижение было уже в 1954году при Маленкова

А при ком были созданы к этому условия, предпосылки? Или оно с неба рухнуло внезапно?

Идиоты, дурацкое выражение... эка Вас батенька зацепило.

За сим прощаюсь. 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

 при ком были созданы к этому условия, предпосылки? 

Что же вы так стыдливо убегаете от правды? Какие предпосылки? Когда Хрущева сняли, в связи с приходом нового генсека, по распоряжению правительства, на котороткий период в магазинах возникло товарное изобилие. И это практика в принципе в СССР была постоянная, помер генсек, выкинули продукты, или праздник Октябрьской революции или 9 мая, снова выкинули на прилавки изобилие. Так и жили от праздника до праздника, от генсека до генсека. Предпосылки? Тут давно была замечательная статья с анализом, и вроде размещал ее И-23, о том, во сколько рублей обходилось государству производство 1 кг говядины в 1985 году, а обходилось оно государству в 5 рублей 86 копеек, при цене государственной в 2,5 руб. Предпосылки говорите? А закупочные цены для колхозников когда увеличили? 

Вот за что я люблю капитализм, так это понятие рентабельность. Рентабельность основа развития. Производить должно быть выгодно, иначе это путь в никуда. И я сейчас не о производстве ракет или лекарств, которое априори может дотироваться или финансироваться государством. Я о производстве хлеба, колбасы, штанов, молока и т.д. и определяться это должно не постановлением ЦК КПСС, что вот за зерно мы столько будем платить колхознику, а за мясо столько, а цены будут вот такие. Не спорю, должны быть механизмы ограничения со стороны государства, чтобы ограничивать аппетиты копиталистов, но в виде механизма чаще все выступает спрос и покупательская способность. Да, социализм интересная концепция, только люди нужны для него очень сознательные, иначе это все та же самая эксплуатация трудящихся. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Зачем так много букв? Вы подтвердили что цены в СССР снижались

Значительное снижение было уже в 1954году при Маленкова. 

И это стало возможным потому что тогда был Госбанк, а не Центробанк по западному образцу, который прекрасно разгоняет инфляцию. 

Я тут кстати размещала статью про то как в США появилась ФРС. Чем эта ФРС сейчас заканчивает - слушаем Йеллен, улыбаемся и машем. 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Вы каких то вершков начитались, а суть понять сами не можете, не понимаете. Вот и пишете глупости. Не понимаете основных Азов экономики. 

От того, что я подтвердил, что официально цены снижали, что меняется? Ничего. Есть цена того же мяса на рынке в СССР. Эта реальная цена мяса уровня экономики СССР, которая учитывает рентабельность производства этого мяса отдельно взятым колхозником в своем личном приусадебном хозяйстве. А есть государственная цена в магазине государственном, которая регулируется государством. И цена государственная это не объективный показатель экономики. Она складывается за счет более низких закупочных государственных цен. Фактически снижение идёт за чей-то счёт, при вашем социализме, либо за счёт колхозников, либо за счёт государства и дотаций из других отраслей, продали нефть - купили еду, но населению продали эту еду дешевле, чем купили. Ферштейн?

это стало возможным потому что тогда был Госбанк, а не Центробанк по западному образцу, который прекрасно разгоняет инфляцию. 

Разверните свою мысль. Что вы под этой вашей фразой подразумеваете? Выглядит как дилеьантская чушь. Денежная масса к слову должна расти вместе с ростом экономики.

Обсуждать ФРС бессмысленно, если вы не являетесь гражданином США. У них негров линчуют - так себе аргумент. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Да не волнуйтесь Вы так, не хотите или не можете прочитать про ФРС и центробанки - Ваша воля. 

Разверните свою мысль.

Я её развернула, предложив целую статью про центробанки. О том, что это за зверь такой, центробанк, и чем он грозит. И как кроваво банкиры насаждали свой центробанк в США, убивая президентов.

Денежная масса к слову должна расти вместе с ростом экономики.

Было бы здорово, но при центробанках это не так. Это частные структуры, которые запускают денежный станок когда им потребуется. И в результате реальным трудом заработанные деньги простых граждан обесцениваются. 

Я только об этом, а о том, как плох социализм - поговорите с кем-нибудь другим. 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

А смысл мне волноваться? 

И с какого момента мы перешли от обсуждения социализма и экономики социализма к обсуждению ФРС? Мне эта тема не интересна, к социализму она отношения не имеет. 

 Я её развернула, предложив целую статью про центробанки. О том, что это за зверь такой, центробанк, и чем он грозит

Читать не имею желания, спрошу, материал про российский Центробанк? Кровавые российские банкиры там фигурируют? 

Было бы здорово, но при центробанках это не так. Это частные структуры, которые запускают денежный станок когда им потребуется

Это точно про российский Центробанк? 

Я достаточно искушен в полемике, и не вижу смысла плясать под вашу дудку. Вы не можете аргументированно ответить на информацию, которую я вам предлагаю к обсуждению, сливаетесь или начинаете задвигать совершенно другие вопросы, которые к изначальному обсуждению отношения не имеют от слова совсем. На кой хрен мне полемизировать по поводу ФРС? Это банально попытка сменить тему. У вас есть возражения к информации которую я написал? Если есть, пишите, если вам нечего ответить, то не пишите. ФРС и вашу статью обсудите с другим человеком. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 5 месяцев)

Если перечитаете ветку, то увидите, что это Вы со мной завели дискуссию, а я к Вам не обращалась. 

Так что 

Вы не можете аргументированно ответить на информацию, которую я вам предлагаю к обсуждению

обсуждать Вами предложенное я не обязана.  

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Да, я завел дискуссию, потому что ваша трактовка инфляции была некорректной и однобокой. Объяснил причину и вас понесло, начали прыгать с темы на тему, и Сталин и снижение цен. Я постраласлся дать вам объективную картину и по ценам, в которых как оказалось вы наврали, и по инфляции, в которой как оказалось вы не учитывали огромное количество факторов и про рентабельность производства и конечную стоимость продукции и товаров. Я постарался со своей стороны дать вам информацию, чтобы у вас сложилось действительное понимание процессов и ситуации.

Конечно не обязаны. Поэтому спасибо и до свидания. 

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 9 месяцев)

Не любитель банков, но банк в данном случае при льготном кредите получает в нагрузку определенные риски. Учитывая, что банк наверняка государственный, то государство помогло человеку открыть бизнес и увеличить ВВП, заплатить больше налогов и далее-далее (см. эффект мультипликатора). Да, настоящее зло во плоти, надо банк закрыть обязательно, мужика отправить на завод разнорабочим, ввести коммунизм, довести до голода, и вводить НЭП, а, простите, это уже было. smile3.gif

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Ваш шурин мелкий буржуа. 

Аватар пользователя Рамзес
Рамзес(4 года 2 месяца)

И в своем развитии и накоплении ИМ САМИМ ЗАРАБОТАННОГО капитала, этот шурин приобретет себе целый автопрк и будет развозить грузы по всей РФ. Имея сотни фур, две сотни наемных водителей, ремонтные мастерские, логистов, бухгалтеров, юристов и тп. Тем самым обогащаясь сам и давая работу куче людей.

А потом приходит марксист и говорит - создал компанию? Так пошёл теперь вон!!!

Мы сами будем рулить и прибыль делить.

Но когда у руля будет 500 человек - то контора загнется и все пойдут под церковь милостыню просить. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический помойный срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Вот когда он это сделает он станет буржуа. А пока он принадлежит другому классу - мелкий буржуа.

Аватар пользователя Рамзес
Рамзес(4 года 2 месяца)

Так и в итоге что предлагает марксист, когда он станет буржуа? Отнять и поделить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический помойный срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Поскольку я диванный марксист, то ничего не предлагаю. Я лишь объясняю и поясняю.

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 9 месяцев)

Именно это и предлагает. У них люди поделены на сорта-классы, некий пролетариат это высший сорт, остальные унтерменши. И опять же управлять то всем будет не пролетариат, пролетариат должен пахать за пайку, управлять будут всем пламенные марксисты. То есть меняем капиталистов во главе условного акционерного общества на марксистов, а пахать придется больше.

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Сейчас он простой наемный работник, пролетарий. Это лишь эпизод из жизни. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я ответил на описанную схему.

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

Подскажите, ваше мнение интересует, вот если взять N-e количество людей, пусть пополам, мужчин и женщин, у которых не ничего, вообще. И все что они создадут, будет создано их коллективным трудом, с одинаковым уровнем доходов. Эээ, так вот, через сколько поколений произойдет расслоение этих людей на бедных и богатых, даже с учётом того, что их доходы будут одинаковы на протяжении всей их жизни. И будет ли оно расслоение? 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Это зависит он бытующих общественных отношений. При капитализме - скорее всего произойдёт, При социализме - шансы не велики, а расслоение если и будет, то ничтожное.

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

В каком поколении? Я вам скажу, расслоении явное будет уже во втором поколении. Потому что люди разные, расходы разные, у кого-то будет 4 детей, у кого-то один ребенок, кто-то любит вкусно поесть и одеться, а у кого-то склонность к экономии. Во втором поколении выделятся около 10% кулацко-зажиточных семей. При социализме это случится в 3-4 поколении. Как то так. Не претендую на истину, всего лишь мое мнение. 

Аватар пользователя chemist-vik
chemist-vik(5 лет 8 месяцев)

Какое замечательное слово. Расслоение. У меня такой кэйс, вот я был честным пролетарием, потом стал работать просто сам на себя. Никого не эксплуатирую. Все сам. Доход вырос в 10 раз. Излишки пустил на акции которые приносят дивиденты (в теории можно и бизнесом заняться отдельным от профиля, на практике дешевле акции готовых бизнесов купить.)

Итогов 1% обеспеченных явно вхожу, тот самый случай когда за месяц годовой доход среднестатистического пролетария по Москве. 
Вопрос: я кто?
вы меня раскулачивать будете?

 

Аватар пользователя Эраст
Эраст(1 год 1 месяц)

У вас отберут акции в пользу государства, а вас растреляют, чтобы ваш мозг, как средство производства и увеличения дохода упокоилось в земле)), потому что мозг они забрать в пользу государства не смогут. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Вы мелкий буржуа. Я вас раскулачивать не буду. Точно.

Аватар пользователя chemist-vik
chemist-vik(5 лет 8 месяцев)

Уважаемый, вас тут много раз спросили на тему а кто банкиры. Ответ будьте любезны.

Страницы