Всем желаю доброго здоровья и ясной памяти.
Почему памяти? Да потому что уж очень часто читаю в комментариях откровенную дичь.
В комментариях к статьям, где затрагивается сама идея социализма и особенно жизнь в нашем замечательном прошлом. Я сейчас без сарказма (про замечательное). Тем, кто застал СССР, пусть и краешком, тогдашняя жизнь действительно вспоминается замечательной. Во первых молодость и не стоит тут спорить по этому поводу. В молодости и трава зеленее и девки симпатичнее, да и ты сам относишься к различным неприятностям не в пример спокойнее чем сейчас.
Нет, положа руку на сердце, как идея, социализм имеет громадное преимущество перед капитализмом, и спорить с этим абсолютно не стоит. Но товарищи, мы же вспоминаем не идею, мы вспоминаем реальную жизнь. Реальные люди, а не эльфы с бабочками окружали нас в те годы. Ну вот к примеру про справедливость. Уж очень любят про неё говорить поборники социализма.
Наш герой мучается осознанием несправедливости – любившая его девушка уходит к менее красивому, но более богатому. Как несправедливо устроен мир – почему какой-то урод имеет возможность отнять у него женщину! Ему не приходит в голову мысль, что в том, что тот родился уродом, справедливости ничуть не больше. Более того, если богатство во многих случаях является результатом личных заслуг, то в том, чтобы родиться на свет с определенным набором привлекательных для женщин физических качеств, никакой заслуги уж точно нет. Это простой бытовой пример, я в нём ни про торговлю, ни про распределение товаров, ни про любимую колбасу. А то обзовут закорытником.
Просто надо дойти до простой мысли, справедливость штука сложная и очень эфемерная и даже последний алкаш говорит, что пьёт он потому что жизнь несправедлива, а не потому что он лодырь и дурак. А воспитывать население должны кто? Где вы товарищи социалисты, возьмёте в товарных количествах Павлов Корчагиных? Тот же Горбачев, ну был же комбайнёром, ну факт же. и к чему в итоге мы пришли?
Вопрос о *-измах - идеологический, и его именно так и надо рассматривать; вы, скорее всего, не сможете объяснить, зачем нужен социализм, человеку с либеральным образом мышления. При этом, возможно, вы таки сможете его убедить в том, что это выгоднее и полезнее для него самого - но в этом случае у него, скорее всего, поломаются шаблоны и он перекуётся из либерала в нормального советского человека. Потому что идеологии - это не про флаги и лозунги (хотя это тоже важно), это про систему ценностей.
А система ценностей имеет свойство меняться, особенно у людей которые получают власть, а как следствие, через неё и доступ к благам. Я думаю, что даже самые ярые приверженцы социализма помнят, что люди имевшие доступ к благам, жили гораздо лучше, чем те, кто к ним доступа не имел. И справедливость , о коей вещали на парт собраниях и с экранов телевизора, тихо уходила в тень.
А жизнь человека коротка и почему то подавляющему числу наших людей хорошо жить хочется сегодня, а не где то в далёком будущем. Вы можете зажечь этим лозунгом одно поколение, максимум два, а дальше? Мой дед был коммунистом и наверное неплохим, прошёл войну и был отличным человеком. Отец тоже состоял в партии, но я слышал от него про преимущества этого состояния, по сравнению с беспартийными. А вот я уже шёл в комсомол с чётким осознанием , что членство может дать в плане жизненных преимуществ. но до партии не дошёл, её запретили.
Именно поэтому я против возврата в социализм. Не в тот, лубочный и восхваляемый, что пытаются нам тут навязать местные идеологи. Его такого просто не было, вот в реальности не было и всё.
Я скорее за гос капитализм. Социализм (в моём понимании) – это госкапитализм с мощной социальной составляющей, госплан, комбинатный принцип организации производства и работающие в обе стороны социальные лифты. И ещё ряд тонкостей, которые мне сейчас лень перечислять. То есть СССР периода 1948-56 годов, когда он показывал рекордные по миру темпы роста экономики.
Но вот как к этому придти и кто нас туда отведёт, я не представляю.
Комментарии
Как странно: при Сталине себестоимость высчитывали, а теперь вдруг стало невозможно её при Сталине высчитывать. Нипанятна.
Ага, высчитывали
При СССР себестоимость не высчитывали, а назначали. Также как сейчас назначают себестоимость единицы продукции, если предприятие производит несколько видов продукции из одного сырья (в качестве примера можно брать разделочный цех или ТЭЦ).
И ровно перед этим - цитата, в которой говорится о назначении цены. Однако вроде бы очевидно, что цена и стоимость - это совершенно не тождественные понятия.
Это что же получается? Высчитывать себестоимость не могут не при социализме, а конкретные неграмотные "хозяйственники и плановики"? И при этом ухитряющиеся ещё и прибыль приносить? По крайней мере, если верить мантрам об эффективности капиталистических владельцев ТЭЦ по сравнению с преждней государственной монополией.
Так что разницы произвольности оценки/назначения себестоимости при социализме и капитализме что-то не видать.
Вы в самом деле не способны понять, что при капитализме невозможно назначить произвольную цену, не рискуя банкротством предприятия?
При товарно-денежных отношениях вообще нельзя назначать произвольную цену, не рискуя банкротством:
А товарно-денежные отношения в принципе будут сохраняться как минимум пока сохраняется потребность в простом человеческом труде.
С другой стороны, если при капитализме произвольно назначается цена - а она, очевидно, в примере с разделочным цехом или ТЭЦ назначается произвольно, - то при чём здесь я? Или вы не согласны, что назначаемая исходя из произвольно назначенной себестоимости цена есть цена, назначаемая произвольно?
Не цена, а себестоимость. Разделали кусок мяса, стоимостью десять рублей. Продали кости за 5 рублей и мясо без кости за 15. Сколько себестоимость костей? Но вот продать по произвольной цене при капитализме нельзя, потому что рядом ещё куча продавцов.
Цена только при социализме назначается из себестоимости (как тогда говорили «торговая наценка»). При капитализме, наоборот, цена определяется рынком. Причём если кто-то добьётся себестоимости заметно ниже цены, то опустит цену для повышения объёмов продаж (захвата рынка) и вследствие этого рыночная цена автоматически упадёт. И, наоборот, если продавцов недостаточно, а желающих купить много, продавец может выставить цену выше и найдутся покупатели. При социализме этот механизм не работает и прибыльность/убыточность любого конкретного предприятия определяется не качеством управления этим предприятием, а указами из министерства.
Кстати, аналогичный механизм работает в крупных вертикально-интегрированных холдингах. ГазПром может повесить прибыль на любое из свои подразделений-предприятий в цепочке от добычи до покупателя, потому что между своими предприятиями цены определяет центральное руководство.
Вы пишете:
И тут же:
То есть рыночная цена определяется себестоимостью (не только, но это не важно сейчас) и при капитализме?
Газпром, наверное, может. Но в общем случае за таким холдингом может прийти ФНС и поинтересоваться почему у них цены не соотносятся с рыночными и нет ли в этом налогового схематоза. Скорее всего, конечно, в крупный вертикально-ориентированный холдинг никто не придёт, но и такого откровенного схематоза там вряд ли найдётся в реальности. То есть рассматриваемый случай по-видимому относится к чисто гипотетическим.
Тем не менее эта аналогия в некотором произволе назначения внутренних цен указывает на то, что она присуща не капитализму или социализму, а товарно-денежным отношениям. На это же, кстати, указывает и произвол при монопольном ценообразовании в любых социально-экономических условиях.
Меня посетила простенькая мысль: вы ведь социализм понимаете/трактуете в чисто ленинском смысле, как государственно-капиталистическую монополию в интересах трудящихся? В этом случае я, конечно, вынужден согласиться со всеми вашими тезисами (кроме, разве, того, что они именно характерны для социализма, а не для капиталистической монополии и в её рамках). Однако неадекватность такой трактовки современному знанию представляется мне столь же очевидной, как и ваша правота (с указанными ограничениями) в её рамках.
Не себестоимостью, а спросом и предложением. Ограничивается себестоимостью, и то может быть выгоднее некоторое время продавать ниже себестоимости пока не закроются конкуренты.
Только если есть налоговые последствия. И что значит «с рыночными»? Где-то есть рыночные цены на полуфабрикаты переработки газа? Или, например, сделать ВАЗ из себя четыре юрлица и будет между ними продавать «кабину модели Х», «кабину модели Х с двигателем», «автомобиль модели Х без колёс и дверей». С чем будут «рыночные цены» сравнивать? А в зависимости от цены прибыль между этими четырьмя можно тасовать как угодно.
Она присуща товарно-денежным отношениям внутри холдинга (группы зависимых лиц с единым подчинением).
Нет там произвола. Поляроид думал, что может, и где тот Поляроид? Rambus патентами создал себе монополию и где тот Rambus? Монополия помогает только если монополист не слишком борзеет (цены должны быть достаточно высоки, чтобы была прибыль и достаточно низки, чтобы клиенты не думали об отказе от товара и чтобы не было соблазна у конкурентов).
А были другие примеры?
Можно подробнее? Как следует нынче трактовать социализм?
То есть всё же и себестоимостью? Я, естественно, не настаиваю, что только ей. Однако говорить, что себестоимость ничего в рыночной цене не определяет - очевидно неверно. Также как и требовать максимально точных формулировок только от одной стороны.
Можете себе представить налоговую систему без налоговых последствий? А ведь дробление на предприятия с чисто внутрикорпоративным обслуживанием - это откровенный налоговый манёвр. И именно такую структуру мы сейчас и обсуждаем.
Простейший эталон - сумма цен отдельных деталей. На примере "кабины модели Х": если она продаётся внутри концерна за сумму цены деталей или ниже, очевидно имеет место искуственное перераспределение прибылей и убытков. Просто потому что сборка деталей в агрегат тоже имеет цену.
Опять односторонние претензии на точность выражений. Причём в дополнение к искажению фактов. Монополист может назначить любую цену. Буквально. Может даже уничтожить продукт, чтобы не тратиться на его хранение. Всё зависит от того, какие цели монополист преследует. А то вас послушать, так продукт произведён - и его надо обязательно продать!
СССР 1928-1961 годов.
Современные (относительно В. И. Ленина) обощения определения социализма оперирует общественной собственностью на средства производства. Социализм по Ленину оказывается очень специальным случаем в рамках этого расширенного определения.
Да. Но не общественной, как у Маркса, а себестоимостью конкретного производителя (если себестоимость выше цены, он не производит, а ищет другое занятие).
Нет. Если после дробления все предприятия не убыточные, то налог на прибыль не меняется. Если хоть одно убыточное, то налог на прибыль вырастет. Налоги на зарплату от размера предприятия не зависят. Льготы для малых предприятий не применяются, если учредитель юридическое лицо. С точки зрения налогов можно изменить только место их уплаты.
Это понятно. Но вот цена деталей + оплата работы по МРОТ уже ненаказуемо. А всё, что сверх МРОТ, можно положить на любое из подразделений (и там руководство получит премии за отличное управление, обеспечившее прибыль).
Если так судить, то конечно. Так вообще любой продавец любую цену может назначить. Если нет цели продать (при капитализме) или соблюдать закон (при социализме).
Тогда была государственно-капиталистическая корпорация в интересах трудящихся. По системе управления не отличалась существенно от других корпораций сравнимого размера. И цели ставила в виде увеличения капитала (стройки заводов и производств).
А вот это в реальности никто сделать не смог, насколько я знаю. Потому что как только что-то общественное, это что-то перестаёт ремонтироваться и вообще обслуживаться.
Демпинг? Иничтожение излишков произведённого продукта при перепроизводстве?
Нет-нет, государственно-капиталистической корпорацией СССР стал в 1961 году, с директивным свёртыванием всех негосударственных предприятий с общественной собственностью на средства производства. Это, кстати, отвечает и на ваше следующее замечание: артели (с ограничением чисто наёмного труда в 20%) отлично работали до 1961 года, причём производили вполне высокотехнологичную по тем временам продукцию. Всё отлично ремонтировалось, обслуживалось и развивалось.
То он монополией стал в 1961 году. Ликвидировав всех конкурентов. А корпорацией он был изначально по построению: товарно-денежные отношения с остальными участниками рынка, курс на увеличение капитала.
Не общественной, а коллективной. Всё-таки этими средствами распоряжались только члены артели, а не всё общество.
Были артели и колхозы. А стали госпредприятия и совхозы.
Пытался найти по этому поводу информацию, в Интернете очень много подлога.
Зато были минусы неполного планирования. И при произвольном назначении госцен получение сверхприбылей артелями.
С кем конкурировал СССР внутри себя? С артелью по пошиву платьев? По производству телевизоров? Тогда следует признать, что СССР эту конкуренцию проиграл. И проиграл буквально в тот момент, когда уничтожил этих "конкурентов". Однако сущность этой конкуренции всё равно интересна.
То есть коллектив - не общество? Ах, не всё общество! Ну так и социализм - это не коммунизм. Вот такой пережиток капитализма в социалистическом обществе, материнское, понимаете ли, пятно капитализма. В условиях социалистических товарно-денежных отношений, что самое характерное. Но вот товарно-денежные отношения - социалистические, а коллективная собственность - не социалистическая! Да как так-то?
Можно, однако, и с другой стороны: а в какой момент общество становится коллективом при своём уменьшении? Вот, например, подданные Ватикана - ещё общество или уже коллектив? А ведь там примерно целых полтысячи человек! Может быть, для общественного распоряжения средствами производства хватит ограничения наемного труда в 20%?
Был стимул развития производств. А потом не был. Было обеспечение внутреннего рынка необходимым - и не стало.
Зато сейчас, при капитализме, ничего этого нет. Самый главный вопрос: а надо ли вообще полное планирование? Зачем, для примера, нужно полное планирование выпуска модных платьев на пятилетку? А ведь без предусмотренных моделей не получится централизованного планирования.
А про сверхприбыли при произвольном назначении госцен можно что-нибудь из 1930-х, скажем, годов? Из последних 30 - то сколько угодно, правда, это не про артели - ну так и не социализм на дворе.
Да, в том числе. Артели использовали то же сырьё, что и госпредприятия (и если закупали выше госцен, способствовали выполнению планов сырьевиков «для галочки»). Артели больше платили работникам, что вызывало кадровый голод на госпредприятиях.
Я про терминологию. Общественная собственность при СССР — это лес и речка.
С чего это? Коллективная собственность всегда была социалистической. Более того, при её отсутствии и товарно-денежные отношения становятся излишними.
Общественная собственность от коллективной отличается не размером коллектива, а наличием ограничения доступа. Если что-то разрешено только гражданам страны и стоит вахтёр, то это коллективная собственность, а если доступ свободный, то общественная.
Вот не факт. Обеспечение внутреннего рынка в 70-е было лучше, чем в 50-е. А не стало в 80-е, когда надо было, чтобы люди «добровольно» изгнали КПСС.
Сложный это вопрос. С одной стороны, капитализм без него справляется. С другой стороны, у него обязательны кризисы перепроизводства. Или вот сейчас из-за госпланирования ВПК и отсутствия такового в гражданском секторе получаем неустранимый дефицит работников в ВПК.
Современные компьютеры прекрасно могут корректировать план даже ежедневно. Нет необходимости в фиксированных планах на пятилетку. Но вот наличие планов на пятилетку в общем случае необходимо, так как иначе невозможно спланировать производство и закупку средств производства.
Сейчас попробовал найти, не получилось. Читал статистический сборник: на равных должностях у артельщиков была зарплата до 10 раз больше. За счёт того, что 20% доходов артели они могли распределять как надбавку к зарплате. Понятно, что артельщики работали там, где госцены позволяли получить больше денег за единицу времени.
Не было там никакой конкуренции в рамках плана: сколько для предприятия запланировано сырья, столько ему и будет поставлено по госцене. Артель может конкурировать с госпредприятиями за сверхплановое сырьё, продаваемое производителями этого сырья на рынке. Плохо ли это? В условиях невозможности планирования - нормально: всё, что запланировано - обеспечено.
Дальше про общественную-коллективную собственность и социалистическая артель или нет - мы же по сути согласны; можно дошлифовать словарь, а можно и начхать на шлифовку впредь до необходимости.
А если с 60-ми сравнивать, как оно правильнее было бы? Что там с модными платьями, например, каких ни у кого нет? Пропадать стали, потому что не запланированы. И платья модные дамские - это просто пример того, чем государство заниматься и не должно. В принципе, туда же идут сотни сортов колбасы и прочего съестного. Что характерно, товарное ЛПХ было окончательно разгромлено в СССР в 1961 году. Злые языки утверждают, что с тех пор в СССР был постоянный продуктовый дефицит. Клевещут поди?
Много у нас сейчас напланировали к закупке средств производства при наличии компьютеров? Нет. А ведь можно было бы.
Или там, где в принципе не было конкуренции с госпредприятиями. Например:
То есть эта артель окучивала радолюбителей прежде всего. Ну и госзаказ по госцене исполняла наверняка, не без того. А потом эта артель стала нормальным государственным заводом - видимо, сразу как стала стратегически значимой. И это, кстати, правильно с точки зрения государства. В том числе и социалистического.
Вообще мы не о том разговариваем, не об интересном. Одной из предпосылок социализма, емнип, является отмена простого труда. Точнее - не предпосылок, у них взаимоотношения несколько сложнее. Эта отмена одновременно и цель, и средство. Так я это к чему: развитие технологий и увеличение доступной к использованию энергии делает возможным постепенный переход к социалистическому хозяйствованию. Мы живём в мире, в котором станки с ЧПУ широко доступны, причём вполне даже широко и даже в нашей стране. Это, конечно, не прямой синтез, но тоже впечатляюще.
У сырьевого предприятия ситуация: надо сдать 100 тонн по 100 рублей без контроля качества, а каждая сверх будет по 150 рублей, но на качество смотрят. Что оно сделает: произведёт максимально возможное количество сырья как получится. Потом отберёт из них 100 тонн наихудших и сдаст как обязаловку по плану, а всё, что сверх получит себе в прибыль. Без возможности продать налево, план будет выполнен на 101% и все нормативы производства будут соблюдены.
Он и до этого был. Хрущёв в свои авантюры пускался именно с целью накормить страну.
Потому что модные платья и сотни сортов колбасы были только в двух столицах, а страна жила впроголодь. Тогдашнее руководство посчитало, что это несправедливо (и ввело в результате ту самую «уравниловку»).
А у нас есть ГосПлан? В КНР есть 中华人民共和国国家发展和改革委员会 (Государственный комитет по развитию и реформе КНР). Средств производства и напланировали и произвели достаточно много. У нас похоже есть, но где-то в недрах РосТеха и не публичный.
Так вместо запрета на частную собственность на орудия труда получаем, наоборот, наличие своих орудий труда у каждого рабочего. Как-то всё совсем наоборот. Кстати, по слухам, как раз социалистическая идея привела к тому, что в СССР всё производство было заводским (в смысле, станки, цеха, ...), а в соседней Германии развивалась малая механизация, позволяющая производить и ремонтировать достаточно сложные изделия прямо в полевых условиях.
Так при капитализме производится то, что нужно обществу и то, что выгодно, то есть позволяет уменьшить конечную стоимость продукта. А при социализме это не имеет значения.
Мясо совхозы давали государству и по рублю, и по шесть рублей. Но розничная цена была одной и той же. Поэтому было важно дуть расходы, а не пытаться их сокращать. У капиталиста наоборот.
Имеет, если есть соответствующий норматив.
Но также, как и в любой корпорации, где число уровней управления больше трёх, есть проблема с KPI. Линейные работники могут понять, что надо, могут сообщить своему начальнику. Руководитель корпорации может внедрить любую технологию. Но между руководителем и линейными работниками есть менеджеры среднего звена, которые не понимают ни про продукцию ни про стратегию, так как весь их мир состоит из документов идущих вверх и вниз. И этот фильтр блокирует любую обратную связь.
У капиталиста тоже так бывает. Как говорил один начальник отдела в капиталистическом ООО: предоставленный бюджет надо обязательно весь потратить, иначе на следующий год дадут меньше, а вдруг реально понадобится. Опять вопрос про KPI.
При социализме понять цену и себестоимость невозможно, т.к. нет рынка. Соответственно и норматив рассчитать или внедрить нельзя.
Мне сначала показалось, что Вы невменяемы, но Вы вроде бы способны воспринимать аргументы в отличие от нормальных, пещерных марксистов.
Но между руководителем и линейными работниками есть менеджеры среднего звена, которые не понимают ни про продукцию ни про стратегию, так как весь их мир состоит из документов идущих вверх и вниз. И этот фильтр блокирует любую обратную связь.
Это происходит наглухо при социализме и Ваш пример с пушкой очень показателен, т.к. изобретателя этой технологии вызывал лично Сталин и лично давал любые полномочия. В обычной жизни да, обратной связи нет, т.к. нет работающих цен и рынка, поэтому социализм со временем и умирает в корчах. Предательство Горбачёва итог, а не причина.
Да, бывает. Но рынок быстро ставит такую фирму на место. В СССР такой гарантированной обратной связи не было.
Человеко-часы, килограммы сырья, характеристики изделия, ... или произвольная формула из них. Прочитайте ещё раз внимательно процитированный абзац изз статьи в моём предыдущем сообщении. Это именно себестоимость, несмотря на то, что нигде нет оценки в рублях.
А при капитализме общая оценка работы предприятия по прибыли создаёт соблазн уменьшить себестоимость за счёт снижения зарплаты и удаления «ненужного». Или к выкручиванию рук поставщикам. То, что через год это выльется в уход специалистов и поставщиков к конкурентам, директора не беспокоит. Он свою премию уже получит и тоже перейдёт работать к тем же конкурентам.
Я вообще не марксист.
Я, скорее, последователь Дэна Сяо Пина: «Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который ловит мышей.».
Сталин и Грабин были в обычной жизни. Для социализма, как и для корпорации, требуется гораздо более умный руководитель, по сравнению с капиталистическим государством или малым бизнесом. Но с умным руководителем результаты лучше, чем теоретически доступные при капитализме.
Экономические проблемы были решаемы. В конце концов можно было пойти путём КНР. Нерешаемы были идеологические и внешне-политические. Отказ от вооружённой борьбы с США приводил к отказу от цели мировой революции и в итоге к антисоветской революции в СССР. Вооружённая борьба с США привела бы к ядерной войне.
Поэтому практически единственный вариант победы (игрок КГБ СССР):
Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.
Смешно. То капиталистическое ООО существует уже двадцать лет и меняться не собирается. А зачем? Доля рынка есть, практически фиксированная. Порог входа и эффект масштаба достаточно высоки, чтобы конкурентов не бояться.
Рынок при капитализме рушит неэффективные корпорации только во время кризисов. Причём чем крупней корпорация, тем дольше она банкротится. Попробуйте представить, что должно произойти, чтобы рынок поставил на место ГазПром или СургутНефтеГаз. Или, если нужна международная компания, что должна сделать IBM, чтобы обанкротиться? Там такая же бюрократия сверху донизу и ситуация, когда задача требует два часа, а её согласование две недели, тоже не редкость. Или Боинг, которые вместо конкурентной борьбы просто запрещает конкурентам работать на рынке США.
Вы написали что-то непонятное в ответ на то, что я Вас ткнул носом в неправильность заявления о том, что цены при капитализме и социализме назначаются одинаково произвольно. То есть вроде как признали ложность своего заявления, а вроде как и нет. Пытаетесь юлить и приводить примеры цен монополий или внутризаводских, где продукция одного цеха для другого также является монопольной.
Опровержение моего тезиса о том, что произвольно назначаемая капиталистом цена ведёт к банкротству предприятия, будет? Или Вы с ним согласились?
То есть вы не поняли мой ответ.
Не ткнули. Потому что, по-видимому, не поняли и тот предыдущий комментарий. Так бывает. Например, в диалоге людей из разных субкультур. Вы - инженер, я - математик, некоторые слова мы понимаем по-разному просто в силу особенностей образования.
Вы по-видимому различаете ценообразование и его последствия при капитализме и социализме. Я ведь правильно понял ваш комментарий:
Вы ведь хотели сказать, что "а при социализме возможно назначать абсолютно произвольные цены не рискуя банкротством"? Однако именно такой эксперимент был поставлен в натуре. Что там с СССР случилось в результате?
С таким противопоставлением я, естественно не согласился, причина указана. Если же вы вдруг написали только и исключительно то, что написали, просто противоестественным для русского языка способом, так я с вами действительно согласен: при капитализме нельзя назначать полностью произвольную цену. Устанавливать следует цену выше себестоимости, но ниже минимума, при котором будет раскупаться весь произведённый товар. Здесь сделано неявное предположение, что этот интервал цен - не пустое множество, но пусть будет так для простоты.
Кстати, произвольно назначаемая в этом интервале цена точно не ведёт к банкротству. Многочисленные исторические примеры говорят, что даже установление цены вне этого интервала вообще говоря не ведёт к банкротству предприятия. Иначе не было бы демпинга и уничтожения излишков товара как явлений.
Я возбудился исключительно из-за крайне странного заявления, что себестоимость и цена может назначаться произвольно и поэтому и социализм, и капитализм в этом смысле ничем не отличаются. Если Вы сняли этот тезис, у меня больше нет вопросов.
Установление цены вне интервала однозначно ведёт к банкротству на длинном периоде. Вырвать момент демпинга при доступе к капиталу за небольшой прайс и считать, что капиталист пользовался капиталом бесплатно и потом все излишки возместил монопольной ценой, всё же манипуляция.
Но я писал о родовом недостатке социализма. О невозможности расчёта цены изделия. Ибо нет базы, нет рынка.
Как и внутри любой крупной корпорации.
Именно так. Поэтому корпорация СССР, как и любая другая корпорация без обратной связи внутри проиграла вчистую нормальным ТНК, во глав которых стояли мироеды и захребетники. Без них, оказывается, нельзя добиться эффективности.
Критерии эффективности были разные. Покажите ТНК, обеспечивающую всем своим сотрудникам проживание, оплату образования и полную медицинскую страховку. А СССР смог.
СССР - плохой пример. Это корпорация, которая не смогла. Она проиграла конкурентную борьбу. И ГДР всегда завидовал уровню жизни ФРГ. И в Корее такая же фигня была.
Всё же не "произвольно", а "одинаково произвольно", а это совершенно разные утверждения. Второе означает, что есть одинаковая свобода в назначении цены. Иначе говоря, ограничения столь же одинаковы. Так что, чтрого терминологически, тезис не я снял, а вы придумали, и именно его фантастичность приводит к его естественному снятию. Предполагаю, что появление этого фантастического тезиса лежит в околоинженерной привычке "пропустите непонятное слово, если текст всё ещё остаётся понятным". Злесь возникает проблема различения тонкой грани между "остаётся" и "кажется".
Здесь я на всякий случай выделил ваше добавление, которого раньше не было. Оно тоже несколько меняет смысл и, что характерно, истинность утверждения.
Да ладно! А куда именно рынок девается при товарно-денежных отношениях? Если у вас присоциализме нет товарно-денежных отношений, у вас определённо наблюдается весьма развитой социализм, который с капитализмом уже невозможно сравнивать в принципе в силу
родовыхврождённых недостатков именно капитализма. Ладно, про недостатки капитализма - это стёб: капитализм просто так не может и не должен, это находится в принципе вне его области действия как системы отношений, основанной на товарно-денежном обороте.Вверху одинаковая свобода в назначении цены без аргументации, внизу про то, что их нельзя сравнивать.
Ок. Спасибо за дискуссию.
Проблема не в том, что назначали, а в том, что даже такой ГУРУ, как Сталин, в качестве объективной оценки цены даёт мировую РЫНОЧНУЮ цену на товары. А рассчитать себестоимость нельзя, о чём и говорится в статье по ссылке.
То есть не только с элитой проблема у социализма, проблема даже с базой. Невозможно внятно планировать товарное производство, не имея в качестве базы себестоимости продукции.
Сейчас все назначения цены оглядываются на рыночную цену. А если социализм победил? Где источник стоимости, о которой так много пишут марксисты? Энгельс высказался чётко и, в общем-то, абсолютно правильно. Пока врача готовили за деньги родителей, а грузчик работает сразу, зарплата врача должна быть больше, т.к. отбивает затраты на обучение. А когда всё это будет платиться из общественных фондов, зарплата у всех станет одинаковая.
Вот только люди разные и идиота нельзя выучить на доктора. Никаким способом. Ни за какие деньги. И канавы копать тоже может далеко не каждый гражданин. Поэтому одинаковой зарплаты тоже не получается. И мы ещё даже не взяли вопрос воспроизводства населения. Кого и по каким правилам отбирать на племя?
Можно. В статье мухлёж. Если цех производит единицу продукции А и потратил 0,1 единицы А на производство, то он произвёл 0,9 А и к ней будет приведены все затраты. А в примере цех, который ничего не производит, и, естественно, себестоимость такой (отсутствующей) продукции будет бесконечна.
Есть проблема при одновременном производстве нескольких товаров, но в этом случае произвольно только соотношение цен и если хотя бы по одному товару есть альтернативный путь производства, то можно получить себестоимость из него.
Кстати, при социализме можно делать более корректный расчёт в материалах и трудозатратах, а не в рублях. Если есть два взаимозаменяемых продукта: А, на который над 1 кг ресурса и 10 человеко-часов и Б, на который надо 2 кг ресурса и 5 человеко-часов, то при капитализме смотрим только на цену ресурса и человеко-часа, а при социализме можем ещё учитывать, что ресурс конечен, а человеко-часы возобновляемые. Рекомендую поиграть в Factorio, там это восприятие мира быстро приходит.
Нет. Иначе врачу не будет смысла учиться. Зачем несколько лет мучаться, если в результате зарплата та же.
Вообще, прообразом победившего социализма можно брать армию: автоматы, танки, еда, одежда солдатами не оплачивается. При этом довольствие зависит от звания и должности.
Можно, но в статье не мухлёж, а отсылка к общеизвестным или предполагающимся таковыми базовым утверждениям. В частности, целям установления единой государственной цены семян для хлопкоробов и единой гарантированной цены закупки (сбыта) хлопка. Единая цена семян помещает всех в одинаковые начальные условия. К продаже государству по тем временам было обязательно только плановое количество хлопка, остальным можно было распоряжаться самостоятельно, например переработать и продать продукт переработки - государству или даже на рынке. Или продать государству хлопок, опять же по гарантированной государством цене закупки. И вот здесь как раз оказывается важной связь между ценой и себестоимостью: цена закупки хлопка должна обеспечивать хлопкоробам выгоду их деятельности с учётом цены зерна. И, видимо, какие-то другие выгоды тоже должна обеспечивать, уже не хлопкоробов, а общественные и/или государственные. Нарушение этих условий выгодности, по-видимому, и критикуется в процитированном отрывке статьи. А инфимум разницы цен продукта и сырья, сохраняющих выгодность производства, и будет себестоимостью производства продукта. Себестоимостью продукта будет инфимум цены продукта, при котором его производство выгодно. Инфимум, а не минимум - потому что при таком уровне цен выгода будет нулевая, то есть уже отсутствовать. Однако увеличение цены продукта или уменьшение цены сырья будет приводить к появлению ненулевой выгоды производства. Естественно, в предположении фиксированных остальных параметров системы.
Кстати, армия не является "прообразом" и вообще приемлемой аналогией победившего социализма, поскольку нарушает принципы социализма полностью: она достоверно не берёт от каждого по способностям и вообще говоря не даёт каждому по труду.
Себестоимость продукта существует только у конкретного хлопкороба. Условно, с моими навыками, себестоимость производства табуретки будет 2000 рублей, исходя из времени, за сколько я её сделаю и деньгами, которые я мог бы гарантированно за это время получить занимаюсь другой оплачиваемой деятельностью. А у Иванова эта себестоимость будет 200 рублей. И вот если материалы на табуретку стоят 200 рублей, то при цене 500 рублей я табуретки делать не буду, а Иванов будет. При цене же в 2500 рублей за табуретку, я тоже переключусь с нынешней работы на табуретки. Таким образом цена регулирует количество производителей и покупателей.
Переработать самостоятельно? Хлопкороб? А где он пильную машину и топливо для неё возьмёт?
Почему? Ещё и достоверно? Кто что в армии способен, тот то и делает. От мотострелка до лётчика. И довольствие у мотострелка и лётчика разное, так что каждому по труду. Вполне социалистическое общество.
Да кто бы спорил, что точное значение себестоимости - уникальный показатель, да ещё и пременный во времени? Вот только что именно это меняет? Вы же говорили, что себестоимость не высчитывали, а назначали (хотя даже в статье, на которую вы при этом ссылались, назначали цены на сырьё и продукт и тем ограничивали интервал себестоимостей, при которых производство продукта выгодно). А тут вдруг оказывается, что задавая максимальную себестоимость можно регулировать количество производителей и доступность продукта для покупателей!
Арендует на машинно-тракторной станции, например.
Уже здесь - явная защитная манипуляция: не "кто что способен", а "кто куда поставлен". Кстати, то же самое относится и к оплате: все стрелки в отделении будут получать одинаковый оклад независимо от того, сколько труда они вкладывают в свою подготовку и какого уровня достигли. Армия - эталон жёстко стратифицированного общества с уравниловкой в каждой страте. Когда армию приводят как аналогию социализма, становится ясным происхождение чисто пропагандистского штампа "социализм - это муравейник". А вот применение этого штампа в конкретных случаях ясности не обретает.
Когда цена на сырье назначается, то себестоимость продукции из этого сырья тоже (по формуле) назначается.
Ладно. Может такое в СССР и было возможно, но я всё равно очень сомневаюсь. МТС с колхозами работали, а не с частными лицами.
Вот неправда. Если взять случайного мотострелка и поставить на место лётчика, то тот и себя и самолёт угробит. Ставят именно на то место, на которое способен.
Помимо оклада есть доплаты, которые как раз зависят от уровня подготовки, нагрузки, особых достижений. И даже в безденежной армии лучшее питание дают тем, кто имеет выше подготовку (а то всё отделение погибнет).
Уравниловка там такая же, как и в обществе из которого эта армия, не больше. Или Вы уравниловку с дисциплиной путаете.
Происхождение в другом. Муравейник — эвсоциальное общество. И социализм для реализации всех своих целей обязан стать таким же: член социалистического общества должен относится к чужим детям своего общества как к своим.
Вот только формула для каждого случая - индивидуальная. В частности - для каждого хлопкороба.
Ну да, терминологический дефект: естественно под хлобкоробами понимаются соответствующей направленности колхозы. В продуктивности индивидуальных хлопкоробов (без наёмного труда, ибо СССР) сомневаюсь уже я.
Нет уж, сравнение стрелка с лётчиком - откровенная манипуляция. Давайте сравнивать стрелка со стрелком. Например, рядового в обычной мсд, Таманской (для определённости) дивизии и президентского полка. Распределение в них со способностями связано, мягко говоря, слабо. То есть кандидат, подходящий для президентского полка, отлично улетает даже в обычную мсд. При этом будь ты хоть трижды способен для президентского полка, но если ты из неполной семьи - давай, до свиданья!
А равно и способы распределить их необходимым образом. Кстати, какое такое достижение вырасти в полной семье (см. президентский полк)?
Нет, не путаю. Это вы создаёте путаницу, когда приводите армию как аналогию социализма. Да даже когда говорите, что уравниловка в армии такая же, как и в породившем её обществе.
У вас искажённое понятие эусоциальности, в результате чего вы приходите к неверным выводам. В эусоциальном обществе часть особей в принципе отказывается от размножения для ухода за потомством размножающихся особей. Одинаковое отношение к своим и чужим детям не является эусоциальным хотя бы по причине наличия своих детей. Так что никакого долженствования превращения социалистического общества в муравейник нет.
К некоторой аналогии муравейника скорее придёт развитие как раз капитализма: размножаются в смысле полноценного воспроизведения, включающего образование и проч., только привилегированные особи, а все остальные воспроизводятся строго под их контролем и занимаются только их обслуживанием. Однако, как видите, даже эта аналогия страдает от разнообразных недостатков. Говорят, впрочем, что евгеника работала (или даже работает?) над устранением этих недостатков. Впрочем, это вопрос не по теме, да и не к вам, насколько я понимаю. Просто такой взгляд вокруг.
С этим согласен.
Так «способен» включает и социальную часть. Точнее, психологическую, но её проще основывать на социальной, чем выводить тестами.
Эта часть относится к любому обществу с распределением. В том числе социалистическому.
Такое же, как вырасти с хорошим зрением. Или вырасти нужного роста. Способности на то и способности, что они большей частью определяются при рождении. А уж использовал ты эти способности или зарыл — сам выбираешь.
Возьмите армию Российской Империи. Уравниловки нет, социализм есть.
Стругацкие предлагали всех детей отдавать в интернаты, чтобы родители не влияли на их карьеру (мир Полдня). Спартанцы реализовали при помощи Агогэ (те же интернаты). Без этого каждый член социалистического общества хочет своим детям обеспечить больше благ, чем чужим. И если у него есть возможность воздействовать на механизм распределения, это ведёт к коррупции.
Для капитализма этого противоречия нет. Движущей силой общества является именно желание, чтобы твои дети жили лучше соседских.
Люто!
Вот только в социалистическом обществе распределение должно быть по труду. Как только распределение становится не по труду, общество перестаёт быть социалистическим. Ну и аналогией социалистического общества тоже перестаёт быть, поскольку способ распределения благ - это один из принципиальных вопросов.
Социал-дарвинизм? Это просто прекрасно! Мы ведь, напоминаю, всё ещё про рождение в полной семье говорим.
А можно поподробнее про социализм в армии РИ? Даже можно сразу так: откуда вдруг взялся социализм в армии феодального государства?
Хотеть больше благ можно только в том случае, если этих благ доступно принципиально меньше, чем общество может потребить. Таким образом вопрос со сверхпотреблением может быть буквально снят.
Ой, да правда? А не ложь ли выделенная часть? Такая, знаете ли, маленькая ложь неточной формулировкой. Движущей силой капиталистического общества является стремление к монопольному паразитизму - так, наверное, точнее будет? Если посмотреть не на слова, а на дела, конечно.
Так и я про то же. Человеку всегда будет казаться, что его дети трудились больше, а чужие меньше. Абсолютно объективно же измерить мало где возможно.
Кстати, с «по труду» есть ещё проблема синергии. Есть в команде человек, сам практически ничего не делает, но со всеми общается, анекдоты рассказывает. Не увольняют, так как в его присутствии команда выполняет больше задач. И как вычислять «труд» этого человека? Если по личной выработке, то её почти нет. Если по влиянию на командную выработку, то хороший планировщик или харизматичный лидер легко потянут на «труд» тысяч человек.
Не понял. В чем рождение в полной семье не эквивалентно рождению с полным зрением?
Когда эта самая армия перестала быть феодальной. Пока приходили «конно, людно и оружно», были феодальные порядки. Когда офицеру выдаются казённые артиллерийские орудия и казённые солдаты, никакое самоуправство недопустимо. Поэтому распределение рекрутов по способностям (рослых в гренадёры, зрячих в егеря, ...). Поэтому распределение довольствия «по труду» (некоторые крестьяне впервые мясо в армии ели).
А их всегда меньше. Разве что в СССР, например, перестал быть роскошью хрусталь, зато стали роскошью импортные пивные бутылки. Потому что хрусталь был у всех, а импортное пиво у избранных.
Нет, не ложь. К монопольному паразитизму может стремиться только малая часть общества и недолго (потому что монополия неустойчива). А стремление, чтобы у твоих детей было больше, чем у соседских присуще практически всем членам общества. Разве что соседи, с которыми сравнивают, у каждого свои. И поэтому рабочий устраивается на 2-3 работы, чтобы его дети жили лучше, чем дети соседа-рабочего. Предприниматель стремиться расширить контролируемую им промышленность, чтобы его дети имели лучший старт, чем дети соседа-промышленника. И даже элита страны, если уверена что может удержать власть, развивает страну, чтобы дети имели больше ресурсов, чем дети элиты соседней страны.
Это изложение типовой точки зрения мещанчика: "мои самые лучшие, а ваши все хуже - а объективно вы всё равно не измерите!" Эта точка зрения очень сильно связана с паразитизмом: захапать как можно больше ресурсов для возможности монопольного потребления. Кстати, чтобы два раза не вставать: паразита не волнует неустойчивость его локальной монополии. Паразит просто старается высосать доступный максимум ресурсов. Если есть возможность, паразит защищает свою монополию на паразитизм. Это касается и положения "мои дети должны жить лучше соседских" в противопоставление тезису "дети должны жить лучше нас". Небольшое отступление в сторону: мне пришлось научиться распознавать такое поведение. В тех случаях, когда я не мог ничего сделать для корректировки такого поведения члена коллектива, я уходил. Во всех случаях потом узнавал, что коллективу стало хуже из-за этого
паразитасамопровозглашённого элитария. Пару раз удавалось объяснить вредность такого поведения, обстановка улучшалась на пользу всего коллектива. Принципиальный эгоизм - это очень разрушительная штука. И никакой разницы между "для себя" и "для своих детей" нет, если оно за счёт всех остальных.Нет никакой проблемы, в том числе и в предложенном вами случае: всё вполне измеримо. В примере с общительным рассказчиком анекдотов эффект измеряется в первый же его больничный или отпуск.
Может быть, тем, что это внешнее по отношению к человеку обстоятельство? То же зрение всегда можно развить собственными действиями, при удачных обстоятельствах - до полного восстановления после травмы. Попробуйте развить, стартуя из неполной семьи, семью полную, причём только своими действиями. Какими упражнениями натренируете себе отсутствующего отца? Ах, да: ампутация не подходит. Условный отец отбывает срок в тюрьме, приговор - по особо тяжкому преступлению. Какие упражнения могут "натренировать" полную семью? Вот такая примерно разница: способность - это то, что человек может развить сам, своими собственными действиями. Но даже ваша аналогия с врождённым состоянием здоровья, которое не есть способность строго говоря, тоже не адекватена.
А когда именно армия феодальной империи перестала быть феодальной? Когда офицеру государственный феодал стал выдавать орудия и солдат? Причём солдат - только по способу действия на поле боя, жалования они не получали. Предупреждая возражение: деньги на служебные расходы, не покрываемые в натуральном виде - это не оплата службы, жалование тож. То есть если вместо того, чтобы выдать ремень, выдали деньги на покупку ремня - это не жалование заплатили, а компенсировали служебные расходы. Кстати, где в этой конструкции в принципе "по труду"? Неужели солдат не трудился, что у него оплата - ноль? Или это такой солдатский КТУ - нулевой? То есть ни по природе, ни по принципу участия и распределения, ни по необсуждённому здесь принципу отношения к средствам производства (ха-ха три раза) армия РИ не являлась социалистической. Ну и распределение по способностям - это тоже
очень смешно былоуже обсуждалось.Их (благ) всегда было меньше. Их меньше сейчас и будет меньше в ближайшем будущем. А вот про "всегда" - это очень-очень смело. Отдельно следует отметить, что паразиту никогда не бывает достаточно, мозг паразита всегда работает одинаково: "шо не зъйим - понадкусываю!" Благодаря таким надкусывателям благ становится категорически недостаточно даже когда их хватает. Сейчас, понимаете ли, нет никаких объективных причин для голода на Земле, просто довольно существенная часть населения выбрасывает до трети продуктов питания испортившимися.
Апология предпринимателя, "дающего заработать" или "что-то развивающего" - это апология глиста, засосавшего себе ресурсы и тщательно охраняющего свою монополию. Можете показать: что именно развил, открыл, создал предприниматель? Только чтобы не
собрал воединоприсвоил чужое, а создал. У вас, если вы честно будете подхолдить к вопросу, предприниматель будет всё время должен обществу, на достижениях которого он стартует. Но предприниматель этот долг обществу прощает со всей своей предпринимательской эффективностью.Если «за счёт всех остальных», то это глупый эгоизм. Потому что делаешь себе хуже на чуть большем временном отрезке. И гарантированно делаешь хуже своим детям. А вот сделать себе лучше при помощи всех остальных (при этом чтобы остальным стало тоже чуть лучше) — это правильный эгоизм и основа предпринимательства.
Тогда труд сисадмина или директора эквивалентен труду сотен человек?
Я про врождённые дефекты. Никак его не разовьёшь. Можно только работать там, где зрение не критично (в лётчики и хирурги не возьмут, за руль только в очках).
В феодальные времена делали. Находили согласных «родителей» и подделывали документы.
При Петре I. Первые полки нового образца Семёновский и Преображенский.
У солдата как при коммунизме натуральная оплата: одеждой, едой, жильём.
Всегда есть уникальные блага. Даже если не брать за ресурс власть (где благо «покомандовать миллионом человек» определённо очень ограничено), есть такие блага, как оригиналы картин, живые концерты, место жительства.
Если эта часть населения вместо выбрасывания будет покупать ровно столько, сколько съест, голод никуда не денется. Логистика и платёжный спрос не позволят.
Компьютер, на котором мы работаем, открыл/развил предприниматель Гордон Мур, операционную систему развил/открыл предприниматель Билл Гейтс, браузер развил/открыл предприниматель Джеймс Кларк. Практически все товары, которыми мы пользуемся, в их современном виде созданы предпринимателями.
Как жаль, что "основа предпринимательства", изложенная в скобках, систематически игнорируется, а принцип максимального извлечения прибылей - систематически соблюдается.
Точно также, как труд (единственного штатного) токаря: его вдруг нет - продукт, привет! Вы ведь таким именно образом попробовали сейчас обосновать сравнительную эффективность сисадмина или директора? Я уж не говорю о том, что подобная попытка обоснования сравнительной эффективности - чистой воды манипуляция (во дворе это называют грубее, но точнее: изначально метод применялся к тому, кто вообще ничего не делает - рассказчику анекдотов.
Ваш залёт в этом рассуждении: на предприятии с сотнями человек сотрудников - не директор, а директорат. И вот именно труд директората действительно соразмерим с трудом десятка человек. Без одного же директора, пусть даже и генерального, предприятие продолжает функционировать. Что, впрочем, не означает, что этот режим функционирования для предприятия нормален и можно по индукции упразднить весь директорат. Нет, это не верно как минимум без переформатирования системы управления предприятием (это необходимо, но не достаточно).
То же самое, что характерно, относится и к условному сисадмину, и к прочим подразделениям предприятия.
Ещё раз: неполная семья - это не аналог дефекта здоровья или способности, потому что первая - это внешнее по отношению к человеку, социальное обстоятельство, в отличие от последних, определённо личных.
Ага, понятно. Актуальненько для президентского полка, да?
Собственно, дальнейшее про армию - той же степени актуальности.
Логистика отлично позволит. Не позволят людоедики, которые стремятся, чтобы дети жили обязательно лучше соседей - даже не так же.
Ложь, свистёж и провокация: они использовали полученные до них и одновременно с ними знания, но никак их не компенсировали. То есть попросту присвоили их стоимость. Опять апологетика паразитов-людоедиков.
Почему? Числится он рабочим. Но норму не выполняет. Но выгонять нельзя, тогда остальные хуже работают. А метод измерения эффективности должен быть универсальным.
И про директора и сисадмина я немного про другое: меняем директора Иванова на Петрова. Предприятие в 500 человек начинает выпускать в полтора раза больше продукции за единицу времени. Меняем обратно, производительность через некоторое время падает обратно. Заслуживает ли Петров зарплату 250 человек? По капиталистическим понятиям — однозначно, да. А по социалистическим?
Дефект здоровья или личная особенность (например, рост) также не зависят от человека, как место рождения. Вам важно, что не физическое, а социальное? Ещё можно аналогию дальше провести, почему в тот самый полк иностранцев не берут? Гражданство ведь тоже социальное обстоятельство. А ещё могут не брать даже с полной семьёй, но реально по месту рождения (если статистика по этому населённому пункту печальная) или национальности (опять про статистику).
Вы можете заплатить десять тысяч рублей и где-то в Африке десять детей проживут месяц не голодая. Но ведь вы этого не сделаете. И почти никто не сделает. А сами голодающие доставку себе той еды оплатить не могут. Если бы могли, им бы и так всё привезли. Платежеспособный спрос управляет логистикой.
Любой человек использует полученные до него знания. Начиная с языка и обучения в школе. Но эти люди сделали то, чего до них не было. Придумали сами, а сделали коллективы под их руководством. Изобретатель-учёный редко делает что-то, что могут использовать обычные люди, ему интересно продемонстрировать идею. Изобретатель-предприниматель из идеи создаёт товар, за который люди согласны платить. В СССР сколько было идей (в той же Технике-молодёжи), а сколько из них превратилось в товары? Почти всё реализовали уже после распада СССР.
Нельзя, Вы просто не поняли, о чём речь. Стоимость гайки для станка меняет цену станка, на которой её делают. Мы можем произвольно поднимать и опускать стоимость этих связанных пар. И она не одна, эта пара, их много. Поэтому ряды и расходятся.
И Ваше нет Вы не по адресу: это Энгельс написал, а не я. Можете ему на тот свет свои возражения писать. Или современным коммунистам. Я пока что точно не коммунист. Хотя и склонен к нему. Просто не вижу способа реализовать эту утопию.
Нет. Стоимость станка определяется стоимостью гайки на момент ввода станка в производство и не меняется.
Неважно, сколько этих пар. Расходятся они только в том случае, если в процессе производства продукция не появляется (как в примере у grr: станок 1 преобразует A->B, станок 2 преобразует B->A, результата нет; можно было свести к одному цеху, который тратит две единицы А и возвращает одну единицу А). А так себестоимость для взаимозависимых пар рассчитывается через систему линейных уравнений. Как известно, если есть n уравнений и n неизвестных и определитель её больше нуля, то такая система имеет единственное решение.
У Энгельса и разного образования нет.
Кстати, и зарплаты тоже никакой нет. Или где Вы у Энгельса нашли про одинаковую зарплату из общественных фондов?
Допустим, у гайки была цена и она пошла в станок. Станок сделал гайку дешевле и следующий станок, в который пошла гайка, стал дешевле? В какой момент мы прекращаем уменьшать цену? Как я понял, именно это назвал расходящимся рядом ГРР.
Про Энгельса читал цитату у Васильева, кажется, или в коментах, поэтому точно помню смысл, но назвать том и строчку не смогу.
Предположим, гайка стоит 1/1000 станка, на котором сделана. И в составе станка гайка стоила 1 рубль, а всё остальное 99 рублей. То есть станок стоит 100 рублей.
Тогда на следующей итерации произведённая гайка стоит 10 копеек, станок 99.1 рублей. Дальше гайка 9,91 копеек, станок 99,0991 рублей. В пределе гайка становится 9,9 копеек.
Так здесь-то ряд сходящийся. У ГРР станок делает гайки дороже, чем предыдущая технология, по которой создана гайка в станке. В результате на каждой итерации цена растёт и ряд расходится. Но в жизни так не бывает.
В жизни как раз бывает. Все тянут одеяло на себя и дуют расходы. Каждому кажется, что его гайки или его станок должны стоить дороже, а они получать за это больше. И если даже мы возьмём пример со станком и прочими его компонентами, то уменьшая цену мы из 100 рублей приходим к нулю, то есть ряд не стабилизируется на какой-то цене, а идёт к пределу. Так как все компоненты постепенно уменьшают цену и должны прийти к нулю. А за ноль рабочие работать не согласятся.
Вы сами себе противоречите. Работа, требуемая для производства станка, также входит в себестоимость станка (и косвенно в себестоимость продукции). И она к нулю устремиться не может, даже если бы все детали достались бесплатно. А значит у стоимости детали есть нижняя граница. Убывающая последовательность с нижней границей имеет предел не ниже этой границы (есть такая математическая теорема).
На рынке есть гайки по 1 рублю. Ты произвёл гайки по 2 рубля. И кто у тебя их купит?
Я! Ничуть.
В том и проблема, что нет явной границы без рынка. О том, что цена станка, учётная при социализме, не покрывает затрат, нет явного сигнала. В СССР производили продукцию с отрицательной добавленной стоммостью. Сырьё стоило дороже, чем продукция.
При социализме нет рынка. А гайки по два рубля давали в довесок к дефициту. И это и есть родовой недостаток социализма, неустранимый. Невозможно вычислить себестоимость и цену.
Страницы