Гибель римской экономической модели и современные аналогии

Аватар пользователя Тояма Токанава

 Задали мне вопрос - "Почему погибла римская цивилизация?" Наверно можно говорить о нашествии варваров, об эпидемиях, о каких то ещё частностях, но всё это будет не совсем правильно.  Поэтому хочется рассмотреть этот вопрос немного более глобально. На уровне систем.

«Цивилизация» - это физико-социальная система. По сути это огромная машина, составленная из отдельных людей, процессов и механизмов.

Как любая машина, для её работы требуется энергия. Конечный источник энергии для нас это Солнце. Энергию солнца мы потребляем через энергию пищи, энергию не ископаемого топлива (дрова, торф), воды, ветра. Это так сказать энергия «прямого» потребления. Или энергия текущего солнечного цикла. Можно сказать, что  она производится и почти вся потребляется внутри годового природного цикла.

И есть ископаемая, накопленная солнечная энергия. Это уголь, газ, нефть.

Несолнечной энергии мы потребляем не так много. Это по сути только уран и геотермальная энергия.

«Прогрессивность» цивилизации - это способность системы наиболее эффективным образом извлекать энергию из природы, перерабатывать и потреблять эту энергию. Часть энергии тратится при этом на самовоспроизводство, часть энергии идёт на потребление.

Чем выше уровень и качество жизни людей в среднем — тем система «прогрессивней».

Марксисты выстраивали примитивную лестницу прогрессивности, просто для того, чтобы оправдать неминуемость перехода к коммунизму. Типа как к самому прогрессивному. На самом деле развитое рабовладение (в Древнем Риме) было более «прогрессивно» чем феодализм в Средние века. Позволяло обеспечивать большее население, лучшим уровнем жизни. Думаю, средний раб в Риме жил и питался лучше, чем средний французский крестьянин в веке 10-12.

Энергия «прямого» потребления — всегда имеет низкую плотность и низкую эффективность. Поэтому пока цивилизация (система) потребляет только такую энергию — то она в принципе не может достичь особо высоких уровней развития. Высокоуровневое развитие - это всегда следствие использования плотного энергопотока, то есть потребление ископаемого топлива в большом количестве.

Древний Рим — это была система построенная на основе широко применения биокибернетических, самовоспроизводящихся биороботов(Так же известных как рабов) при использовании энергии солнца низкой плотности.

И эта система в принципе не была жизнеспособной. Процесс производства/выращивания таких машин с нуля, то есть с рождения, является крайнее не эффективным с точки зрения EROI (возврат энергии на единицу вложенной энергии). У человека слишком долгий период производства. Пятнадцать (а лучше семнадцать) лет человека нужно кормить и обучать для того, чтобы получить хороший механизм. При этом если кормить плохо, то механизм будет слабым, болезненным, некачественным. А если обучать плохо, то тупым и не способным работать со сложными инструментами. (вопрос мотивации это уже вторично).

Развитое (относительно) общество, построенное на принципах западного, плантационного рабства не может существовать в виде замкнутой энергетической системы на территориях с низкой плотностью энергопотока.

Азиатские, восточные общества, которые по уровню жизни и прав общинников, не принципиально отличались от рабовладельческого общества, возникали и развивались на территориях совпадения двух факторов — очень плодородной почвы и обилия солнца. То есть устойчиво это могло работать только в Египте и Междуречье (ну и дальше на восток несколько иных территорий). Там биороботы не имели формального статуса рабов, но это не принципиально.

Для Греции, Карфагена и Рима — эффективная система, основанная на широком, массовом (плантационном) использовании биороботов, могла быть построена только в одном случае — если биороботы в значительном количестве поступали в систему извне в «готовом» виде, в уже взрослом возрасте и при этом поступление биороботов проходило «дёшево». То есть покупка или захват новых рабов не требовали больших вложений энергии.

До тех пор, пока новых рабов можно было купить у «варваров» или у племён, специализирующихся на «людоловстве», за «бусы и зеркальца» (это кстати работало и спустя полторы тысячи лет при поставке чёрного дерева в Америку, и поставке славян в средиземноморье) или же до тех пор, пока войны с «варварами» проходили легко и без больших затрат энергии — это более-менее работало.

А вот дальше пошли две проблемы:

  • - проблема масштабирования;
  • - проблема конечности качественных легкодоступных ресурсов.

С масштабированием всё понятно - очень часто машины или системы, вполне успешно работающие в небольшом размере, перестают работать при попытке их увеличить.

Например, деревянная лодка работает прекрасно, и даже флагманский линкор на тысячу человек можно сделать из дерева, но при попытке сделать из дерева авианосец — всё ломается.

Экспедиция за биороботами на десять дней марша войска — безусловно эффективна (если успешна). А вот столь же успешная экспедиция, но с перемещением войск на двести дней — уже может быть энергетически неэффективной. Для длительной экспедиции требуется какая-то сверх [энергетически]ценная цель, и для Рима, например, такой целью много столетий было Междуречье. Но в общем случае, есть определённый предел масштабирования Империи и дальности походов за биороботами, при превышении которого EROI добычи и перемещения рабов уходит ниже единицы.

Вопрос качества месторождений биороботов опять же напрямую связан с поступлением энергии солнца. Понятно, что без энергии невозможно иметь большое, относительно здоровое население на территории. И понятно, что нет смысла (нет энергетической эффективности) проводить добычу биороботов воевать на территориях с очень редким или очень больным (голодающим) населением.

Если мы посмотрим на карту максимального расширения империи, то мы увидим, что в Европе захваты новых провинций шли или по югу (Испания, Дакия) или в зоне Гольфстрима (Галия, Британия, юг Германии). То есть только в тех регионах, где энергия солнца, напрямую и/или через Гольфстрим, позволяла держать относительно высокую плотность "варварского" населения.

Германия осталась не захваченной не из-за выдающихся качеств германских супер воинов. Уверен, что они принципиально не отличались от кельтов. А исключительно потому, что захват северной Германии имел низкое EROI. Понятно что римляне не рассуждали в терминах «возврат энергии на вложенную энергию», а скорее рассуждали так - «Ну их к Плутону. Геморроя много, а добычи мало».

В момент захвата - новые территории на некоторое время становились источником энергии. Из них в Рим и «старые» провинции шли потоки энергии в виде золота, ресурсов, продовольствия и готовых, взрослых биороботов. Но спустя несколько десятилетий или столетий, провинции, полноценно включившись в глобальную римскую экономику, уже сами «нуждались» в поступлении новых, дешёвых, «готовых» рабов из-за пределов империи и зерна из южных провинций империи. Это вызывало постоянную потребность в расширении и захвате новых территорий с новыми рабами.

Важным также был момент присоединение птолемеевского Египта, который генерировал огромное количество энергии в виде зерна и позволил на некоторое время оттянуть кризис в Риме. (Аналог - это сейчас персидский залив с его нефтью). Тем не менее даже захват Египта не смог оттянуть кризис бесконечно. Долгое время Рим пытался отжать второе крупное «месторождение античной энергии» — междуречье Тигра и Евфрата. Но это ему так и не удалось.

До тех пор, пока Рим рос, захватывал новые территории и получал «дешёвых» рабов - продолжался период римского экономического чуда. Была построена великая цивилизация, превзойти которую Европа смогла только в шестнадцатом-семнадцатом столетии.  Но когда близлежащие территории с «богатыми» месторождениями биороботов банально закончились, Рим перешёл в постоянный период кризисов.

Это с одной стороны — с точки зрения поступления энергии в систему.

С другой стороны - это эффективность самой системы. Избыток «лёгкой» энергии, который выражался в колоссальной дешевизне рабов в период бурного роста и захвата новых территорий, вызывал рост процессов паразитизма в системе. Так как украденная энергия оказалась дешевле чем «произведённая», то работа крестьян в центральных провинциях Рима, стала неэффективной и неконкурентоспособной. При этом за счёт поступления энергии в виде египетского зерна и дешёвых пленных рабов — получилось проще и привлекательней просто кормить римских граждан, чем пытаться изменить систему и как-то заставить их производительно работать.

Это вызвало постепенный, но устойчивый рост паразитизма в системе, и паразитической прослойки в обществе.

При этом нужно понимать, что система, построенная на примитивном потреблении энергии текущего солнечного цикла, не имеет больших излишков энергии и, в отличие от современной ситуации, не позволяет длительное время содержать большое количество паразитов. То есть даже один-два миллиона паразитов в Риме уже были огромным бременем для системы.

Следовательно мы имеем следующие тенденции:

1) Первая — это сначала рост, а затем стагнация и падение энергопроизводства системой. Пока система расширялась и были «залежи» легкодоступных биороботов и/или захватывались области производительного сельского хозяйства, то EROI системы в целом росло. Система была довольно эффективна в плане получения внешней энергии.

Пока росло EROI и расширялась империя, то общее производство/потребление энергии системой росло.

Затем — примерно с 1-2 века, сначала было стагнирование роста производства/получения энергии, а затем и снижение. (Понятно что при отсутствии возможности долговременного хранения энергии, сущности «энергопотребление» и «энергопроизвордство» количественно равны друг другу.)

2) Вторая тенденция, которую можно было бы отобразить графиком роста паразитического потребления энергии. В период бурного роста «лишней» энергии, огромное количество людей выдавливалось в слой паразитов и их совокупное потребление всё время росло.

При этом вытолкнуть в паразиты экономическими методами - довольно легко (при наличии избытка энергии). А вот потом вернуть в производство уже намного сложнее. В этой части система не эластична, и зачастую такое движение одностороннее, без возможности возврата.

Очевидно, что в какой-то момент эти две тенденции привели к тому, что римской экономической системе стало не хватать энергии на производительное самовоспроизводство.

Ну и третий важный для понимания момент. Безболезненное снижение потребления энергии системой — невозможно.

Что называется «К хорошему привыкаешь быстро».

Если система имеет определённый профицит дешевой энергии, то во-первых она будет расти в целом, но во-вторых в ней будет расти слой паразитов. И тот и другой процесс будут плавными и относительно безболезненными.
А вот дауншифтинг системы, процесс снижения потребления энергии, он абсолютно не плавный и абсолютно не безболезненный. Спуск системы с пика потребления всегда саморазрушаюшийся. Невозможно по взмаху волшебной палочки, за пару дней убрать «лишнее» население, неэффективные процессы, перестроить логистику и цепочки производств. Такого механизма не существует. И поэтому сдвиг системы вниз будет связан с голодом и уничтожением отдельных слоёв населения (и далеко не факт что голодать будет «лишнее», паразитическое население), с восстаниями, гражданскими войнами, разрушением инфраструктуры и производства, и далее по циклу ещё большее снижение уровня потребления энергии и дальнейшее спиральное разрушение системы.

И возвращаясь к гибели римской империи. Или точнее, к её разделению и гибели Западной части. Это важно.

Что произошло в Западной части империи:

  • - Месторождения легкодоступных рабов в западной Европе закончились;
  • - Рим, как столица и центр империи, содержал непропорционально огромную часть паразитов;
  • - Развитие западных провинций достигло максимума, потребляло всю доступную местную энергию, но при этом западные провинции (Италия в первую очередь) оставались энергодефицитными.
  • - Как следствие, Рим и западная часть империи в целом зависели от поставки пшеницы из Египта, восточных и южных провинций.

Рим могла бы спасти промышленная революция и переход на потребление каменного угля (и далее), что позволило бы увеличить плотность энергопотока, но сложившаяся жёсткая экономическая система, ориентированная на использование дешёвых привозных биороботов - это не позволило. Впрочем, может просто не хватило времени. До тех пор пока дешёвые ресурсы были - то предпринимать какие-то жуткие усилия по использованию каменного угля было глупо (неэффективно). А когда излишки дешёвой энергии внезапно исчезли, то в процессе циклического разрушения системы, энергетический переход уже невозможен.

Давайте сравним с тем, что в это же время было на востоке Империи:

  • - Были налажены поставки рабов из Крыма, Кавказа и с восточной Африки;
  • - Процент паразитов был значительно меньше;
  • - Восточная торговля позволяла увеличивать постпление энергии;
  • - Была такая же зависимость от Египта, но Египет был в их зоне влияния.

Следовательно, если мы рассматриваем систему в целом, то прекращение экстенсивного роста, стагнация и снижение общего потребления энергии, наряду с ростом паразитического потребления, неминуемо приводило Империю в целом к кризису и гибели. Историки любят говорить, про «Чуму погубившую Рим», или про извержение вулкана и ряд неурожайных годов, погубивших империю. Но в целом кризис был неизбежен, а эпидемии или неурожаи просто выступили тригером, переключившим систему из стабильно-кризисного состояния в быстрый фазовый переход к саморазрушению. Как процесс кристаллизации в переохлаждённой жидкости, вызываемый одной песчинкой. Ну а набеги племен иммигрантов - это вообще следствие кризиса, а не его причина. 

Интересно, что если в период республики и ранний имперский период Риму хватало энергии на дальние походы для захвата рабов, то в 3-4 веке, процесс саморазрушения зашел уже так далеко, что Рим не мог уже даже победить и захватить племена потенциальных рабов, приходящих  сразу на их территорию.

Но это если мы говорим о системе в целом. Как я показал выше, Восточная часть находилась в относительно лучшем состоянии. Поэтому в процессе разделения империи на две части, а затем сброса западных провинций (с их запасом паразитов и энергодефицитностью) под завоевания варваров, греческая часть империи, уменьшившись, смогла перейти к новой стабильности.

Они сократили паразитическое потребление (путём отрубания Рима), монополизировали источники энергии в виде продовольствия (Египет и прочие плодородные области) и источники дешёвых рабов. В целом они смогли, сократив экономику (помним про проблему масштабирования),  сбалансировать потребность во внешней энергии с её поступлением.

Как следствие, Восточная империя просуществовала ещё тысячу лет (хотя постепенно от кризиса кризису она сокращалась). А западная часть перешла к голоду, дикости и нищете «прогрессивного» (по Марксу) феодализма.

Давайте подведём итоги и проведём некие аналогии с современным миром.

1. Западно-римская экономическая модель была энергодефицитной и нуждалась в постоянном притоке внешней дешёвой энергии. Это в первую очередь касалось Италии, но и другие западные провинции не являлись энергетически самодостаточными. То нищебродство, которое там началось при феодализме — это как раз и называется «жить на своё».

Очевидно, что это прямая аналогия экономической системы, построенной сейчас в Западной Европе и Америке. Вместо зерна Египта — идёт нефть и газ с персидского залива и России. Вместо захвата биороботов - переманивание к себе готовых специалистов и использование биороботов в местах их производства (Китай, ЮВА). Вместо римских легионов с пилумами идут финансисты со свежеотпечатанными долларами. Но в целом схема та же самая.

2. Рим процветал, пока захватывал и грабил новые территории. Как только закончилась «античная глобализация» - так сразу и закончилось «римское экономическое чудо».

По аналогии, США после семидесятых годов сначала процветали за счёт включения стран персидского залива в систему нефтедоллара, потом за счёт рейдерского захвата и разграбления Советского Союза, далее  за счёт начала эксплуатации китайских биороботов (работающих на дешёвом китайском рисе и дешёвом китайском угле). Сейчас все возможности экстенсивного расширения источников энергии для Америки исчерпаны. Далее только стагнация и усиление ограбления периферии.

3. «Хлеба и зрелищ» - девиз, ставший символов паразитизма в древнем Риме. Сейчас это не менее актуально для Америки и Европы. Ну и современное добавление для БЛМ - «Грабь, бухай, отдыхай».

Аналогии тут вполне очевидны и не требуют большого обсуждения.

График торгового дефицита Америки вполне можно использовать как график роста паразитизма в стране.

Очевидно, что уже сейчас тенденция на стагнацию роста поступления внешней энергии и тенденция роста паразитического потребления в Америке, выходят на уровень постоянного кризиса производительного самовоспроизводства экономической системы Америки.

4. Следующую аналогию — в части ускоренного, циклического саморазрушения системы, мы пока привести не можем. Но очевидно, что она неизбежна.

Как я всегда писал, гибель Америки предотвратить невозможно. Вопрос только в том умрёт она до или после того как будет уничтожен (употреблён) весь остальной мир.

Вместе с тем говорить о том, что Америка умрёт «завтра» тоже нельзя. Такие процессы имеют значительную инерцию и Рим "умирал" несколько столетий. Сейчас правда все процессы протекают быстрее, и процесс разрушения Америки будет по историческим меркам мгновенным.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(2 года 6 месяцев)

Рим процветал, пока захватывал и грабил новые территории. Как только закончилась «античная глобализация» - так сразу и закончилось «римское экономическое чудо».

Если наша наука не придумает, как возместить ресурсы, то лет через сто, или раньше, у нас тут, у всех, всё закончится.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(11 лет 1 месяц)

Слон, перелогинься!!!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Есть еще фактор деградации почв и вырубки лесов, что для Рима стало аналогом нынешней деградации экономики добычи нефти.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(9 лет 1 месяц)

Верно подмечено. Одни только общ бани сжирали ресурсов по тем временам 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Есть еще фактор деградации почв и вырубки лесов, что для Рима стало аналогом нынешней деградации экономики добычи нефти.

Верно подмечено. Одни только общ бани сжирали ресурсов по тем временам 

Историки пишут, что раньше вся Гейропа была покрыта лесами, в которых, в-основном,  произрастали ценные для человека деревья - бук и дуб. Еще ясень с неплохой древесиной, но буковыми орешками питались наши еще бесштанные предки неандертальцы и съевшие их "более высокоразвитые" кроманьонцы. Ими же питались европеоиды и период возникновения и развития европейских цивилизаций, дубовыми желудями до сих пор кормят свиней. Древесина всех упомянутых деревьев и отапливала дома и кустарные производства, а также служила для изготовления посуды и мебели, строительства жилья и создания инструментов и оружия.

К Средним (Темным) векам все леса вырубили (кроме королевских, типа Шервудского, и во владении аристократов), топить печи и жрать стало как-то резко нечем и нечего, про мытье, тем более в теплой воде так и вообще забыли, вот и появились в ослабленных голодом человеческих сообществах чума с холерой, раз за разом выкашивая население Гейропы.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Есть еще фактор деградации почв и вырубки лесов, что для Рима стало аналогом нынешней деградации экономики добычи нефти.

Это не все ресурсы, которые кончились. И не самые главные. И вообще, камрад Тояма не туда смотрит. ЕРОИ любого исполнительного что механизма, что организма отрицательный, нельзя получить прибавку от их эксплуатации.

Деятельность по получению ништяков со стороны человека или человека с машиной - всегда управляющий/вспомогательный процесс. Любой основной процесс - восстановление металлов из окислов, химический синтез, плавка стекла, ковка, резка металла, а также и получение питательных веществ фотосинтезом - всегда связан с присвоением и приложением энергии из-вне. Кроме того, ни один основной процесс не может быть произведён человеческими силами физически, в том числе и по причине несравнимых с человеческими силами затрат.

А ответ на вопрос, почему крякнул Рим (и древнее царство в Египте, кстати), очень простой. Солнышко кончилось.

Восточная римская империя поюжнее, кстати.

Аватар пользователя Алекс_андр
Алекс_андр(6 лет 11 месяцев)

Ну, от паразитов можно очень быстро избавиться.

Несколько гигатонн тротилового эквивалента - и вот, все выжившие даже не думают о паразитизме.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Просто напомню определение «цивилизации» по Греку с леммой о *единичности* subj в планетарном масштабе.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

До этого была Ассирия. Развивалась и доминировала пока могла расширяться и жить за счет захвата чужих ресурсов. Как только расширилась настолько, что новые ресурсы стали очень далеко, рухнула. 

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Два пикантных нюанса, которые отправляют в глухой нокаут всю стройную теорию биороботов, как источника процветания. 

1. Золотая Орда была больше римской империи, и находилась гораздо севернее.

2. Падение Рима связано исключительно с глобальным похолоданием. Гуглить по фразе "климатический пессимум раннего средневековья".

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(9 лет 1 месяц)

1. Была ли

2. Плотность энергопотока никто не отменял

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

1. Да, была.

2. Ну вот энергопоток был, и его резко не стало. Тут же не стало и римской империи, лет за 10-20 это произошло. 

Аватар пользователя Тояма Токанава

1) Что общего между золотой ордой и римскими рабами.

Степные империи строились на совершенно ином энергетическом базисе. Там шел бор энергии с больших степных площадей, по цепочке солнце->трава->скот->человек.

биороботы у них вообще задействона минимально.

2)

Кризис модели пошел до того, как началось изменение климата.

восточной части империи это не помешало.

Безусловно снижение производства энергии из-за изменения климата, выступило тригером включившем процесс окончательного разрушения.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

солнце->трава->скот->человек

А в римской империи этот сбор строился иначе? Ровно то же самое, ветер-солнце, скот,  кизяки, трава, еда.

снижение производства энергии из-за изменения климата

Это было не "снижение", а как минимум "уполовинивание". Что немедленно и уполовинило империю.

восточной части империи это не помешало

Потому что там по-прежнему было тепло и туда-то все и побежали. Гуглить по фразе "великое переселение народов".

Кризис модели пошел до того, как началось изменение климата. восточной части империи это не помешало

Кризис, по вашей теории, должен был охватить всю империю, модель экономики с биороботами была везде одна и та же. Но почему-то, и вы это сами признали, восточную часть империи проблемы с биороботами не коснулись. Как так?

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 5 месяцев)

Почему-то мне кажется, что ты марксист.  Это марксистам свойственна такая безграмотность с одновременным апломбом. Чисто по приколу давай посчитаем сколько раз ты спорол дикую бредочушь.

> А в римской империи этот сбор строился иначе?

Да, няша. Принципиально иначе.

1

> Ровно то же самое, ветер-солнце, скот,  кизяки, трава, еда.

Принципиально иное. Плотность населения при кочевом хозяйстве на несколько порядков ниже, чем при земледельческом. Численность паразитарной прослойки в процентном соотношении у кочевников в разы ниже, чем у земледельцев.

2

> Это было не "снижение", а как минимум "уполовинивание".

А уполовинивание, это не снижение?

3

> Что немедленно и уполовинило империю.

Нет, не уполовинило. Если не быть кретином и не мерять исключительно по карте на глазок в масштабах десяток тысяч квкилометров туда, пять десятков туда, какая кому разница. Были сброшены энергодефицитные территории, остались энергопрофицитные или энергонейтральные. В итоге по свободной энергии не сокращение, а рост.

4

> Потому что там по-прежнему было тепло и туда-то все и побежали.

Никто на восток не побежал.

5

> "великое переселение народов"

Таких великих было несколько и все они проходили с востока на запад.

6

> Кризис, по вашей теории, должен был охватить всю империю

Он и охватил.

7

> модель экономики с биороботами была везде одна и та же.

Нет, экономическая модель была не везде одной и той же.

8

> Но почему-то, и вы это сами признали, восточную часть империи проблемы с биороботами не коснулись. Как так?

Автор статьи дал исчерпывающий и ясный ответ почему.

9

Итого - в коротеньком комментарии ДЕВЯТЬ бредоглупостей. Рекорд?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

 в коротеньком комментарии ДЕВЯТЬ бредоглупостей

Ты самокритичен.

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 5 месяцев)

Так ты марксист? Если нет, тебе у них понравится.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Степные империи строились на совершенно ином энергетическом базисе.

Эм, их энергетической базой было сельское хозяйство Китая. Как только Китай делить закончили, так все и посыпалось. 

Аватар пользователя MVP
MVP(10 лет 4 месяца)

Золотая Орда - кочевники. Метрополии как таковой не было - две столицы Золотой и Белой орды от которых мало что осталось и историки до сих пор спорят, где они были.

Паразитический слой почти отсутствовал.

Энергопортебление - минимально - ни городов, ни бвнь, ни дорог, ни строек, ни коллизеев, ни флота.

Ну и тоже закончилась орда как только славяне и венгры научились отбиваться.

Ну и "отрыжка" Орды  - крымское ханство до 17 века набеги на москву совершало до постройки Засечных черт- а потом его не стало из-за исчезновения потока славянских рабов.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

Устойчивой империи чингизиды не создали, все завоеванное распалось на транспортно доступные куски немедленно

Вопрос в скорости передвижения и плотности юнитов на территории, каждая орда действовала буквально в людской пустыне и использовала быстрый транспорт на местных источниках энергии (трава). И даже погибла конкретно Золотая Орда конкретно от этого быстрого транспорта, когда Тимур их разбил к чертям за два летних сезона, спокойно уезжая на зимние квартиры к куда более богатому источнику транспортных средств, чем приволжские степи. А остатки были съедены русскими, обладающими мощным локальным производящим хозяйством и более подходящим эпохе транспортом (речные суда).

Рим начало безжалостно колбасить задолго до этого события, но оно разумеется сыграло свою роль в сокращении сроков.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Орда кончилась, когда завоёванные территории повысили плотность своего энергопотока, перешли на качественно другой уровень и отбились от дикарей с луками. Но, до тех пор, пока у всех энергопоток был одинаковый, орда насекомила и собирала дань.

Рим хлопнул совсем по другой причине. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы бы освежили в память впечатления солдат Великой армии, от личного очного знакомства с воздействием вооружения «дикарей с луками».

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Вы бы перед тем, как вставать в четвёртую позицию с ногою наружу, читали:

пока у всех энергопоток был одинаковый, орда насекомила и собирала дань

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы бы соотнесли даты официального распада Орды и начала похода Великой армии анператора Буонапартия перваго.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

И дядя в Киеве обязательно. 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

Орда не кончилась сначала, а перешла в состояние орд раздробленных крупно, и только к 17 веку раздробились совсем мелко. "Дикари с луками" беспокоили центральную Россию до Екатерины Великой.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

 Гуглить по фразе "климатический пессимум раннего средневековья".

Графики видел, давно, сейчас в том месте их нет (картинки пустые отображаются).

На графике кол-во костей животных в мусорных ямах. Пик был при Ю.Цезаре (и это не смотря на долгую кровопролитную гражданскую) и следующим за ним Октаиване. Далее только спад. Вначале медленный, потом просто вниз.

Далее. Сейчас теплее чем во времена расцвета США (50-60е), а гегемон хиреет.

Вывод: Когда система имеет энергию на преодоление негативных внешних факторов -- то она живет и развивается. Энергии нет -- тогда систему разрушит все что угодно, хоть перышко на спину перегруженного верблюда.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

К вопросу о правильности размещения картинок (верно в том числе для внешних ресурсов, например сайта Грека).

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Сейчас теплее чем во времена расцвета США (50-60е), а гегемон хиреет.

В США экономика как в римской империи? Вот это поворот. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Вы что обсуждаете? Держите нить дискуссии!

Авто статьи явно показал, что любая система зависит от энергии которую она осваивает! Есть положительный приток энергии (полученное минус потраченное должно быть величиной положительной и позволять, как минимум, поддерживать текущую сложность, а лучше далее усложняться).

Теперь по теме.

Римская империя осваивала энергию в виде энергии солнца, а это: рабы, животные, пища. Как только тех же рабов стало брать негде (за приемлемую цену организации похода) так тут же все стало хиреть. Грубо говоря империя освоила всю доступную ойкумену, а это средиземноморье + линия на север с влиянием теплого течения (сами знаете какого).

Вы пытаетесь парировать это похолоданием. Но не пишите когда стало холодать, начало процесса когда? Даже если холодать стало синхронно с закатом империи, это не отменяет общей закономерности: иссякли источники энергии! И они бы иссякли даже если бы не стало холодать, позже случился бы крах. Только и всего.

Тоже самое верно и для США. Только к источникам энергии добавились ископаемые.

Уверен, через какое время после того, как США слетят с пьедестала, многие историки напишут в списке причин все что угодно, в том числе и климат, теплело же слишком быстро, и Грета когда-то тогда выступала, ну точно! А причина в другом.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

 не пишите когда стало холодать, начало процесса когда?

Вы точно читали? 

Гуглить по фразе "климатический пессимум раннего средневековья".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

А вы погуглите да нас просветите!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Итого. Я погуглил, мне не лень.

Римский климатический оптимум — краткий отрезок субатлантического периода, охватывающий время с 250 года до н. э. до примерно 400 года н. э.

Опора чисто на климат никак не объясняет пройденный пик потребления мяса во времена Ю.Цезаря и его последователя Октавиана. Этот пик был аккурат в самый разгар климатического оптимума (рубеж Р.Х.). Далее был спад длинною в 500 лет, который завершился крахом Римской Империи.

А вот последняя выгодная война была именно гальское завоевание Цезаря. Все последующие войны не давали выхлопа, который покрывал бы затраты. Что и подтверждает гипотезу высказанную в статье: империя перестала получать достаточно энергии для поддержания своей сложности. А уже потом толи климат ее добил, толи еще что. Это был уже камешек сдвинувший лавину, которая зрела лет 400-500.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Пик был при Ю.Цезаре

Пик чего именно? 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Пик употребления мяса животных. Судили по кол-ву костей животных в мусорных ямах.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Так техническая цивилизация не так зависит от климата... Например российский агрокомплекс намного более продуктивен благодаря науке чем не то что 30-35 - 10 лет тому

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Производительность растений увеличилась в последние 30 лет! Это совпало с последней "революцией" в с/х, очередной. Повысились урожаи (повысилось даже поголовье диких животных). Так что утверждение

техническая цивилизация не так зависит от климата

следует подкреплять очень серьезными данными! Я вот уверен что зависит. Долбанет похолодание на 1 градус -- и голод будет гораздо шире на шарике, сильно шире. 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Да - но за счёт их генной селекции и прочих технологий

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Еще раз. У диких растений это выросло. Следом пошли дикие же животные.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

1. Экономика Золотой Орды не была построена на биороботах. А вот паразитизм и снижение потока грабежа - её, в конечном счёте, и добил. Как и невозможность технологического прогресса при её устройстве. Порох и пушки в её модель не вписались.

2. Можно перечислить с десяток причин падения Рима, каждая из которых претендует на исключительность.
В реальности же, сложные системы всегда обладают внутренними возможностями по "тушению пожаров" (перераспределению ресурсов), и потому, пока ресурсов хватает, с проблемами справляются. А когда перенапрягаются - терпят кризис сразу по куче направлений.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Только *не* «исключительность», а *эгрессивность*.

ЗЫ: Дифихтивный минет.жимент, как минимум сейчас, в погоне за эффективностью обнуляет запас прочности сложной системы в *каждом* из составных элементов.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Это, кстати, тоже. Из всех систем прошлого, нынешняя - обладает минимальным запасом прочности на уровне составных элементов.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

1. Золотая Орда была больше римской империи, и находилась гораздо севернее.

Золотая Орда - это осколок Монгольской империи времен ее распада. А сила Монгольской империи базировалась на ресурсах Китая. 

Аватар пользователя pvz
pvz(8 лет 11 месяцев)

Прекрасная статья!

Именно переход к средневековью мы сейчас и наблюдаем под вывеской "устойчивого развития".

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 1 месяц)

Серебро с испанских месторождений, огромный рынок без таможенных границ, ростовщичество и торговля - вот основа благосостояния Рима. Когда закончилось серебро,  закончилась и экономическая модель. Восточная римская империя жила не на испанское серебро и потому жила беднее, но дольше

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Terring
Terring(5 лет 7 месяцев)

Уточните пожалуйста: Римляне ели серебро или им обогревались ? 

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 1 месяц)

Торговали со всем миром. Основная масса серебра уходила в Китай тогдашний. При наличии большого количества платежеспособного спроса был смысл в развитии ремесел, которые в Древнем Риме развились практически до уровня средневековых мануфактур. Сельское хозяйство тогдашней ойкумены было сосредоточено вокруг Средиземного моря - а это были Римские владения. Наличие развитого денежного обращения позволяла Римской империи жить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя Provok
Provok(8 лет 12 месяцев)

Серебро не съешь, им не обогреешься и не обработаешь урожай, и даже убить врага серебром не так легко, намного проще бронзовым мечом. Это просто принятый тогда стандартный эквивалент ценности. Вот сейчас такой эквивалент - доллар, его месторождения у гегемона никогда не иссякнут, но проблемы все равно растут.

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 5 месяцев)

Когда закончилось серебро,  закончилась и экономическая модель.

 Хазина цитируете? ;)

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 1 месяц)

Верно. Мне его конструкция кажется убедительной. Не ссылаюсь потому, что упомяни я Хазина, обсуждали бы Хазина, а не его конструкцию.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***

Страницы