Теория лингвистической относительности. В какой степени язык формирует мысли?

Аватар пользователя Reconquistador

Ученые уже давно знают о когнитивных эффектах языка и о том, как владение разными языками может коренным образом изменить работу мозга.

Мир становится все более взаимосвязанным, и исследования в этой области могут иметь важные последствия для всего - от политики в области образования до рабочих мест.

Корни гипотезы лингвистической относительности — о том, что структура языка влияет на мышление человека и восприятие мира, — уходят в Древнюю Грецию, а идеи, лежащие в ее основе, были разработаны в 1800-х годах. Сам термин был введен в обиход в XIX веке Бенджамином Ли Уорфом, американским лингвистом, по имени которого назван термин "уорфианство".

Недавнее исследование, основанное на сканировании мозга 94 человек, показало, что носители немецкого языка и левантийского диалекта арабского языка различаются по степени взаимосвязи частей мозга.

У носителей немецкого языка, как правило, наблюдались более сильные связи в левом полушарии, возможно потому, что упорядочивание слов в этом языке особенно сложно.

Между тем тот факт, что большинство слов в арабском языке имеют корень из трех согласных, может повысить требования к частям мозга, участвующим в понимании слов и звуков. Носители арабского языка также продемонстрировали более сильные связи между правым и левым полушариями, что, по предположению исследователей, может быть связано с направлением письма - справа налево.

Другой интересный вопрос заключается в эмоциональном резонансе, который имеют или не имеют языки в зависимости от того, являются ли они родными или вторыми.

Пространство, время и цвет

Лингвистическая относительность, по-видимому, также влияет на то, как люди воспринимают пространство, время и многое другое, включая цвет.

В исследовании, опубликованном несколько лет назад, сравнилось, как носители китайского и монгольского языков воспринимают синий и зеленый цвета.

Эти два языка по-разному описывают эти цвета. В мандаринском китайском и монгольском языках есть одно слово, которое охватывает все оттенки зеленого. В китайском языке также одним словом обозначается синий, а у носителей монгольского языка есть разные слова для светло-голубого и темно-синего, аналогично различию розового и красного в английском.

Перед участниками исследования был экран компьютера, на котором было изображено кольцо из 12 блоков зеленого и синего цвета. Один из них отличался по оттенку от остальных, и задача состояла в том, чтобы нажатием клавиш указать, находится он на левой или правой стороне монитора.

Носители китайского языка различали оттенки синего примерно с той же скоростью, что и оттенки зеленого. Напротив, реакция носителей монгольского языка была быстрее при различении оттенков синего (для обозначения которых у них есть два слова), чем при работе с оттенками зеленого (для обозначения которых у них есть одно слово).

Терминология повлияла на то, как участники идентифицировали цвета, и этот результат был воспроизведен в других языках.

Такие результаты подтверждают идею лингвистической относительности, которая предполагает, что язык, на котором говорит человек, формирует то, как он мыслит.

В какой степени язык формирует мысли?

Однако на протяжении своей долгой истории лингвистическая относительность и ее концептуальные предшественники не обходились без противоречий.

По словам Жан-Марка Деваэля, профессора прикладной лингвистики и многоязычия в Биркбекском университете Лондона, этой идеей иногда злоупотребляли для продвижения преподавания определенных языков в колониальные времена.

“Это означало, что колониальные страны навязывали свой язык, аргументируя это тем, что французский или английский позволяют людям думать лучше, чем местные жители на своих местных языках. В этом был непосредственный расистский подтекст”, - говорит он. Отчасти из-за этих проблем лингвистическая относительность остается “чувствительной темой”.

Сегодня между учеными продолжают бушевать споры о том, в какой степени язык формирует мышление.

В 2010 году Гай Дойчер, израильский лингвист, опубликовал книгу "Сквозь лингвистическое стекло: почему мир выглядит по-другому на других языках". Четыре года спустя Джон Макуортер, американский лингвист, предпринял попытку в противоположном направлении, выпустив "Языковую мистификацию: Почему мир выглядит одинаково на любом языке".

Действительно ли существуют две различные школы мысли относительно того, влияет ли язык, на котором говорит человек, на то, как он воспринимает мир?

“Дебаты все еще продолжаются? Да, но это просто чудесным образом перешло на гораздо более сложный уровень”, - говорит доктор Кэтрин Колдуэлл-Харрис, адъюнкт-профессор психологии Бостонского университета. - “Это не похоже на старые дебаты, это их новая версия. Теперь это больше похоже на оттенки серого. Обе стороны во многом согласны, а различия незначительны”. Она сравнивает это с обсуждением наполовину полного и наполовину пустого стакана.

С одной стороны, ученые, в том числе Макуортер, поддерживают аргумент о том, что у людей один и тот же базовый ментальный аппарат, откуда бы они ни были и на каком бы языке ни говорили.

Не во всем поддерживая мировоззрение Маквортера, доктор Колдуэлл-Харрис соглашается с тем, что существует базовое человеческое познание и что у людей из разных культур может быть что-то общее.

“Раньше было мнение, что это не так”, - говорит она. - “Если ваши языки разные, если у вас нет языка, чтобы выразить нечто, то вы даже не сможете представить себе эту вещь. Этих взглядов больше нет”.

Сейчас ученые предполагают, что языки не меняют образ мышления человека фундаментально, но могут сделать людей более осведомленными о некоторых вещах. Они фильтруют или улучшают способ мышления.

По мнению доктора Колдуэлл-Харрис, мышление людей формирует не столько язык, сколько культура, связанная с любым конкретным языком.

“Язык определяет людей — если у вас другой язык, то вы видите другой мир”, - говорит она. - “И действительно... культура влияет на язык. Язык не является причиной чего-либо. Язык - это то, что культура создает в качестве одного из своих инструментов для решения проблем”.

О неразрывной связи языка и культуры свидетельствует то, что двуязычные люди, когда говорят на языке, ассоциирующемся с коллективистской культурой, склонны говорить в более коллективистских терминах, чем при использовании языка, связанного с индивидуалистической культурой.

“Поскольку культуры имеют разные ценности, они влияют на то, что мы хотим донести, когда нам приходится говорить на одном языке, а не на другом”, - говорит доктор Колдуэлл-Харрис. - “Этот язык вводит нас в эту культуру и начинает активизировать все культурные ожидания”.

Помимо специфического культурного влияния, языки, по-видимому, различаются по требованиям, которые они предъявляют к мозгу.

Двуязычные люди лучше понимают разные культуры

В статье 2003 года доктор Колдуэлл-Харрис и ее соавторы описывали обнаруженное ими явление: у двуязычных людей, когда они слышат ругательство на своем родном языке, повышается проводимость кожи сильнее, чем когда они слышат его на своем втором языке.

Тест на реакцию кожной проводимости широко используется в лабораториях, причем увеличение показателя указывает на то, что человек подвергся эмоциональной стимуляции.

Сильная эмоциональная реакция на слова на родном языке - это то, что может сохраняться на протяжении всей жизни, говорит профессор Деваэле.

“Если вы овладеваете языком позже, обычно в процессе обучения в школе, то слова, которые вы усваиваете, не имеют таких богатых эмоциональных коннотаций”, - говорит он.

В результате человеку, рассказывающему о травмирующих событиях, таких как пережитые им пытки, может быть легче говорить на иностранном языке, чем на своем родном.

Профессор Деваэле, бывший президент Международной ассоциации многоязычия, вырос в франко-голландской двуязычной среде в Бельгии и считает, что владение большим количеством языков помогает людям видеть мир богаче. По его словам, многоязычие обычно ассоциируется с мультикультурностью, что позволяет человеку ”воспринимать больше оттенков реальности".

Хотя он говорит, что исследования не подтверждают, что язык полностью формирует мышление человека, профессор Деваэле считает, что новый выученный язык может дать человеку понятия, о существовании которых он никогда раньше не задумывался.

“Слова, эмоциональные концепции, например, на одном языке не всегда имеют точно такое же значение на другом языке. Они могут быть даже непереводимы”, - говорит он. - “В этом прелесть изучения иностранных языков: вы понимаете, что этот язык, эта культура сосредоточены именно на этом. [Не зная этого языка], мне бы никогда не пришло в голову обратить внимание на эту конкретную вещь”.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Вам тот же совет, что и Tuktarov

Читайте Поршнева, он вам всё подробненько объяснит,

что всё вот это

эволюционный механизм появления. большой продвинутый мозг - лучше приспособляемость к условиям жизни в агрессивной среде. ну это как любой другой орган, например, чтобы лучше хватать - пальцы. соответственно, чтобы быстрее и точнее принимать решения и прогнозировать  - мозг как нейронная сетка с обучением.

язык по сути нужен людям, чтоб друг другу байки у костра рассказывать, т.е. делиться своими переживаниями, лирикой. на охоте на мамонта все действуют молча, каждый сам знает что надо делать, просто потому, что он видел как это делают другие и научился

действительности не соответствует категорически!

Вторая сигнальная система (то есть мышление) осуществляет постоянную отрицательную индукцию (а попросту - мешает) на первую, поэтому никакого плавного эволюционного возникновения сознания у животного быть не может в принципе! 

Вторая сигнальная система на этапе своего становления ухудшает(!) 

...приспособляемость к условиям жизни в агрессивной среде.

Вот ведь в чём весь пердимонокль!

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

И откуда взялось само мышление, если оно первично? Бог ниспослал?

Оттуда же, откуда оно есть у животных. 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Мышление? У животных!? 

Отуда оно у них взялось? Тоже Бог ниспослал?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Само организуется как продукт отбора экземпляров, которые лучше выживали и размножались.

Ну а возможность собрать нейрон из кислорода, водорода, углерода, азота и небольшого числа других элементов — это уже Бог (который Вселенную сотворил).

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Само организуется как продукт отбора экземпляров, которые лучше выживали и размножались.

К возникновению и развитию разума простая дарвиновская цепочка изменчивость - наследственность - естественный отбор привести не может в принципе. Я уже этот аспект однажды затрагивал. Повторюсь:

Вторая сигнальная система (то есть мышление) осуществляет постоянную отрицательную индукцию (а попросту - мешает) на первую, поэтому никакого плавного эволюционного возникновения сознания у животного быть не может в принципе! 

Поскольку вторая сигнальная система на этапе своего становления не улучшает, а ухудшает(!) 

...приспособляемость к условиям жизни в агрессивной среде.

Вот ведь в чём весь пердимонокль!

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

К возникновению и развитию разума простая дарвиновская цепочка изменчивость - наследственность - естественный отбор привести не может в принципе.

Внезапно. И откуда же он взялся? Прилетели инопланетяне и генетически модифицировали (причём несколько раз, было несколько разумных приматов)?

Вторая сигнальная система (то есть мышление) осуществляет постоянную отрицательную индукцию (а попросту - мешает) на первую

С чего? Возможность сказать о том, как избегать опасности до наступления опасности очень повышает выживаемость. 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Внезапно. И откуда же он взялся?

Вот именно этой теме и посвящена концепция антропогенеза Б.Ф.Поршнева

Прилетели инопланетяне и генетически модифицировали (причём несколько раз, было несколько разумных приматов)?

Нет. Прилётов - голубых вертолётов не было.

А было:

Человечество, как это доказывает великий русский ученый Борис Федорович Поршнев, в своем становлении прошло страшную стадию адельфофагии (поедание собратьев). Проще говоря, человеческая история началась с людоедства, с хищности, противоестественно направленной на представителей своего же вида. Создал человека вовсе не труд, не «естественный» отбор, а лишь предельный, смертельный страх перед «ближним своим». 

С чего? Возможность сказать о том, как избегать опасности до наступления опасности очень повышает выживаемость. 

Вторая сигнальная система оказывает постоянную отрицательную индукцию на первую - данное утверждение есть фундаментальный физиологический факт, установленный школой И.П.Павлова.

На этапе своего становления зарождающаяся вторая сигнальная система ещё ничего общего с системой передачи информации от одной особи к другой не имела, её функция была совершенно иной - обеспечивать возможность реализации той самой адельфофагии, о которой упоминается выше.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

Скорее наоборот - мышление рихтует под себя язык. Потому и двамирадваобразажизни языки у нас разные, что мозги работают в разных направлениях. Кмк.

Аватар пользователя ovod
ovod(11 лет 9 месяцев)

ессли б все говорили на своих отрихтованных языках, степень коллективного понимания была бы ниже)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

Ну так мышление процесс не индивидуальный. В процессе общения вырабатывается определённый тип (хотя индивидуальные отклонения обязательны). Типы. Которые конкурируют между собой - война, рабство, колонизация... - следствия конкуренции типов мышления. Кмк.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Скорее наоборот - мышление рихтует под себя язык.

В процессе обратной связи - конечно. На этапе становления - ровно наоборот!

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

Наверное мы тут упускаем один момент, а именно становление индивидуального и рихтовку его под коллективное. И тут как раз язык будет работать и обрабатываться в обе стороны.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

Вообще по хорошему нужно бы целенаправленно вкладываться в изучение понятийного аппарата разных культур. Не везде есть понятия, которые есть у нас, и это может в рамках сотрудничества и дипломатии создавать определённого рода непонимание и разногласия, которых можно было бы избежать. 

Например "общий мир" для англосаксов - это сферический конь в вакууме. Они никогда не поймут этого словосочетания, потому что у них элементарно нет такого понятия. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

 Например "общий мир" для англосаксов - это сферический конь в вакууме.

Не это?

 We all believe that we live in a common world ...

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

Понятия - это немного другое. Перевести можно конечно. Но смысл у перевода для англосакса будет иной. 

Большая часть слов в  английском языке, которые мы переводим как "общий/общее" в своей этимологии делают отсылку к понятию "shared".  

Этимология слова "shared" Делает отсылку к понятию "divided" - разделённый. 

Share - это делиться. 

"Shared" -  общий.  

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Теперь понял. Вы про то, что general и common у них разные слова, а у нас одно.

С другой стороны, мир всё-таки именно совместно используемый и у каждого своя часть (то есть shared). А у нас общее — значит ничьё... В том смысле, что каждый сначала старается потратить общее, а потом уже своё.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

Нет не поняли..  :) у нас понятие общее тоже имеет много слов, его описывающих:

всеобщий, поголовный, повальный, сплошной, тотальный, полный, всеобъемлющий, всесторонний, универсальный; совместный, коллективный, совокупный, соединенный, объединенный, корпоративный, общественный, родовой; обыкновенный, избитый, частый, вульгарный; всемирный, всесветный, всенародный, взаимный, артельный, братский, союзный, безраздельный, бесцветный, тождественный, точь-​в-точь такой же, фронтальный, такой же, точно такой, обобщенный, валовой, один, равный, единодушный, единогласный, неличный, повсеместный, пленарный, генеральный, обязательный для всех, весь, точь-​в-точь такой же, совпадающий, валовый, солидарный, коллегиальный, точно такой же, одинаковый, параллельный, единый, глобальный, перекрестный, паушальный, обоюдный, идентичный, суммарный, целый.

Аналог нашего слова "общий" в английском языке - это  "shared".

Именно этим словом можно заменить другие его аналоги в английском в силу его универсальности. 

В английском языке слово «shared» переводится как «общий», и в основном оно используется именно в этом понимании. И это делается в очень широком смысле от материальных до чувственных образов, что не свойственно западному стремлению к формализации.

На понятие «общее» западное мировоззрение смотрит с позиции прошлого. Если переводить технически, то «shared» - это «то, что было когда-​то, но сейчас разделено на части». В западном мировоззрении «общее» в общем смысле этого слова - это категория прошлого, соответственно в настоящем его быть не может. Если нужны ещё аналогии, то можно вспомнить про фарш. Вот "shared" - это фарш. Мясо можно конечно себе представить, но только как бывший фарш. :)  он первичен.  Так понятно? 

В целом же в комментариях уже есть отсылка к тому, что пытаюсь донести.. 

Английский язык - аналитический, а не синтетический сам по себе... Это накладывает определённый образ мышления на его носителей. Создаёт вектор логического мышления. 

А у нас общее — значит ничьё... В том смысле, что каждый сначала старается потратить общее, а потом уже своё.

Чтобы что-то начать тратить, нужно это общее с начала сформировать... Так что не скажу, что согласен с вашим тезисом. И это опять же из материальной категории.. Общее, материальными категориями в русском языке не ограничивается, чего нельзя сказать об английском. 

У нас могут быть общий дом, общие интересы, общие взгляды, общая собственность.  В английском всё это можно высказать через одно слово только если вы будете использовать "shared". 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Аналог нашего слова "общий" в английском языке - это  "shared".

С чего это? Скорее common.

 Именно этим словом можно заменить другие его аналоги в английском в силу его универсальности. 

Ну нет. Common law на shared law никак не поменять.

Если переводить технически, то «shared» - это «то, что было когда-​​то, но сейчас разделено на части».

Нет. Бывает изначально shared. Например, любой совместно построенный объект, в котором у каждого своя доля. Наше долевое строительство, кстати.

Чтобы что-​то начать тратить, нужно это общее с начала сформировать... Так что не скажу, что согласен с вашим тезисом. И это опять же из материальной категории.. Общее, материальными категориями в русском языке не ограничивается, чего нельзя сказать об английском. 

Так были у нас колхозы. «Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё». Нематериальное общее у англичан general (если в группе) и universal (если среди всех).

общие взгляды, общая собственность.  В английском всё это можно высказать через одно слово только если вы будете использовать "shared". 

shared views??? Это что-то из баз данных и SQL, но не общие взгляды.

А вот деление shared interests / common interests жаль, что отсутствует в русском. У нас общие интересы и когда у всех одинаковые и когда у каждого свои, но временно союзники. И из-за этого, кстати, периодически споры про общие интересы РФ и КНР (shared точно есть, common точно нет, но спорщики одним и тем же называют разное).

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

С чего это? Скорее common

Следуя вашей логике тогда уж general. :)

Но опять же, я говорю не о конкретном слове, а о понятии "общее". В самом начале об этом написал: Речь про обобщающее понятие, через которое можно эти слова объединить в одну группу. У shared, кмк, это получается лучше всего из того, что есть в английском языке. 

Common law на shared law никак не поменять.

Что такое common law? 

"О́бщее пра́во — единая система прецедентов" - это на русском языке. Тоже самое на английском будет звучать следующим образом. 

Common law - a unified system of precedents

Unified - единый. форма в прошедшем времени от unify.  The meaning of UNIFIED is brought together as one. 

Так понятно, что я имею ввиду? 

Если же фокусировать внимание именно на слово common -  то основное смысловое значение в английском у него в контексте "обычный". По крайней мере об этом говорит кэмбриджский словарь. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Следуя вашей логике тогда уж general. :)

Мир материален.

У shared, кмк, это получается лучше всего из того, что есть в английском языке. 

У shared вполне конкретный смысл, который частично пересекается с общий, но не полностью.

 на слово common -  то основное смысловое значение в английском у него в контексте "обычный"

И обычный тоже.

Если так подходить, то вообще перевод возможен только очень контекстный. Даже с тривиальными словами: стол и таблица у них одно слово. А у нас слово общий на целую кучу английских или слово цель на другую кучу.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

Shared можно к материальным объектам применять, можно не к материальным -этим и примечательно. 

Интересный пример: как бы вы перевели термин shared responsibility? Переводчик переводит этот термин как общая ответственность.  Согласны с ним?  Вот я думаю, что англичанин поймёт этот термин как разделённая ответственность. Разделена она была в момент, когда ответственность стала общей, т.е. в прошлом. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Интересный пример: как бы вы перевели термин shared responsibility? Переводчик переводит этот термин как общая ответственность.  Согласны с ним?  Вот я думаю, что англичанин поймёт этот термин как разделённая ответственность. Разделена она была в момент, когда ответственность стала общей, т.е. в прошлом. 

Она изначально разделена, если она shared. Например, ответственность членов комитета. И на русский переводится как разделённая. А если мы хотим сказать, что ответственность действительно общая, то будет common: Protecting global environment is the common responsibility of all human beings. Our Common Future is our common responsibility.

И, опять же, в русском получаем два омонима на «разделение ответственности»: sharing of responsibility и separation of concerns.

И разделённую ответственность членов комитета мы тоже называем общей. Также, как называем общим домом дом, поделённый на квартиры, несмотря на то, что каждый в этом «общем» доме может ходить только в его маленькую часть.

P.S. Может поэтому и коммунизм у нас получил поддержку, а в Европе нет. Для европейца коммунизм по формулировке подразумевает общее владение как в одной семье. А у нас подавляющее большинство трактовало его как совместное раздельное владение, как в квартире, где разные комнаты снимают разные семьи.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

Гугл переводчик таких смыслов не понимает. У него shared responsibility - это общая ответственность. Тут нужно понимать, что google переводчик придуман англоговорящими товарищами. 

Примечательно тут то, что тот же reverso эти словосочетание переводит и как общая ответственность и как разделённая ответственность. Написание на английском одинаковое, но смыслы противоположные. 

Про common вроде поговорили уже..  Это один из терминов, описывающий понятие "общее", относящийся не к материальным объектам. В английском много слов, перевод которых на русский будет в контексте "общее". В статье я много их перечислил.  Но ни один из них кроме shared не имеет широкого применения.  

Вас зацепило, что я сказал, что у них нет понятия " Общий дом". Возможно я неправильно выразился.  Хотел сказать, что в английском языке в силу того, что это язык аналитический бóльшую ценность имеет то, что остается после формализации. Для англоговорящих и англодумающих детали важнее общего (как понятие). Для английского мышления гораздо важней делить смыслы нежели их складывать.  Собственно поэтому и выделил shared как главное из английских слов, обозначающих понятие "общее" в английском языке - первосмысл. Все другие слова - всего лишь оттенки этого понятия в моём понимании. 

Резюмируя можно сказать, что понятие "общий дом" у них есть, но оно менее ценно, чем понятие "дом разделённый".

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Написание на английском одинаковое, но смыслы противоположные. 

Это у нас один смысл противоположными словами называется. Примерно как «чайник долго остывает» и «чайник долго не остывает». Так и общая/разделённая ответственность, например, членов комитета.

английском много слов, перевод которых на русский будет в контексте "общее". В статье я много их перечислил.  Но ни один из них кроме shared не имеет широкого применения.  

Они для разных смыслов. Тот смысл, который подразумевает совместное раздельное пользование чаще используется.

Резюмируя можно сказать, что понятие "общий дом" у них есть, но оно менее ценно, чем понятие "дом разделённый".

Да не ценно. Оно просто отделяется. У нас и многоквартирный дом общий и общий дом викингов, где они совместно жили в одном помещении, — тоже общий. Как будто между этими понятиями никакой разницы. А для европейца очень существенно, отдельная у него квартира в доме или просто все живут вместо в общежитии. Или с той же ответственностью: существенно отличаются ситуации, когда каждый отвечает за свой участок в рамках общего дела и когда все вроде как отвечают за всё и каждый ни за что конкретное.

Для английского мышления гораздо важней делить смыслы нежели их складывать.

У нас вместо одного blue есть синий и голубой. И, в Ваших понятия по распространённости, "голубой" менее ценно, чем "синий".

Или у нас есть множество слов для родственных связей, а у них свекровь от тёщи не отделяется.

В целом, лучше, когда слова более точно описывают то, что хочешь сказать. У нас для этого происходит заимствование. Поэтому каталог по сети «расшариваем», план «генеральный», а ответственность всё чаще разделённая.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

Это у нас один смысл противоположными словами называется. Примерно как «чайник долго остывает» и «чайник долго не остывает».

Отличный пример для описания квантовой логики smile7.gif

В этом примере смысл сказанного един. 

В примере с членами комитета, где общая/разделённая ответственность - имеет два смысла: 

  • Общая - это когда ты отвечаешь за результат всего комитета в независимости от собственных результатов. 
  • Разделённая - это когда ты отвечаешь только за фронт поставленных перед тобой задач. 

Не видите разницы? 

В целом язык определённо влияет на склад мышления и определяет ценности его носителя. Кстати, по аналогии с китайским вариантом, с англоговорящими нациями тоже можно будет найти общее понимание, когда западное мировоззрение будет активно сходить на нет. Думаю, на эту роль вполне подойдёт руинглиш, которым активно пользуются космонавты на МКС :))  если захотят стать ближе к новому цивилизованному миру, придётся как-то в него интегрироваться.. Впитывать в свою культуру новые понятия и слова. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)
  • Разделённая - это когда ты отвечаешь только за фронт поставленных перед тобой задач. 

А вот это по-русски почти всегда называют общей. Общая ответственность работников предприятия за качество продукции. Общая ответственность членов комитета (представителей разных служб) за принятое решение. Причём это настолько смешивается с первым, что работнику в KPI могут поставить реально выполнение планов предприятия (на которое он никак повлиять не может).

Не видите разницы? 

Многие не видят. Мол, ответственность за результат же всё равно общая, какая разница, какая именно у кого. А европеец не увидеть не сможет (язык не позволит, как нам не заметить разницы между синим и голубым или между тёщей и свекровью).

Впитывать в свою культуру новые понятия и слова. 

Английский и так впитывает любые слова, до которых дотянется. Но слова заимствуются, когда надо сказать более точно, а не когда надо что-то сверхобобщить. А то заимствования были бы из китайского: ян (солнечный, светлый, мужской, рациональгный, ...), инь (всё, что не ян), му (синий, восток, дерево, весна, утро, выдох, гнев, глаз, ...), ту (жёлтый, центр, земля, межсезонье, вечер, Сатурн, пение, ...), ....

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 1 месяц)

А вот это по-​русски почти всегда называют общей.

Большая часть примеров из бизнеса, который мы у себя выстраиваем по западным лекалам. Всякие iso и тд и тп.  

Общая ответственность по русски - это скорее артель. Там иная структура, и мы еë понимаем, мы еë даже активно практиковали до засилия иных систем управления.  Если впереди откат смыслов и мировоззрений, то нам вполне есть куда откатываться, от чего отталкиваться. Уже неплохо. 

Английский и так впитывает любые слова, до которых дотянется. Но слова заимствуются, когда надо сказать более точно, а не когда надо что-​то сверхобобщить. А то заимствования были бы из китайского

Если говорить о сути времён, то сегодня по ощущениям мы вступаем в эру творцов.. Придётся учиться обобщать так или иначе. Дня кого-то мир перевернётся очень кардинально, а кому-то даже и перестраиваться сильно не придётся.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Общая ответственность

Тут ещё и слово «ответственность» имеет, как минимум три смысла: юридический, обязанность контролировать, право регулировать.

Такие вещи лучше даже не английском, а на ифкуиле говорить. Там и для ответственности есть три разных слова и для понятия общий разные суффиксы в зависимости от  (подразумевается что её кто-наложил, члены группы её чувствуют, она неотъемлема из-за общей судьбы, ...) и от (равная частями, неравная частями, одинаковая на весь результат, разная на весь результат, зависит ли ответственность одних от действий других, ...).

Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 1 месяц)

Кроме формирования мыслей есть еще и другие аспекты.

Например, в какой степени язык защищает от обмана?

Вот в англоязычной литературе и фильмах очень часто встречается такой прием, когда хитрый оратор с подвешенным языком заставляет толпу поверить во все что захочет.

Поэтому можно предположить что носители английского языка (и других близких к латыни) сильно подвержены влиянию софистики и демагогии - с виду логичные словесные построения они воспринимают за истину, если не могут найти ошибку в логике.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

...в какой степени язык защищает от обмана?

Только в такой, насколько в нём развита контрсуггестия.

Вот в англоязычной литературе и фильмах очень часто встречается такой прием, когда хитрый оратор с подвешенным языком заставляет толпу поверить во все что захочет.

Оно и понятно, согласно концепции антропогенеза Б.М.Поршнева, суггестия, т.е. по сути компульсивное управление одного существа поведением другого, это и есть изначальная функция языка.

Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 1 месяц)

И все же один и тот же демагогический текст звучащий на одном языке оказывает одно воздействие а не другом совсем другое.

Языки со строгой логикой заставляют носителя верить в логические выводы, как математика в доказательство теоремы, если в логике нет ошибки.

Когда какой-то европеец пытается объяснить свою правоту, он прибегает к строгим (с его точки зрения) логическим доводам, ошибочность которых сразу становиться очевидна при переводе их на русский.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

И все же один и тот же демагогический текст звучащий на одном языке оказывает одно воздействие а не другом совсем другое.

Вполне возможно. Но для того, чтобы это уверенно утверждать необходимы соответствующие эксперименты с чётко поставленой задачей, которых, насколько мне известно, никто никогда не проводил.

Без этого утверждения подобного рода есть пока всего лишь некие "экспертные оценки".

Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 1 месяц)

Ну есть хорошие примеры, когда западные политики начали объяснять населению почему надо поддерживать Украину.

Часто можно было встретить такую логическую цепочку:

-Украина-это демократическая страна

-Россия напала на Украину - следовательно Россия не демократическая страна

-Когда недемократическая страна нападает на демократическую, Европа обязана помогать демократической

Или как они доказывали что на Украине нет нацизма потому-что там президент еврей:

-Евреи пострадали от нацизма

-На Украине президент-еврей

-Следовательно Украина не может быть нацистским государством

Строгая логика, но после перевода на русский легко находятся в ней слабые места.

А вот носители английского и других европейских языков просто не способны выйти за шаблоны языка и обнаружить где их обманывают.

Я думаю за такое легковерие отвечает именно структура языка.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Логика далеко не строгая. На любом языке.

Укромова по сути это диалект того же русского языка, с практически идентичной структурой. Однако легковерных придурков и конформистов хитрожопых, бегущих впереди паровоза - пруд пруди.

Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 1 месяц)

На Украине другие методы.

Никто при помощи логики там никого не пропагандировал, а если бы попробовал ничего бы не получилось.

Поэтому и разубедить упертых украинцев при помощи логики не получается (тем кто это пытается сделать).

Но поэтому и есть уверенность что большинство там вовсе не упертое - просто они молчат.

Референдумы по присоединению это подтверждают.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

На Украине другие методы.

А структура языка точно такая же.

...разубедить упертых украинцев при помощи логики не получается

Потому-то и... 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

-Украина-это демократическая страна ...

Эта часть и на английском выглядит неубедительно.

-Следовательно Украина не может быть нацистским государством

Здесь логика другая. У них первичным определением нацизма является преследование евреев. А у нас расширительное толкование. А при переводе считаем, что термины идентичны. В общем, примерно как с термином «либерал». 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Оно и понятно, согласно концепции антропогенеза Б.М.Поршнева, суггестия, т.е. по сути компульсивное управление одного существа поведением другого, это и есть изначальная функция языка.

Начал его читать, много странного пишет. Например, утверждает, что животные не могут сообщать то, чего в данный момент нет, хотя с такими примерами встречались почти все владельцы собак и кошек, не говоря уж о борьбе за власть у обезьян. И всё это безапелляционно: мол, все ошибаются, а он единственный прав.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Начал его читать, много странного пишет. Например, утверждает, что животные не могут сообщать то, чего в данный момент нет, хотя с такими примерами встречались почти все владельцы собак и кошек, не говоря уж о борьбе за власть у обезьян.

Где именно, укажите место в книге. Сдаётся мне вы как-то не совсем корректно передаёте смысл написанного.

...всё это безапелляционно: мол, все ошибаются, а он единственный прав.

Предвзятость в чистом виде! Не по хорошему мил, а по милу хорош. Упрекать автора в "Д'Артаньянстве" не прочитав толком его книгу - это круто. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Где именно, укажите место в книге. Сдаётся мне вы как-​то не совсем корректно передаёте смысл написанного.

стр 115-116

Предвзятость в чистом виде! Не по хорошему мил, а по милу хорош. Упрекать автора в "Д'Артаньянстве" не прочитав толком его книгу - это круто. 

Так у него сплошняком. Например, вторая половина страницы 120: Кондратов пишет так-то, но он неправ.

Причём, самое интересное, на стр 14 он сам пишет, что первейшая задача учёного, понять что было сделано до него.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Язык полностью определяет сознание, тип мышления и тд. Это альфа.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В общем, нет. Можно мыслить без языка. Язык нужен, чтобы сообщить осмысленное.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Можно мыслить без языка. Язык нужен, чтобы сообщить осмысленное.

А что может однозначно свидетельствовать о самом наличии мышления? Только язык! Больше ничего.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Нет. Свидетельство - осмысленная деятельность.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Осмысленная деятельность есть результат действий в обществе, которые немыслимы без общения. А общение само по себе изначально основано на языке.

Читайте Поршнева, он вам всё подробненько объяснит, что чему свидетельствует.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Осмысленно действовать можно и не в обществе. И даже в обществе, например, деятельность изобретателя может быть и без общения. 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

...даже в обществе, например, деятельность изобретателя может быть и без общения.

Не может. Он для кого изобретает, в конце-то концов? И с какой стати? Кстати! smile7.gif

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Изобретает для общества. Но зачем с этим обществом общаться? Слава и так будет, а объяснять устройство изобретения бесполезно, не поймут (к тому же словами не факт, что и объяснить можно без предварительного обучения).

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Изобретает для общества. Но зачем с этим обществом общаться?

А каким образом возможно понять запросы общества, которые он как раз и пытается удовлетворить своим изобретением, без общения с ним - с обществом? НИКАК!

Как он (изобретатель) вообще понял, что есть такой запрос? Только в общении тем или иным образом.

...объяснять устройство изобретения бесполезно, не поймут...

И не надо! Это поручику Ржевскому из анекдота важен сам процесс©, а обществу, как правило - сам результат.

Страницы