В дискуссии на одном из форумов у евроукров я поставил простой вопрос.
1 Украина была создана ( организована, юридически оформлена) при большевиках.
2 До революции украинцев не было, а были малороссы, русины, казаки, евреи и так далее кто угодно, но украинцев не было.
3 Украинского языка не существовало.
Тут вылез особо один упоротый и говорит, а как же вот некто Котляревский задолго до революции издал первый словарь украинского языка.
Я не поленился нашел этот словарь. Он шел как приложение к пьесе на малороссийском языке.
Я выложил это фото и поинтересовался, а где же здесь термин Украина, может быть украинский язык?)
Забанен был просто мгновенно как антиукраинский провокатор)))))))))))
Если Бог хочет наказать человека он отбирает у него разум.
Комментарии
В правописании наблюдать надлежит, 1) чтобы оно служило к удобному чтению каждому знающему российской грамоте, 2) чтобы не отходило далече от главных российских диалектов, которые суть три: московский, северный, украинский, 3) чтобы не удалялось много от чистого выговору, 4) чтобы не закрылись совсем следы произвождения и сложения речений. [М. В. Ломоносов. Российская грамматика (1755)]
т.е. уже в 1755 году Ломоносов писал о существовании украинского диалекта
тѧжкою ѥюже скончасѧ. и принесоша и во свои градъ. переꙗславль на носилицахъ. и тѹ престависѧ м(с̑)ца априлѧ. во ·и҃ӏ дн҃ь и положенъ бꙑ(с̑) во црк҃ви ст҃го михаила. и плакашасѧ по немь вси переꙗславци. бѣ бо любѧ дрѹжинѹ. и злата не сбирашеть. имѣниꙗ не щадѧшеть. но даꙗшеть дрѹжинѣ. бѣ бо кнѧзь добръ. и крѣпокъ на рати. и мѹжьствомъ крѣпкомъ показаꙗсѧ. и всѧкими добродѣтелми наполненъ. ѡ нем же ѹкраина много постона⁘ В то же лѣ(т̑). ѹмре сн҃ъ борисъ. великаго всеволода. и положенъ бꙑ(с̑) в црк҃ви. ст҃оѣ бц҃ѣ. сборноѣ подлѣ изѧслава глѣбовича⁘ В то же лѣ(т̑) воєва кончакъ. по рси с половци. посемь же почаша. часто воєвати по рси. в черниговьскои волости. и на тѹ ѡсень бꙑ(с̑) зима зла велми. такоиже в нашю памѧть не бꙑвала николиже⁘ Тоѣ же зимꙑ ст҃ославъ сославъсѧ с рюрикомъ. сватомъ свои(м̑). и сдѹмаста ити на половцѣ. рюрикъ же ѹлюби ст҃ославль и р(ч̑)е ємѹ. тꙑ брате ѣди в черьниговъ. совокѹпи(с̑) же со братьѥю своєю. а ꙗзъ сдѣсе со своєю. и тако совокѹпившесѧ [Киевская летопись (1119—1199)]
ну и в Киевской летописи 1119г. Украина упоминается
диалект не язык
чувствуете разницу и наличие диалекта не означает наличие украинцев
как наличие московского диалекта не означает наличия москвитян
носители диалекта тогда кто? и о какой тогда Украине в Киевской летописи 1119г. упоминается?
ну или вот еще пример:
Имя земля Венедиская городки Мырз — украина всей земли Венедиской и замок. [Посольская книга по связям Московского государства с Крымом (1567–1572 гг.) (1567-1572)]
или еще:
В тое бытность государь усмотрел, что киевская фортеция имеет зело худую ситуацию, того ради за благо разсудил фортецию зделать в ыном месте, для которой за удобное место изобрел монастырь Печорской (к тому же и для того, что вся Украина оное место надмеру в почтении имеют), которое гораздо удобнее Киева. [А. М. Макаров (ред.). Гистория Свейской войны (Поденная записка Петра Великого) (1698-1721)]
Название территории есть и было.
Но государство создалось лишь в 1917 году.
Носители диалекта лишь жители территории
Нет же северян, москвитян, а диалекты есть.
оно ж не на пустом месте создалось из воздуха. были и носители языка.
Украинский мужик не так терпеливо сносит обиды, как мужик литовский или белорусский. [Ф. В. Булгарин. Иван Иванович Выжигин (1829)]
Нет не на пустом.
Но создано было лишь в 20 м веке
Вы, я чувствую, тоже хохол?
Обидно ведь так только создали в 20 м веке, а в 21 уже глядишь и ликвидируют?
нет, не хохол, я русский.
просто вы бред несете
Нет явно хохол.
еще раз на пальцах по буквам для хохлов объясняю
государство украина было создано в 1917 году. до этого это было Российская Империя. ТОЧКА
это была часть Империи. и как существует например чукчи и не с диалектом а вообще со своим отдельным языком и отдельной расой но государства Чукчандии НЕТУ В ПРИРОДЕ. Чукотский автономный округ это не государство и чукчи там не большинство (внезапно)
в России 200+ малых этнических меньшинств КОРЕННЫХ часто со своим языком. но это не 200 отдельных государств.
например в США есть сиу остатки индейцев. но государства Сиу нету
вот если его создать сейчас то оно появится СЕЙЧАС 2023 году на политической карте мира. и неважно сколько сиу племя жило на земле
поэтому Украина украинцы появились в 1917 году ТОЧКА
Короленко, рассказ "Без языка". Прочитал, много думал.
На тот момент это даже не название территории. Это ее характеристика.
В русском языке "украина" означало "окраина". Если Вы почитаете тексты, от самых древних, вплоть до конца XIX века, то встретите массу географических объектов, куда прилагалось это название: и сибирские украйны там были, и рязанские, и польские - означающие вообще все земли, прилегающие к степям. Приведённые Вами примеры - из этой серии.
В польском языке это слово означало ровно то же самое. Но в отличие от необъятной России украина у неё была одна. Сначала так называли земли, занятые запорожскими казаками, а после возвращения поляков на Правобережную Украину в конце XVII - начале XVIII века так стали называть все русские земли, когда-то принадлежавшие Речи Посполитой.
Польское влияние в Малороссии и особенно на Правобережье было значительным. Ничего удивительного, что применяемая ими терминология использовалась некоторой частью малороссийской, да и великорусской интеллигенции. Так появились "украинофилы", например. Но самоназванием народа это не было вплоть до XX века.
Украина
гос-во в вост. части Европы. Название Украина в значении 'окраина', 'пограничная территория' впервые упоминается в летописи под 1187г. Вначале оно обозначало часть юго-зап. земель Древней Руси, главным образом Среднее Поднепровье, территорию Галицко-Волынского княжества по Западному Бугу, граничащую с Польшей, Га-лицкую землю по низовью Днестра, а затем распространилось на все земли, где обосновался укр. народ. В XIV- начале XX вв. по отношению к укр. землям употреблялось также название Малая Русь. Первоначально оно относилось только к территории Галицко-Волынского княжества, - его кн. Юрий именовал себя кн. всей Малой Руси. Затем оно распространилось на Приднепровье, а с середины XVII в. это название применялось ко всей Украине. После воссоединения Украины с Россией в 1654 г. названия Малая Русь, Малая Россия, Малороссия употреблялись в офиц. актах. См. также Ужгород.
Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001.
И что? Товарищ Поспелов совершенно правильно указывает, что название "Украина" применялось в значении "окраина", "пограничная территория" - изначально к землям, которые лежали на окраинах тогдашней Руси. Он не говорит о том, когда и при каких обстоятельствах это название распространилось на всю нынешнюю украинскую территорию, и на народ, который на этих землях проживал. А случилось это только после революции. До революции - эпизодически, рядом авторов, к ряду территорий употреблялось тоже, об этом я писала выше.
Примеры употребления слова "Украина" к неукраинским землям:
"Польскою украйной Московского Государства назывались в наших старинных официальных бумагах границы Северо-восточной Руси, соседние приволжским, придонским и даже приднепровским степям. Границы сии, не защищенные природою и подверженные частым и опустошительным набегам Ордынцев, требовали постоянной и деятельной обороны, а посему Московские Государи еще в XIV веке нашлись в необходимости завести здесь постоянную стражу, которая бы наблюдала за движениями Ордынцев и вовремя обо всем извещала пограничных воевод и даже самих Государей". (И. Беляев. "О сторожевой, станичной и полевой службе на Польской украйне Московского государства до царя Алексея Михайловича" 1846 г.)
Всё именно так на момент издания словаря, т.е. на 2001 год так и было.
А до 20 века никогда такого государства не существовало. Если не верите, то перечислите их верховных правителей, в каких войнах и с кем воевало это государство. Какие монеты выпускало. Где была столица этого государства. Какие страны в этом государстве имели посольства. И таких вопросов можно задать очень много. Нет никаких официальных документов существования такого государства.
Под Украиной в 16 веке понимали любую окраину. Так говорилось, например, и о рязанский границах.
см.выше
Носители московского диалекта - русские
северного диалекта - русские
Почему носителями украинского диалекта русского языка должны быть НЕ русские?
Богдан Хмельницкий себя русским считал.
Ну а попытка выдать топонимы за этнонимы прокатывает только для совсем упоротых хохлов.
"тульская украина" вас не смущает?
В интернете есть сканы газеты украинских националистов издававшаяся в США. Там очень легко определить день перехода в украинцы. Чтобы вам проще было искать - смотрите номера за 1914й год
Язык это официальная письменная речь принятая в государстве, диалект разговорная форма на одной из территорий. Вы же не станете называть нынешний украинский суржик языком?
язык - это прежде всего разговорная речь, письменность вторична
Овод, как филолог историку....
Про первичность и вторичность языка/письменности вы в точку.
Государство без письменности не существует. Если нет письменности, отсутствуют написанные и соблюдаемые законы (не путать с обычаями, традициями и моралью). Иначе это просто народность, не более. Вы же не будете отрицать отсутствие государства у чукчей, которые точно существовали в качестве народности, населяя огромные земли и нагибая соседние народности, но не имели государства
Теперь разберёмся с языком.
Если нет национального (он же переходящий позденее в литературный) языка, государственность тоже под под вопросом, так сказать, в процессе формирования. Потому что нет однозначно толкуемых законов для всех народностей, населяющих данную территорию, которые пользуются своими диалектами. Что не позволяет создать ни единый свод законов, ни единый реестр, ни любой другой орган государственной, а не местной власти.
Найдите, наконец, не надёрганные упоминания об у/окране и местечковом диалекте, а свод правил и законов, без которых государство существовать не может на этом диалекте. Что Китай, что Япония, что Германия, что Россия, что Великобритания....пока не ввели единый национальный язык, являли собой сменяющие друг друга феодальные княжества, но не государства или империи.
1016 год - первый свод законов из разрозненных и часто противоречащих друг другу местных законов для всей русской территории, сборник правовых норм Киевской Руси, древнейший русский правовой кодекс. Так и называется: Русская правда.
Где вы здесь обнаруживаете слова "Украина, украинский"?
все это прекрасно, но отсутствие государственности не означает, что до революции украинцев не было и украинского языка не существовало как утверждает автор топика.
в конце концов есть генетические различия с другими славянскими нациями
Бесспорно не существовало.
Более того их нет и сейчас. И не будет в дальнейшем.
Время полного распада при упразднении институтов б УССР менее 10 лет.
Нет ни в Крыму ни в Донецке ни укров ни мифического укрского языка. Все это исчезло сразу как снесли укрские институции.
Донецк украинизизовали 90 лет и ничего не выкруанизовали.
опять какую-то чушь говорите
1. Государственными языками Республики Крым являются русский, украинский и крымско-татарский языки.
2. Статус государственных языков Республики Крым устанавливается законодательством Российской Федерации и законодательством Республики Крым.
3. В Республике Крым признается принцип многообразия культур, обеспечивается их равноправное развитие и взаимообогащение.
https://constitution.garant.ru/region/cons_krim/chapter/3d3a9e2eb4f30c73ea6671464e2a54b5/
Ну на бумаге да есть. Только им там никто не пользуется.
До 2014 обучение на украинском языке велось для 12,6 тыс. учеников. В 2020 году - для 214 человек. Желающих стало меньше.
С крымско-татарскими школами ситуация другая - всего около 6,7 тысяч детей обучаются в школах на родном языке - 16 школ, где всем предметы у всех классов на крымско-татарском языке (4861 ученик), желающих много, еще есть 27 школ, где обучение проходит на крымско-татарском языке всех предметов у отдельных классов (1809 учеников). Еще 30475 учеников учат крымско-татарский язык углубленно в русских школах. В 2013 году на крымско-татарском языке обучалось только 5,5 тыс, а в 2020 - 6,7 тыс. Желающих стало больше.
Чуть более 70% граждан РФ, назвавших себя во время переписи украинцами, считают своим родным языком русский, чуть менее 30% - украинский.
Всего украинцами себя определили 870 202 человека. Из них русский как родной выбрали 614 370 человек, украинский - 254 528 человек.
В свою очередь доля русских, назвавших своим родным языком украинский, согласно Всероссийской переписи населения 2020 года, составляет около 0,3 % (294 952 человека из 103 646 667)
рано еще говорить об исчезновении украинского языка даже среди россиян.
Из 150 млн человек родной для 254 тысяч?
Из них на украинском в школе обучаются 214 человек?
Как может русский иметь родным украинский что за бред?
И это не исчез?)
254+294
больше полмиллиона - это не исчез, да.
какая разница что там в школе? в переписи ставят то, с чем себя идентифицируют
Раз в школе никто на нем не обучается. То по мере старения, умирания носителей. Новых не возникнет.
Поэтому он уже мертв.
не факт. родители могут говорить дома с ребенком на родном языке, ребенок вырастет и будет на нем говорить со своими детьми. до появления письменности как по-вашему язык передавался?)
У меня в классе было процентов 30 людей с фамилиями на ко. И все имели родственников на Украине. Уже после окончания школы я сообразил черт возьми да это ж были хохлы!
Никто из них не говорил на мове. Иногда оттуда приезжали какие то бабушки они говорили на чем то вроде суржика.
Никоим образом они от остального русского населения неотличимы. Ну разве окончания фамилий. Естественно такой бред как разговаривать дома на мове тоже никому не нужен.
Какие то индивиды может и есть, но это исчезающе мало.
Вы ещё черепа померьте. Вон - русских там разделили на 3 группы, с разными характеристиками. Хотя их больше, на самом деле. Украинцев почему-то объединили в одну. Хотя там надо выделять групп 7-8 примерно. И они все будут отличаться. Скажем, жители Новороссии и Слобожанщины - гораздо ближе к южным русским, чем, например, к жителям Галиции или Буковины. Жители Волыни, особенно северной - гораздо ближе к белорусам, чем даже к малороссам и так далее.
у вас есть какие-то более подробные и обширные датасеты геномов?
Это табличка хрень.
Кто такие украинцы?
Жители Украины?
Жители Галиции? Крымские татары туда входят? А жители Харькова?
Жители Крыма? Их ведь тоже в Киеве считают украинцами.
Посмотрите на специализированных форумах. Я видела данные несколько лет назад, сейчас, специально, искать естественно, не буду. Просто я в своё время объездила Украину вдоль и поперёк, и прекрасно различия между разными территориальными группами, и по внешнему виду, и по менталитету, и по языку, представляю. О том, что Галиция резко отличается по набору гаплотипов и от Восточной, и от Центральной Украины, писали в своё время Балановские.
данные из таблички как раз ссылаются на книжку Балановской
Да неважно, на что они ссылаются. Очень странно русских разбивать на группы, а украинцев не разбивать, и проводить какие-то сравнения. При том, что украинцы - это не эстонцы. Южные русские и восточные украинцы по своему генотипу - это практически одно и то же. Естественно, чем дальше на запад, тем больше накапливается отличий. У гуцулов их уже много. С генетикой - также как и с диалектами. При этом, определять по генотипу национальность - то же самое, что определять её по измерению черепа.
Может быть вы эти вопросы тогда Балановской и зададите, почему она сгруппировала так?
Зачем мне задавать вопросы Балановским? Таблицу ведь привели Вы, к Вам и вопросы. Доказывать с помощью таких таблиц существование народа "украинцы" - бред полнейший. Существует масса народов, отдельные субэтносы которых очень сильно различаются набором генов. Что не мешает быть им одним народом. Изучение генетической составляющей может быть интересно с точки зрения истории этногенеза того или иного народа, или его субэтносов. Но для этого информация должна быть гораздо более подробной, чем приведено в этой таблице.
Таблица доказывает существование генетических отличий русских и украинцев. Если у вас есть доказательства, что внутри самих украинцев отличия значительно больше, чем отличиями между русскими и украинцами и ими можно пренебречь, тогда предъявите доказательства, чего попусту то болтать?
На тех балановских, которых выгнали с заседания РАН? Которые меряют средний ген? Причем средним для русских считают гены поморов? Вот этих балановских?
Овод,
И снова вы не понимаете разницу между наречиями/диалектами/говорами и, собственно, языком.
Где, в каких источниках возможно ознакомиться со словарями и грамматикой украинского национального языка ранее 19 века? Где можно почитать договоры экономические, политические между украинской национальностью и другими на украинском языке, да, хотя бы, церковные записи?
Что же это за национальность такая загадочная, которая пользуется чужим языком, чужими законами и чужой письменностью
Он понимает все, но изображает дебила
Это болезнь называется младоукропство.
Иногда бывает смертельной.
Не то, чтобы он изображал дебила.
Он пытается выпрыгнуть из штанишек этноса сразу к понятию нация, минуя народность.
Вполне можно признать существование западно-украинского этноса. Но это даже не народность, а, тем более, не нация, объединяющая группу народностей.
Вообще, хохлы сами себя загнали в тупик, запрещая другие языки и культуры. Нация не может сложиться из одного этноса.
Есть, конечно, другой путь, по которому Украина старательно копирует Японию - яркий пример нацизма - подчинить, а потом истребить все другие этносы и народности на своих территории и не допускать другие нации и народности, даже не пытаясь растворять их в себе. Но у хохлов другая география и нет нескольких веков и силёнок на подобную стратегию
Просто могут случайно укров так истребить по сценарию Парагвайской войны
К этому явно идёт.
Укры и так будут истреблены по заветам нашего Главкома, если воспринимать это понятие, как политико-психиатрическое, а не в плане западенского этноса. Сам этнос выживет, слишком он многочисленен и не растворится со временем, как грозит прибалтам, к примеру. Даже если их разогнать ссаными тряпками, общины и землячества будут процветать по всему полуострову европейскому, не исключая и наши регионы.
Поляков тоже и разгоняли, и даже уже сложились исторические линии, по которым следует делить эту страну в качестве первой линии соприкосновения перед великими войнами между большими дядьками. Но, блин, не сгинела еще польска курва.
Польша, например, одна из самых моноэтничных стран. Тоже славяне, как русские и украинцы
Уже приводил пример с Японией, где местные нацисты истребили все другие народности и этносы. У них было на это несколько веков и относительная удаленность на островах.
Польше тоже сумела за несколько веков добиться схожего результата. Но у хахлов нет ни времени, ни возможности этого достичь.
Кого истребили у себя поляки? И когда?
Евреев? К примеру, во вторую мировую. Не будем залезать глубоко...
Страницы