Анализируя комменты на серию «Материалы к учебнику о мышлении», я встретил ряд заявлений о том, что у животных есть мышление. Поэтому решил остановиться и пройтись по животным, живой материи в общем, чтобы очевидней был вывод о сути мышления.
Итак, есть феномен жизни.
Если при анализе косной материи традиция предлагает раскладывать явление до самых мелких составляющих и затем начинать рассмотрение с зарождения явления, с самого простого представителя, то при рассмотрении явлений живой и социальной материи правильнее брать самые совершенные законченные образцы, и именно с них начинать анализ явления. (Это идея А.А. Зиновьева, если что. Я эту мысль разделяю).
Поэтому явление жизни я рассматриваю на примере высших животных.
1. Отдельно взятый объект живой материи всегда смертен, т. е. он существует в цикле непрерывных изменений зарождение-возмужание-смерть. Отдельная особь смертна, а вид – безсмертен. Традиция классической науки рассматривает каждый объект в его неподвижности и неизменности: размер, масса, температура – это всё характеристики, снятие в некий условный момент неизменности объекта косной материи под девизом «Замри, мгновенье!»
2. Каждый объект живой материи существует в процессе непрерывных изменений. Остановка изменений есть смерть и исчезновение объекта. В этом смысле вместе с каждым новым животным становится актуальным понятие времени, как меры этих самых необходимых животному изменений. Чугунному шару изменения фиолетовы. Поэтому понятие времени для косного мира смысла не имеет, а для живой материи – составляет одну из его важнейших характеристик.
Личинка-гусеница-кокон-бабочка – это всё один объект, бабочка; характерный пример одного-единого объекта живой материи.
3. Каждый объект живой материи есть система работающих вместе органов, частей животного. Жизнь есть характеристика всех этих частей-органов вместе, воедино, а не какой-то части животного. Но для жизни отдельного представителя отдельного вида нужны другие представители этого же вида, а для жизни вида в целом – вся экосистема, включающая микроорганизмы, растения и всяких разных другие виды и формы животных, жизни вообще.
4. Да, каждый отдельный организм есть система. Но отдельный организм требует наличия многих разных форм и видов жизни. То есть явление жизни есть система с самого начала.
5. Время, информация, разные процессы взаимодействия между организмами и внутри самих организмов есть лишь атрибуты, характеристики процессов функционирования живой материи, и вне живой материи, вне организмов не существуют, как не существуют селезёнка или лёгкие вне этих организмов. Тем не менее, по традициям классической науки мы склонны представлять все эти процессы, характеристики в отрыве от их носителей в некий условный застывший (для живой материи – вне времени) момент. Ср. «сферический конь в вакууме» как идеал объекта в традиционном научном подходе.
6. Упаси боже меня обвинять неких своих читателей в неучёте хоть чего-либо.
Вы все – такие умницы!
Но: существует объективная инерция дискурса, языка, которая содержит в себе именно эти, порицаемые нами, недостатки. И в этой инерционности языка его суть и сила, которая позволяет нам его использовать здесь и сейчас. Знание же об этом качестве языка помогает нам его преодолеть в рамках данного текста.
7. Одно из важнейших качеств любого живого объекта есть способность производить колебания и улавливать (и интерпретировать! А иначе зачем улавливать?) колебания внешние. Ну и поля тоже.
8. Отсюда вопрос: все эти колебания, поля, информация, процессы – что это? Вещество, материя или …? Лично я обвиняю именно эту инерционность языка (смыслов, понятий, онтологий, эгрегоров) в истоке некоторых непоняток, ибо уже там заложены некие онтологии, которые можно обнаружить лишь при продолжительном общении с одними и теми же людьми.
9. Повторюсь напоследок: информация и поля есть проявления работы системы как отдельных организмов, так и их сообществ и всего явления «жизнь» в целом и функционируют лишь совместно с функционированием своих носителей. Но наш менталитет развил многие смыслы наших понятий в духе онтологий классической науки, рождённой для анализа косной материи. Процесс обсуждения материи живой и социальной вызовет к появлению иные смыслы, эгрегоры и онтологии, пригодные для новых целей, иной науки. Что потихоньку уже и происходит.
Надо продолжить это движение.
Поэтому продолжение следует.
Комментарии
Не лопни от самомнения: это одно и тоже. Да и глуп ты по-человечески, если не понял с первого раза. Может тебя переквалифицировать в "Слепой му..., ощупавший хобот слона"?
из вашего сообщения не ясно какую именно глупость я не понял с первого раза, не повторите?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Как думаете - если вселенная стремится к энтропии, то почему любая жизнь стремится к усложнению?
Думали когда-нибудь об этом?
И если, да, то к чему пришли?
Да, думал, и вот к чему пришёл: то, что мы традиционно делим вселенную на косную, живую и прочие виды материи -- это проблема нашей цивилизации.
"На самом деле" вселенная и вещество в ней едины, они есть компоненты некоего неизвестного нам механизма, системы; мы лишь только начинаем находить некоторые закономерности связи живого и косного.
Поэтому говорить "вселенная стремится к энтропии, любая жизнь стремится к усложнению" несколько опрометчиво.
"Стремиться", проявлять волю к какому-то другому положению вещей может лишь живое. Поэтому "стремление" звёзд куда-то есть лишь проявление воли некоего субъекта, которого мы не видим. Наверное.
Возникновение жизни на Земле есть лишь элемент формирования пищевой цепочки в масштабах вселенной. Человеческая личность, как и тело, материальна и является пищей. В масштабах вселенной ничто мимо чьего либо рта не проходит. Таково предназначение живой материи в её развитии. Все во вселенной питаемо и питается, обеспечивая тем самым свое существование. Питаемо на стадии зачатия, рождения и роста, питается на стадии автономного существования, становясь источником пищи. В пищевую цепочку вписаны самые высокодуховные существа, питающиеся хлебом духовным. Знание материально и так же является пищей, необходимой для роста.
- это проблема нашей цивилизации.
А не наша цивилизация это какая?
Собсно текстам местных мыследеятелей (я так понимаю неработающих пенсионеров, с кое каким прошлым) не хватает внимания к понятийному аппарату, следовательно страдает методология и как следстаие хаотичность выводов.
Собсно это мешает пониманию чего же такое размыслил носитель пикейного жилета
скучаете, да?
Напротив, полон веселья
Меня эта тема собсно интересует, времени нет, поэтому с удовольствием прочитал бы размышления др.людей у которых есть время, но подача материал откровенна слаба (не только у вас конечно), отправляйте мне рецензию в след.раз, возможно станет лутьше
Но это не точно
ПМСМ, жизнь НЕ стремится к усложнению. Когда-то мне понравился пример полипа: у новорожденного полипёныша есть центральная нервная система, которую он использует для того чтобы сориентироваться в пространстве, проплыть, прилипнуть к рифу и закрепиться. После чего он прокачивает через себя воду, для чего всякие там сложности с обработкой информации не нужны - и его нервная система отмирает.
В каком-нибудь газе устанавливается распределение Максвелла-Больцмана, в котором у некоторых молекул энергии оказывается энергии побольше чем у других. И заселённость трансляционных-вращательных-иногда даже колебательных состояний оказывается побольше чем у других. Причём если все молекулы привести в одно состояние с одной и той же ненулевой энергией, а затем позволить им обмениваться энергией, то вот это распределение установится само собой.
Если смотреть ТОЛьКО на группу молекул, у которой энергия (и заселённость верхних энергетических состояний) повысилась, то можно прийти к неправильному выводу о том что при обмене энергией энергия молекул увеличивается. Ну то есть у рассмотренных-то она увеличивается, но у соседних-то она уменьшается!
Соответственно, мне представляется что может быть создана теория, описывающая открытую экологическую систему с потоками энергии и материи, в которой возникают живые существа. Живые - т.е. размножающиеся и перенаправляющие потоки энергии и материи такими образами которые повышают их, живых существ, стабильность. Некоторые из этих живых существ таки будут посложнее других. Хотелось чтобы такая вот теория определила:
1) Функцию всей системы стремящуюся к экстремуму (как энтропия к максимуму в закрытой системе);
2) Распределение подсистем по сложности;
3) Вычисление максимальной сложности самой сложной подсистемы (в формулировке для народа - каких высот может достичь цивилизация при заданном ограниченном энерго- и массопотоке. Типа знать каких пределов можно достичь, чтобы не набивать шишки пытаясь достичь недостижимого).
Когда система находится вдали от экстремального состояния, некоторая её часть таки действительно может усложняться (типа - некоторые холоднокровные становятся теплокровными, некоторые из теплокровных развиваются в приматов, конкретно у некоторых приматов может увеличиваться и усложняться мозг так что они становятся людьми, люди могут объединяться в сообщества, создавать цивилизации, цивилизации - технологии, итд.). Но все эти чудеса являются побочными эффектами рассеяния энергии в гигантских масштабах - и огромного роста энтропии, на много порадков превышающего убывание энтропии в ма-а-алюсеньких локальных подсистемах.
ПМСМ, такая вот теория на сегодняшний день отсутствует.
< 1) Функцию всей системы стремящуюся к экстремуму (как энтропия к максимуму в закрытой системе); >
в изолированной системе
Спасибо. Старею, забываю...
Принимаю.
Тут надо соблюдать порядок, а то смысл уходит и другие запоминают не то, что нужно.
Всего лучшего!
Ответ в термодинамике неравновесных систем
Вообще-то деление на высшее и низшее это спекулятивный подход.
Например человек с точки зрения животных -- больное деградировавшее физически слабое существо., которое плохо видит, плохо слышит, а обоняние можно вообще не упоминать.К тому же безнадёжно зависимое от наркотиков и игр. Ключ его эволюционного успеха в постоянной неосознаваемой им агрессии против остального живого мира, в том числе и против представителей своего вида, имеющих хоть какое-нибудь незначительное отличие от него самого.
Противоречия с первой цитатой не видите?
Дробышевский говорит наоборот, что мы менее агрессивны, за счёт этого мы можем объединятся в более многочисленные группы. Это дало нам определённые преимущества.
Агрессивность не противоречит объединению в группы.Тут скорее он путает её с самодостаточностью. Дети например весьма "жестокие твари", пока(если) не начинают осознавать, что они не центр Вселенной.
Не противоречит. Он это в сравнении с другими приматами говорил. Но и в сравнении с другими животными мы не так уж и агрессивны. Например медведь живёт один и всех медведей прогоняет со своей территории. Лев поступает также с львами, но живёт в группе с самками. Улыбка у людей означает: "я славный, милый, дружелюбный". Улыбка(оскал) у животных означает: "держись подальше у меня клыки".
В природе нет добра и зла. Мораль от культуры зависит. Поэтому дети жестоки пока не поймут, что ответку получат и не научатся владеть собой. Обуздание эмоций в процессе взросления плюс ограничения и табу. Воспитание это в основном ограничения: не делай так. Многие взрослые тоже жестоки, но могут себя сдерживать из-за боязни ответной кары.
Люди используют агрессию некоторых животных как развлечения: коррида, собачьи, петушиные бои.
Для себя мы конечно добрые. Но я говорю о точке зрения животных.
Есть.
Если исходить из этого тезиса, то человек ближе всего к насекомым, например муравьям, или бактериям, что не соответствует ни реальности ни строению живых существ.
Как учёный антрополог он говорит это про людей, предков людей, и близких по развитию животных (неандертальцев, некоторых приматах). Человек более дружелюбный, менее агрессивный. Об этом говорит размер наших клыков. Радужка глаза чётко очерченная белком, позволяющая определить направление взгляда.
Многие животные агрессивны. Даже домашние, несмотря на отбор, нападают на людей: петухи, гуси, быки, лошади.
Насекомые тоже агрессивны.
Если вы про социальных насекомых, то сравнение с обществами животных некорректно. Колония насекомых это матка: и её дети(дочки) -генетические близнецы(самки не способные к размножению). Колония насекомых больше похожа на 1 организм животного, а не на общество.
Насекомые - это тоже животные, неожиданно.
Зрение насекомым часто заменяют усики, которыми они определяют не только величину и расстояние до близлежащих объектов, но и их температуру. Механизм этого учеными пока малоизучен. У пустынных муравьев есть еще природный шагометр, с помощью которого они находят свой муравейник, так как в пустыне запахи быстро испаряются.
Ой да кто вам такое сказал?)
Человек отлично видит и видит далеко, слышит отлично, человек сильный.
Человек например единственное существо нелетающее которое быстрее всего и дальше всех может перемещаться. Когда вы смотрите на очень быстрого леопарда - эта киса может бежать очень короткое время, а человек может идти быстро или даже легким бегом бежать часами, что дает возможность добывать добычу максимально эффективно. Если от кисы жертва убежит, киса устанет бегать и ляжет спать, а человек спокойно загонит и сожрет... пока будет загонять, еще ягодами или корешками подкрепится, ведь человек непросто суперхищник, а еще всеядный))
Да ладно. Волк может перемещаться на расстояние до 200 км за ночь, причем по пересеченной местности. Этим они, кстати, отличаются от собак.
Волк слабее льва и тигра, но в цирке не выступает))
Обыкновенный бегемот - вроде как самое опасное животное Африки. Но вы речку осушите где он живет или у волка кормовую базу сократите и конец придет скотинкам. А если у человека только в плане возможной бегающей и ползущей еды - ассортимент крайне велик...
Конечно если человек окажется один на один со стаей волков - волки скушают человека.
Но, стая людей против стаи волков - это сытая стая и модно одетая стая людей
=)
Кроме того волк конечно может далеко бегать, но он не мигрирует. А человеку в принципе пофигу где жить, может кочевать сколько угодно.
Пешком, без еды денег и других удобств, как волки? Про путешествия бомжей и беженцев слышал, но это так себе примеры.
Вы из животных только леопарда знаете?
Сор скоростью 120км/ч. Но у неё есть как бы и другие передачи
Так кого угодно можно сравнить с человеком - все проигрывают.
Одни плюсы всегда компенсируются минусами у животных, отправляя их в сугубо определенное место пищевой цепочки. Человеку чихать на пищевые цепочки)
Об этом как раз и речь.Единственное преимущество человека -- постоянная агрессия ко всему живому.
Так и чего? Есть мышление у животных или нет?
Нет. И у человека оно появилось не сразу. Некоторые этой способностью до сих пор не обладают, в полной мере.
Почему тогда один домашний котик чудесный лапочка, а другой усатый террорист?))
Дельфины?))
Таким образом единство проявляет себя в многообразии.
спойлер: у животных мышления нету
Абсолютно безграмотная статья на уровне философии темных веков.
Звездная система тоже живая? С газо-пылевого облака начинается и им же и заканчивает. Вода, проходящая все агрегатные состояния в круговороте тоже живая?
Где же живые представители миллионов вымерших видов?
В школе не учились? О науках под названием ***-динамика не слышали?
Вот вы сами начали рассматривать чугунный шар в некий условный момент неизменности объекта косной материи под девизом «Замри, мгновенье!». А если шар падает на Солнце?
Понятие времени не имеет смысла только при теоретическом рассмотрении статического состояния замкнутой равновесной системы и не важно живая она или нет ("сферический конь в вакууме"). Ну а про неравновесные системы Вы не слышали.
Спасибо Вам большое за юмористическую статью.
нет
однако вымерло менее одного миллиона видов. Гораздо менее
к чему это?
И Вам не болеть.
Падающему на Солнце чугунному шару будет фиолетово то, что будет происxодить с ним в течении времени падения на Солнце? Или он всё таки будет претерпевать какие то изменения, привязанные к времени падения на Солнце? Они (изменения) будут ему фиолетово? Изменения будут изменяться с течением времени?)) Это получается тоже жизнь?
Весь вопрос в скорости падения. Если она будет достаточна велика, то все будет ультра-фиолетовово
Великолепно сформулированный ответ автору.
"Поэтому явление жизни я рассматриваю на примере высших животных."
Захотелось стать ведущим философом мира?
Но на полное определение феномена жизнь (это есть единственная цель философии) просто не хватает знаний и способностей. Поэтому, что вы написали ниже, не стоит выеденного яйца.
Сначала дайте определение феномене ЖИЗНЬ . А только потом....
Вот это - истина. Типа - Воистину!
А это - Ложь. Типа - смешать всё и добавить воды.
Время - это последовательносчть событий, изменений.
Информация - есть описание какое-нибудь, чего-нибудь на каком-нибудь языке.
Процесс - термин, показывающий последовательность изменений систем, то есть со Временем связанные состояния - информация прежде всего.
Функционирование - исполнение каких-нибудь действий типа изменений, определённых функцией.
Функция это есть описанием изменения. Каким-нибудь языком. Математики,физики,химии, биологии или ещё каким.
Страницы