Анализируя комменты на серию «Материалы к учебнику о мышлении», я встретил ряд заявлений о том, что у животных есть мышление. Поэтому решил остановиться и пройтись по животным, живой материи в общем, чтобы очевидней был вывод о сути мышления.
Итак, есть феномен жизни.
Если при анализе косной материи традиция предлагает раскладывать явление до самых мелких составляющих и затем начинать рассмотрение с зарождения явления, с самого простого представителя, то при рассмотрении явлений живой и социальной материи правильнее брать самые совершенные законченные образцы, и именно с них начинать анализ явления. (Это идея А.А. Зиновьева, если что. Я эту мысль разделяю).
Поэтому явление жизни я рассматриваю на примере высших животных.
1. Отдельно взятый объект живой материи всегда смертен, т. е. он существует в цикле непрерывных изменений зарождение-возмужание-смерть. Отдельная особь смертна, а вид – безсмертен. Традиция классической науки рассматривает каждый объект в его неподвижности и неизменности: размер, масса, температура – это всё характеристики, снятие в некий условный момент неизменности объекта косной материи под девизом «Замри, мгновенье!»
2. Каждый объект живой материи существует в процессе непрерывных изменений. Остановка изменений есть смерть и исчезновение объекта. В этом смысле вместе с каждым новым животным становится актуальным понятие времени, как меры этих самых необходимых животному изменений. Чугунному шару изменения фиолетовы. Поэтому понятие времени для косного мира смысла не имеет, а для живой материи – составляет одну из его важнейших характеристик.
Личинка-гусеница-кокон-бабочка – это всё один объект, бабочка; характерный пример одного-единого объекта живой материи.
3. Каждый объект живой материи есть система работающих вместе органов, частей животного. Жизнь есть характеристика всех этих частей-органов вместе, воедино, а не какой-то части животного. Но для жизни отдельного представителя отдельного вида нужны другие представители этого же вида, а для жизни вида в целом – вся экосистема, включающая микроорганизмы, растения и всяких разных другие виды и формы животных, жизни вообще.
4. Да, каждый отдельный организм есть система. Но отдельный организм требует наличия многих разных форм и видов жизни. То есть явление жизни есть система с самого начала.
5. Время, информация, разные процессы взаимодействия между организмами и внутри самих организмов есть лишь атрибуты, характеристики процессов функционирования живой материи, и вне живой материи, вне организмов не существуют, как не существуют селезёнка или лёгкие вне этих организмов. Тем не менее, по традициям классической науки мы склонны представлять все эти процессы, характеристики в отрыве от их носителей в некий условный застывший (для живой материи – вне времени) момент. Ср. «сферический конь в вакууме» как идеал объекта в традиционном научном подходе.
6. Упаси боже меня обвинять неких своих читателей в неучёте хоть чего-либо.
Вы все – такие умницы!
Но: существует объективная инерция дискурса, языка, которая содержит в себе именно эти, порицаемые нами, недостатки. И в этой инерционности языка его суть и сила, которая позволяет нам его использовать здесь и сейчас. Знание же об этом качестве языка помогает нам его преодолеть в рамках данного текста.
7. Одно из важнейших качеств любого живого объекта есть способность производить колебания и улавливать (и интерпретировать! А иначе зачем улавливать?) колебания внешние. Ну и поля тоже.
8. Отсюда вопрос: все эти колебания, поля, информация, процессы – что это? Вещество, материя или …? Лично я обвиняю именно эту инерционность языка (смыслов, понятий, онтологий, эгрегоров) в истоке некоторых непоняток, ибо уже там заложены некие онтологии, которые можно обнаружить лишь при продолжительном общении с одними и теми же людьми.
9. Повторюсь напоследок: информация и поля есть проявления работы системы как отдельных организмов, так и их сообществ и всего явления «жизнь» в целом и функционируют лишь совместно с функционированием своих носителей. Но наш менталитет развил многие смыслы наших понятий в духе онтологий классической науки, рождённой для анализа косной материи. Процесс обсуждения материи живой и социальной вызовет к появлению иные смыслы, эгрегоры и онтологии, пригодные для новых целей, иной науки. Что потихоньку уже и происходит.
Надо продолжить это движение.
Поэтому продолжение следует.
Комментарии
Интересно, а Вы себя и бактерий, населяющих Ваш кишечник, или Т-лимфоцитов считаете единым организмом? Или системой организмов?
Экий вы неуч. Человек это просто тупой транспорт для перемещения настоящих разумных.
Так поделитесь мудростью: проясните убогим, кто есть настоящие и кто разумные. И по какому критерию.
По ссылке исчерпывающее объяснение.)
рекомендую перечитывать, написанное, прежде чем постить. Набор организмов одного вида живут как система, сообщество, колония. Да? а не набор бактерий как единый организм.
И вот зачем я трачу время на тех, кто не думает, прежде чем спросить?
Но ведь всё равно трачу. А других комментов у меня нету.
А на вопрос можно ответить? Да либо нет. Это же так просто. Или это сломало все выкладки?
А если б мне нужны стали рекомендации, я бы немедленно их запросил. Вы не находите это логичным?
Вы задали глупый вопрос, не подумав. О чём я Вам уже сообщил.
Аудитория, конечно, не блеск...
Добавлю свои 5 копеек. Сомнение вызывает только один пункт:
Это сильно пахнет субъективным идеализмом. Вполне можно представить себе астероид, на котором жизни нет, но он существует. Еще один пример - солнце. Впрочем. этот пункт вряд ли является краеугольным.
Главная проблема в том, чтобы определить сами понятия "мышление" и "разум". У животных есть рефлексы. Условный рефлекс - первый шаг к мышлению, но еще не мышление. Условный рефлекс, выработанный самостоятельно (без воздействия человека) - второй шаг. Стадные рефлексы - третий шаг.
Дальше - непонятно. Вероятно, есть переходные состояния между животным и человеком. Я склоняюсь к тому, что отличительными признаками разумного существа являются вторая сигнальная система (речь или другое) и использование орудий труда. Но четкой границы между человеком и животным искать не нужно. Нет ее.
"Вероятно, есть переходные состояния между животным и человеком."
Человек - это животное у которого существует дополнительный другой (более совершенный ускоритель) метод селекции - ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Для работы прибавочной стоимости требуется (и поэтому был создан) инструмент - ГОСУДАРСТВО. Государство и человек появляются одновременно. Нет человека человека вне государства: вне государства это не человек - это папуас. Вроде как человек но все еще стадное животное.
Человек - продукт работы эксплуатации человека человеком. Человек, государство и классовое деление появляются одновременно.
В остальном - цель жизни человека и методы исполнения цели (инстинкты) остаются все до одного.
Мне не интересны Ваши воспаленные излияния....
Александр Григорьевич, рад ответить.
Но ведь другой и нету. От слова "совсем"....
Про повод к субъективному идеализму.
Ведь что делает наша аудитория?
Она слышит слово "информация" и заявляет, что информация существует сама по себе в отрыве от всего, и надо её добывать, как руду, из всего подряд.
Я же обращаю внимание на то, что, раз есть информация, то есть и её носители, и её производители, и её интерпретаторы, т.е. факт наличия информации указывает на наличие рядом и в сильной связке ещё ряда компонентов, без которых информации быть не может. А наличие всех этих упускаемых необходимых компонентов меняет картину, требует иных действий и иных выводов.
Про мышление: вот будет срач, когда я про мышление запощу....
Вкратце: я слово "мышление" употребляю в его строгом терминологическом значении, о котором бОльшая часть этой самой аудитории понятия не имеет.
Мышление есть часть мыследеятельности людей и в сухом остатке это есть операции над знаками языка (слова, смыслы, тексты). Обработкой этого всего занимается новый вид устройства по обработке данных (текстов), которого у животных нету. Плюс к этому, поддержку работы языка обеспечивает особое устройство коммуникации между людьми, которое называется "общество". То есть нету языка без общества, нету мышления без языка.
Общество-язык-мышление и есть граница между человеком и животным.
Надеюсь дожить до раскрытия всей темы.
Не вижу тут проблемы... Есть факт, есть информация о нем, есть подкорректированная информация о нем, наконец, есть дезинформация о том же факте. Все они объективны, если возникли не в нашем мозгу, а в других инстанциях.
Нездоровы? Или тема сложна?
рад, что про мышление всё стало понятно.
тьфу-тьфу-тьфу.... тема очень эмоциональна.
Мне трудновато в ней разбираться;
Информация (ИМХО) - не вещество и не поле, а самостоятельный вид материи (в том смысле, что она, информация существует независимо от наблюдателя). не надо связывать ее с наблюдателем (приемников). Хотя это заблуждение на западе модно, там развиваются точки зрения, что информация заведомо не может быть истинной, а зависит от того, как ее подали. Это отдельный вопрос.
"Инерционность языка" мне непонятна. Может быть, мышления?
Александр Григорьевич, один из тезисов, которые я продвигаю, состоит в следующем:
1. в Возрождение была "запущена" наука; основные её создатели: Галилео, Ньютон, Ф. Бэкон, ну ещё ДеКарт, Лейбниц, Кеплер, плюс...
Они создали новые понятия в физике, астрономии, математике, их последователи довели эти понятия до состояния точных терминов.
Смысловой анализ языка науки, проведённый уже в конце 20 века, выявил наличие в этом языке, поле понятий, академическом дискурсе, некий набор мировоззренческих констант, необсуждаемых вне языковедческого анализа.
Вот учёные это не обсуждают, а я -- выявляю, и говорю, что дальнейшее продвижение науки связано с осознанием самими учёными наличия этой самой мировоззренческой, онтологической составляющей в их языке, дискурсе. ОК, я это повторяю вслед за Гегелем.
2. Какие конкретно моменты этой самой онтологии требуют осмысления
-- сам язык науки - вне подозрений; он прекрасно работает там, куда он и был предназначен: в рамках классической механики, гидравлики, неорганической химии, электротехники.
-- уже на уровне ядерной физики и космологии начинаются выверты и исключения, тысячи новых теорий струн и т.п. Ибо в своей массе вся космология суть голимая философия. А язык используется прежний, вместо со спрятанными в нём онтологиями и кое-чем ещё (например, инструменты интеллекта, разные виды логики).
-- один из самых одиозных моментов классической физики -- существование объекта независимо от наблюдателя
3. В связи с этим особо встаёт вопрос об информации.
Если мы заявляем, что информация, точно как и Солнце и Луна, существует независимо от любого проявления Разума, то мы применяем этот самый классический научный дискурс на новом материале.
Что не есть хорошо, не есть правильно и ведёт к неверным выводам о реальности.
О чём я и собираюсь поведать вскоре в отдельной статье.
Дело в том, что работа, "заказанная" Гегелем, была начата и в значительной степени проведена в конце 20 века, в СССР.
Уж если утверждение "жизнь есть система" вызывает такие бурные обсуждения, то что будет после материала о мышлении предвидеть не трудно.
Но сказать это всё надо.
Понимаю... наука (и общество тоже) свое мировоззрение меняет скачками, не зря Ленин писал про кризис в физике,проникновении математики в науку... А текущее представление выражается в некотором комплексе терминов. Но тут не очень подходит слово "язык", оно сильно тянет в сторону грамматического языка, потому я и не сразу въехал.
Речь идет о сложившейся информационной базе, на основе которой идет дальнейшее накопление информации. А с ней, разумеется, связана принятая терминология. Интересно, что порой термины вводят в заблуждение. Приведу пример.
При наличии гипертонии медицина говорит об "органах-мишенях", с которыми она связана. Неудачный термин производит впечатление, будто гипертония бьет (вредит) этим органам. На самом деле, это проблемные (дефектные) органы, а гипертония поддерживает их, усиливая кровоток. В результате медицина воюет с повышением давления, а нужно восстанавливать дефектные органы, тога давление само снизится.
особенно тех, кто не в курсе об их терминологическом значении.
Мой пример: я говорю о позитивистской философии, а мой собеседник спрашивает: это те, кто "живёт на позитиве?"
в то время как "Позитивизм (франц. positivisme, от лат. positivus — положительный), философское направление, исходящее из тезиса о том, что всё подлинное, «положительное» (позитивное) знание может быть получено лишь как результат отдельных специальных наук или их синтетического объединения и что философия как особая наука, претендующая на самостоятельное исследование реальности, не имеет права на существование."
Так вот в деле о мышлении всё обстоит примерно так же: есть теория мыследеятельности, где у "мышления", как части мыследеятельности есть своё чётко определённое значение. Терминологическое значение.
Согласен. Вот почему я любую дискуссию начинаю с определения терминологии. А некоторые приходится определять самому:
https://newsland.com/post/1967796-kakaia-ideologiia-nuzhna-rossii
да, десять лет прошло, а статья читается с интересом...Спасибо за ссылку.
А за это время в идеологии ничего не изменилось....
Глупый али умный, он задан. И как бы подразумевает простой ответ - да или нет. Можете, конечно, признаться, что Вы в вопросе некомпетентны, и ответа дать не можете.
Пусть будет третий вариант.
Это автор еще про царство грибов пропустил. Там, вообще, организм того же вида проблематичен для соседства и, скорее, конкурент, нежели партнер для размножения.
И, да, грибница, как организм, бессмертна. Она погибает от изменения естественных условий, но не от старения.
Автору, похоже, многое из мира биологии неизвестно. Ни о лишайниках, но о том, что даже каждая его клетка - система совершенно разнородных органелл - ядра и митохондрий, некогда объединившихся в общей оболочке. А ведь туда же лезет - о жизни размышлять. Могу себе представить экзерсис о мышлении. Но я этого уже никогда не узнаю.
Старость - обязательный ускоритель эволюции, Быстрая (максимально достижимая) смена поколений обязательная сторона жизни.
А зачем ускорение? Чтобы было?
Вы это себе придумали, этим и воспользуйтесь. А сообщества, состоящие целиком из одного организма, могут существовать сотнями тысяч лет. Вот бы взять житейский пример - герань. Сколько поколений бабок померло наблюдая один и тот же организм у себя на окне.
"Вы это себе придумали, этим и воспользуйтесь."
Это вы из-за биологической безграмотности.
Чем быстрее эволюционирует вид, тем выше у него скорость размножения, тем быстрее этот вид ВЫТЕСНЯЕТ виды из единого пищевого ресурса.
Учиться следует азам биологии (11 класс)
zhsale,
Ну-ка, попробуйте выступить с этим откровением перед грибами. Которые уже миллиард лет царствуют себе. На фоне их благоденствия мы как мушки-дрозофилы. К нам они только присматриваются. Присмотрятся пристальнее - молитесь, чтобы не сожрали заживо
у вас также отсутствуют понятия о мере биологического успеха - вы полный профан в эволюционной биологии
Можно подробнее насчет эволюционного успеха?
Вот, грибы, если заметят нас с высоты своего возраста в миллиард лет, сожрут нас за одно поколение. Пока они только присматриваются, пробуя на вкус ногти и кожу. Как только распробуют, молитесь, чтобы без мучений быть сожратым, а не превращенным в зомби, как муравьи, у которых грибы из бошек прорастают и приказывают когда и на какое дерево залезть, чтобы им было удобнее размножиться
. А, вот, мы с ними ничего не сделаем даже с атомной бомбой, если только с планетой вместе, да и, то, у них есть шансы на другие планеты попасть и воскреснуть из спор.
Это не грибы у нас под ногами, это мы перхоть незаметная перед ними.
Да почитайте же наконец, популяционную биологию. Я вам не учитель.не обязан обучать
На кой чёрт Вы лезете с молотком к пельменям? Эволюция - средство выживания, но не абсолютная ценность. Да, она ценна при быстрых изменениях. А при отсутствие оных она излишество.
А обозначьте-ка Вашу скорость размножения. Сильно выше чем у других приматов? Вы начинаете размножаться в 12 лет? Я уверяю Вас, 11-класс не является верхом эволюции.
Эволюция - средство выживания, но не абсолютная ценность.
Человек - есть результат эволюции животных
А обозначьте-ка Вашу скорость размножения.
Численность есть интеграл от коэффициента размножения. По численности высчитывается средневековой коэфф размножения. У человека он самый высокий
Я уверяю Вас, 11-класс не является верхом эволюции.
Уверения ваши не стоят и гроша, т.к. вы путаете уровень образования с уровнем интеллекта.
Уровень интеллекта и есть главная цель развития.
Это так. Но зачем? Живут себе секвойи тысячелетиями одним организмом и не пищат. А эволюция, чтоб Вы знали, включается только когда изменяется среда. И вот только, когда требуется адаптироваться к новым условиям, начинается крайне энергозатратный естественный отбор.
Вы этим уничтожили своё предыдущее высказывание. И это правильно, ибо оно чушь. Согласно ему обезьяны-капуцины должны были бы перерасти в численности людей на раз. Однако на Вашем месте я бы не стал интегрировать коэффициенты. Даже в самой простенькой экологической модели дифференциальные уравнения содержат хотя бы два слагаемых разного знака.
Очень возможно. Как тут не перепутать, когда оппонент, неся чушь, ссылается на уровень 11-го класса. Логично предположить, что это его максимальный уровень.
Ну вот оно и выяснилось. Цель и средство безнадёжно перепутаны. Мне искренне Вас жаль, у Вас проблемы с достижением Вашей цели.
Это так. Но зачем?
Это главный вопрос философии. Я знаю ответ. Вам не осознать (задаете вопросы не вашего уровня интеллекта). Один дурак задаст вопросов для 100 мудрецам.
"Цель и средство безнадёжно перепутаны"
ну о чем говорить. Метать бисер ?
Не отвечайте, читать не стану
Да как же не станете, когда читаете. Нет ничего предсказуемее тупизны.
Хехе. И ведь прочитал. Дважды!
Это субъективные представления. Если о мышлении говорить, то тут загадка! Как и происхождение жизни во вселенной - голая теория или теории.
Попробуйте провести простой эксперимент у себя дома. Запритесь в ванной , или ещё в каком глухом, тёмном месте, куда не проникает ни свет , ни звуки. Т.с. максимально лишите себя любого источника информации.
И побудьте там с самим собой наедине часик хотя бы. Вы обнаружите массу непоняток. Мозг неустанно будет генерить всякие образы. От страхов до музыки даже в голове. Мозг так устроен что без образов он не может.
Есть некоторые практики которые утверждают что можно добиться того что бы мозг затих полностью. Но я лично добиться такого не смог. Либо это очень трудно, либо невозможно. И когда мозг перестаёт генерить свои субъективизмы реальности то Вам откроется объективность! Т.е. не Вами созданный образ, в вашей голове, а несотворённый.
субъективизм, солипсизм, психологизм (интроспекция) в суждениях о мышлении могут быть преодолёны и они таки были преодолёны. О чём я и хочу в дальнейшем рассказать.
Интересно!
То есть, вы вместо приведенных автором "субъективных" терминов предлагаете свой, охеренно объективный - "загадка". Очень исчерпывающе:))
Во сне человек ничего не видит и не слышит (кроме резких звуков). Мозг практически на минимуме активности. Но сны видят все разные. Одни видят битвы с участием себя, другие бесконечное спокойное море и солнце. Вывод - всё это субъективно, как и то, что человек открывает в результате различных медитаций.
Все Гуру, чтобы познать мир подвергали себя каким-либо серьёзным лишениям. Будда просидел без движений 40 дней под фикусовым деревом. Другие голодали в пустынях или пещерах и Иисус в том числе. Возможно, что в экстремальных и в то же время спокойных условиях мозг отбрасывает всё лишнее и наносное и кое -что человеку открывается - та же реальность, в которой он существует.
А темная ванная - это так, онанизм.
Ну, Вы рукастый, Вам виднее.
По пунктам статьи:
1. Безграмотная постановка темы: Бессмертия, естественнно, нет: живое можно убить извне, но есть НЕСТАРЕНИЕ, характерно для ВСЕГО множества бесполых или однополых животных, размножающихся вегетативно или партеногенезом, есть и двуполые нестареющие животные - алеутский морской окунь, американская болотная черепаха, каролинская черепаха, саламандра протей, возможно, тихоходка, голый копальщик и еще ЦЕЛЫЙ РЯД.
Налицо с первого же пункта введение читателей в заблуждение.
2 Тихоходки, например, десятки лет не меняются в высохшем состоянии, но попав в благоприятную среду быстро оживают и полностью восстанавливаются - и так могут повторять до бесконечности.
Автор нихрена не в теме.
3 Многим отдельным видам не "нужны другие представители этого же вида", а при попадании в совершенно иную экосистему многие виды и особи способны к ней приспособиться, т.е. жизнь, как её понимает автор, не зависит от экосистемы!
См. предыдущую характеристику
4 "То есть явление жизни есть система с самого начала."
Это масло масляное. И в доказательствах не нуждается. ВСЁ сущее, от атома до Вселенной, от бури в стакане воды до взрыва галактики - является системой.
Даже интересно, автор намерен и далее пачкотней мозгов читателей заниматься?
Посмотрим.
5 Ну, точно, ни малейшего понятия о том, что такое и как работает НАУКА:
"по традициям классической науки мы склонны представлять все эти процессы, характеристики в отрыве от их носителей в некий условный застывший (для живой материи – вне времени) момент".
Нет. Вы ВРЁТЕ.
# Всё, хватит. Уважаемый ДИЛЕТАНТ. Вы напрасно сетуете, что отдельное множество АШевцев (точнее, все выше отписавшиеся) не в восторге от сока Вашего мозга. Просто тут мало дураков и потому видно, чтона самом деле Вы ничего не знаете, а как типичный графоман сбрасываете на нас свои дилетантские фантазии. Причем делаете это агрессивно и на мой взгляд НАГЛО.
Пишите еще, если что-нибудь на самом деле знаете. И "Ну хоть чуть-чуть скромнее быть"(с) Оперетта "Белая акация"
Успееха!
Спасибо за введение в тему и демонстрацию научности.
Мне искренне жаль: Вы так ничего и не поняли. Не смею отвлекать более.
-Это у тебя стружка, да? Отдай рубанок...
У меня есть крохотный, не для твоих клешней, уникальный реставрационный - не отдам. Шпунтубель возьмешь?
Да ладно, ты тоже был пойман на пустословии, поэтому не имеешь права запрещать другим этим же заниматься
Пейши исчо
Ты у меня числишься с подписью: "Девиант". Так что взаимно.
Что взаимно?
Ты меня определил для себя как сверх норма, а я тебя как посредственность
Это не взаимно
Страницы