Трансцендентное познание в сравнении с опытным познанием

Аватар пользователя e.tvorogov

Раз уж я взялся рассказывать здесь о трансцендентной природе человеческой субъективности, то для этого целесообразно прояснить сам трансцендентный контекст рассмотрения. Дело в том, что трансцендентность традиционно понимается, скорее, в отрицательном ключе — как то, что выходит за пределы чувственного восприятия или опыта, т.е. как не воспринимаемое чувственно. Это, в принципе, адекватное понимание. Однако из этого тут же делается вывод, что раз трансцендентное не подлежит опытному познанию, то оно не подлежит познанию вообще. Поэтому разобрать нужно, в первую очередь, само это умозаключение на предмет того, что лежит в основе его предпосылки и на какое общее правило оно опирается. Вместе с тем прояснится кое-что и насчёт трансцендентного как такового. Данная заметка несколько более объёмна по содержанию, потому что в ней также раскрывается то, на чём вообще держится западная философия в плане определения сознания.

Прежде всего, для реального сознания трансцендентное не обладает какой-либо определённостью. Оно никоим образом не дано — ни как вещь, ни как явление, ни как объект. Говоря в общем, трансцендентное не обладает какой-либо предметностью и никак себя не показывает. Поскольку же трансцендентное никоим образом не сужает себя до какого-либо познаваемого предмета, то оно и правда не подлежит опытному познанию. Иначе говоря, вовне нет ничего, познание чего указывало бы на трансцендентную, а не на реальную природу того или иного данного предмета. Так что предпосылку того вышеупомянутого вывода следует признать верной — трансцендентное действительно находится за пределами опытного познания. Но значит ли это, что оно непознаваемо вообще? Для ответа на этот вопрос сначала рассмотрим основные моменты, составляющие само опытное познание и истину знания, как это размечено в западной философии.

Знание предмета есть понятие его — это значит, предмет познан (здесь предполагается, что познан верно) и стал эквивалентной познанностью в реальном сознании того, кто его познал. Познанность же есть определённое представление, поэтому она входит в более широкое понятие «репрезентация». А о репрезентациях учил ещё Локк (здесь игнорируется тонкая разница между понятиями «репрезентация» и «идея» (в локковском смысле)) — что все они так или иначе образуются из опыта, в том числе сложные и абстрактные. Что же касается понятий, выражающих психические процессы, то и они — тоже репрезентации, поскольку вывод «человек обладает восприятием (а также ощущением, памятью, воображением и т.д.)» возможно сделать, опять-таки, только из опытного познания. А именно, благодаря тому, что прослеживаемо и описываемо само опытное познание, образованы понятия «восприятие», «ощущение», «мышление» и т.д. — но только как репрезентации; они в своей совокупности составляют предмет науки «психология» (которая сама есть опытная наука). То есть, генезис психологии состоит в том, что она развилась из западно-философского понятия «познающий субъект». Что же касается трансцендентальной философии (кантиантского критицизма), то она, опять-таки, не выходит за пределы цикла «опытное познание» и фактически занимается тем, что более дифференцированно и углублённо описывает сам этот цикл в общем виде (с позиции всё того же простого бытия познающего субъекта). Тогда как феноменология Гуссерля, в отличие от трансцендентальной философии, рассматривает опытное познание как происходящее только в границах сознания — это значит, что существенность имеет не сам познаваемый предмет и даже не само познание, а только действительный процесс конституирования предмета сознанием (т.е. существенно лишь то, как сознание воссоздаёт предмет в себе).

Но раз мы говорим здесь о субъекте, каков он в западной философской традиции, то стоит также упомянуть, что в ней он рассматривается также и вне контекста опытного познания. Существуют учения и направления, которые утверждают его не как познающий субъект, истина которого всегда должна сообразовываться с истиной опытно познаваемых вещей, а как сам по себе и для себя свободный одиночный субъект, истина которого полагается в нём самом (т.е. в «я»). Свободный от опытного познания субъект просто существует как индивидуальный и автономный субъект — фактически как переживающий (англ.: experiencing) субъект, который просто испытывает разные чувства и ощущения, но не рационализирует и не объясняет их (в плане того, чем они вызваны, за счёт каких воздействующих факторов и т.д.). Однако понятие такого субъекта образовано всё в том же контексте опытного познания, но только как отрицание — что субъект не познающий, а свободно существующий и движимый иными мотивами, чем стремление к истине вещей; это значит, иррациональными мотивами. Таков субъект в экзистенциализме и других подобных учениях.

В связи с таким субъектом, можно упомянуть и о постмодернизме. Если до постмодернизма существовала истина либо познающего, либо переживающего субъекта, то в нём как нигилистическом направлении отвергается истина субъекта вообще, а с ней — и познаваемая истина. Согласно этому, истина заключена лишь в само́м потоке переживания и познания и во всём, что случайно образуется в протекании его во времени. Это, значит, — всё время меняющаяся истина, возникающая каждый раз здесь и сейчас как новое впечатление; причём тут существенна именно динамика истины, её спонтанность, ситуативность — тем самым, это всегда относительная истина, которая никогда не самосохраняется и, более того, решительно противостоит любой «статичной» истине. Получается, это как бы шаг вперёд от экзистенциализма, состоящий в отказе от истины того, кто существует в потоке впечатлений (т.е. от истины переживающего субъекта).

Итак, в рамках западной философской традиции, пытающейся обобщить истину опытного познания, субъект принципиально возможно рассматривать либо познающим, либо переживающим. Немецкий идеализм, поскольку он, начиная с Фихте, занимается тем, что трансцендирует познающий субъект, следует на этом основании считать отклонением от традиции — почему неокантианцы после него и выдвинули лозунг «назад к самим вещам» (нем.: zurück zu den Sachen selbst). Так что неверно вслед за историками философии повторять, что на Гегеле кончилась классическая философская традиция и началась постклассическая — как совершенно новый этап развития философии, на котором она радикально порывает со всем, что в ней было до этого. Ничего подобного и близко нет. Абсолютный идеализм, основывающийся на признании существования познающего себя духа — это, наоборот, то, что западной традиции чуждо и гораздо больше тяготеет к восточной традиции (в частности, индуизму — как и философия Шопенгауэра). Он был отвергнут именно потому, что размывал фундамент западной традиции — опытное познание вещей. Поэтому и неокантиантство, и феноменология Гуссерля, и весь позитивизм — все они являют собой примеры неукоснительного следования платоновско-аристотелевской эпистемологии, но никак не разрыв с ней. По существу, они просто дальше развивают картезианство.

 

Теперь на фоне этого перейдём к рассмотрению вопроса «познаваемо ли трансцендентное вообще?» — или вопроса о возможности трансцендентной философии.

 

Согласно тому, что было сказано выше о трансцендентном, оно не есть ни истина реальных вещей, ни истина реального субъекта, ни истина реального постмодернистского потока впечатлений. Это надо понимать так, что, отталкиваясь от реальности того, другого и третьего, невозможно сделать вывод, что их истина трансцендентна. Такую логику проводили в жизнь античные и средневековые метафизики, однако сегодня эпистемологическая несостоятельность таких спекуляций (пусть они и могут быть интересными сами по себе) признана очевидной. Утверждение «трансцендентное есть первопричина всего реального» сначала отталкивается от реального и только после этого провозглашает трансцендентное как его существенную первопричину. Согласно этому, реальность мыслится, с одной стороны, как производящаяся трансцендентным (ибо «ничего не возникает из ничто» — лат.: nihil ex nihilo fit), с другой стороны — как растворяющаяся (разлагающаяся) до трансцендентного. Соответственно, трансцендентное мыслится так, что реальность и исходит из него, и вбирается назад в него же.

Однако старая добрая метафизика страдает тем недостатком, что в ней ни реальность, ни трансцендентное не обладают сами по себе тотальной определённостью. Она рассматривает реальность в отношении к трансцендентному, а трансцендентное — в отношении к реальности; из-за чего она и не может состояться как тотально определённое знание. В ней рассматривается только соотношение между предполагаемой определённостью одного и предполагаемой определённостью другого. Поэтому она и находится в проигрышном положении по отношению к классической эпистемологии — ибо последняя опирается на тотальную определённость реальности познаваемых вещей, а значит, и на тотальную определённость реальности самого́ вещественного мира. Позитивизм оправдал свою полезность (как эпистемологический подход) не за счёт якобы уничтожения истины трансцендентного, а за счёт установления строгой границы между реальным и трансцендентным. Вследствие чего последнее лишь вытеснено им как совершенно незначимое для познания реальных вещей такими, какие они есть.

Но тогда выходит, что это вытесненное трансцендентное также может обладать своей (и только своей) определённостью — причём такой, которая принципиально может перейти в тотальную определённость. Оно, получается, существует буквально по ту сторону реальности, раз между ним и ней проведена строгая граница. Но в то же время, раз эта граница проведена в едином мире, то трансцендентное существует не так, что оно буквально изолировано от реального мира, а так, что оно есть как бы в то же время и вывернутость реального мира наизнанку. То есть, раз реально-трансцендентный мир — это единый мир, то граница между этими двумя его атрибутами не абсолютно строгая (это значит, один из них в любом случае не существует полностью без другого), а такая, что по отношению к каждому из них противоположный вывернут наизнанку. Реальное истинно не само по себе, а на фоне вывернутости для него трансцендентного — равно как и наоборот: трансцендентное истинно не само по себе, а на фоне вывернутости для него реального.

Что касается возможности рассмотрения и исследования трансцендентного, то оно, как мы теперь выяснили, определённо по отношению к самому себе как вывернутость реального наизнанку. Это, конечно, более удовлетворительный результат, чем постулирование тотальной неопределённости трансцендентного, однако это всё равно оставляет открытым один вопрос.

А именно, совершенно непонятно, как трансцендентное относится к индивидууму и как индивидуум относится к трансцендентному. Ибо индивидуум есть реальное и одиночное сознание — определение, которое даётся ему в контексте опытного познания и, значит, тотальной определённости реальности мира. Реальное сознание определённо по отношению к реальным вещам (равно как и наоборот). Но если сознание надо определять в трансцендентном контексте, то оно с самого начала не может быть определено как реальное сознание. С этим обстоит не так, как в религиозно-метафизических учениях, — что, с одной стороны, есть совершенное божественное сознание, с другой стороны, есть несовершенное (греховное, неразвитое и т.п.) индивидуальное сознание; и что, значит, индивидууму стоит всё время тянуться ввысь к тому божественному сознанию, которое есть его истинная и совершенная природа. А поскольку совершенное божественное сознание непознаваемо несовершенным индивидуумом, то ему остаётся только вести соответствующий целенаправленно-деятельный образ жизни (жить по совести, совершать богоугодные действия, развиваться посредством духовных практик и т.д.). Но дело, как сказано выше, не столько в этом, потому что сознание уже существует в реально-трансцендентном мире — а значит, его природа одновременно и реальна, и трансцендентна.

То, каково реальное сознание индивидуума, в большом объёме исследовано западной философией и её дочерью — психологией. Трансцендентная же природа сознания не исследовалась, потому что, прежде всего, не была отграничена тотальная определённость самого́ трансцендентного (что делается в этой заметке). Но тогда трансцендентное, раз оно тотально определённо, должно в любом случае как-то соотноситься и с сознанием индивидуума — ибо нет никакого основания, почему сознание должно быть из него исключено. Далее, раз определённость трансцендентного состоит в том, что оно есть первичная и, собственно, единственная сущность, то по отношению к сознанию индивидуума оно есть сверхсущность — которая, значит, не только определяет сознание, но и управляет им. По существу, это даже не противоречит животной природе человека. Тогда сознание индивидуума свободно как реальное сознание, но детерминировано как трансцендентное сознание. Получается, что сознание индивидуума не только познаёт вещи или просто существует как одиночный субъект, но и, с другой стороны, есть такое сознание, через которое (или даже посредством которого) осуществляется здесь и сейчас самоактивность (если не самопознание) трансцендентного. Хотя, наверно, логически возможно сказать и так, что опытное познание есть то, как действительный мир познаёт сам себя (через реальное сознание).

Соответственно, познание индивидуумом трансцендентного, как и выход его на трансцендентное знание, возможно только в одном случае: само трансцендентное познаёт себя посредством сознания индивидуума. С точки зрения индивидуума, этот процесс зовётся словом «самопознание» (в значении «саморазвитие» или «духовное развитие»). Только при этом надо помнить, что познаёт себя не реальное сознание как таковое (ибо оно познаёт только вещи и знает себя только как «вещь мыслящую»), а трансцендентное сознание через реальное сознание индивидуума. Для индивидуума это, получается, чисто интуитивное познание — которое тогда есть поиск, дифференциация и связывание в систему определённостей трансцендентного (подобно тому, как опытное познание выискивает и увязывает определённости реального). Познающий так индивидуум существует в зыбком положении, потому что, с одной стороны, реальный мир для него тотально неопределён (из-за чего он сложнее адаптируется к нему), а с другой стороны, трансцендентная тотальная определённость для него только непосредственна, т.е. и из неё он не может сразу извлечь что-то полезное для себя. Интуитивное познание, разумеется, осуществляется в реальном мире — точнее сказать, посредством познания того, как реальный мир вывернут для такого индивидуума. Но жить-то он должен, уже принимая вседовлеющую определённость реального мира. Он и рад был бы обратиться из трансцендентиста в реалиста и зажить, как все; вот только сам способ его существования не даёт ему сделать это. Сам он осознаёт себя не как реальное, а только как псевдореальное сознание. Поэтому единственное, что ему, по большому счёту, остаётся, — искать предел трансцендентного и укрепляться в этой найденной тотальной определённости. Ибо тотальная определённость реального мира всегда отводит ему вторую роль в существовании и игнорирует его как что-то совершенно несущественное.

В заключение стоит напомнить, что к выводу о существовании трансцендентного, с одной стороны, невозможно прийти, просто отталкиваясь от существования опытного познания (ибо в субъективном плане здесь возможно лишь констатировать существование психических процессов); с другой стороны — этот вывод, разумеется, не есть фантазия, которую можно просто отмести как заблуждение (чтобы вновь вернуться в тотальную определённость реального мира). К нему возможно прийти, только если уже существовать в тотальной определённости трансцендентного, а не реального, — вернее, это тогда уже будет не умозаключением, а, скорее, только обоснованием трансцендентного. Так, например, гений существует в сфере того, что ещё не создано (т.е. в сфере трансцендентного), и его задача — воплотить то, что существует в ней (и интуитивно воспринимается им) как определённая высокая идея; чему он очень даже может посвятить свою жизнь и в случае успеха — изменить реальный мир, внеся в него свой трансцендентный вклад.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Тезисное резюме вышеизложенного:

Для реального сознания трансцендентное не обладает какой-либо определённостью, потому что трансцендентное изначально непредметно. Понятия как вещей, так и психических процессов — не более чем репрезентации, выводимые в ходе опытного познания. Кроме того, одиночное сознание может рассматриваться не только как познающее, но и как свободное само по себе и для себя индивидуальное сознание. Это значит, субъект бывает либо познающим (рациональным), либо переживающим (иррациональным). Постмодернизм же отказывается от истины субъекта, оставив истину только самого́ потока переживаний.

Что касается трансцендентного, то метафизика, рассматривающая его только в отношении к реальности, берёт его не в его собственной тотальной определённости, а только обусловленным реальностью — которая, получается, сама не имеет здесь тотальной определённости и, соответственно, обуславливается трансцендентным. Тогда как эпистемологически правильно строго разводить друг от друга реальное и трансцендентное — в результате чего получается, что противоположность каждого из них существует как вывернутость по отношению к нему же. Поэтому и сознание должно рассматриваться в этом же контексте — что его природа и реальна, и одновременно трансцендентна. Сознание как трансцендентное есть сверхсущность по отношению к сознанию как реальному. Поэтому трансцендентное познание возможно — но только как т.н. самопознание индивидуума, уже существующего в определённости трансцендентного, т.е. только как интуитивное познание.

Комментарии

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Говоря в общем, трансцендентное не обладает какой-​либо предметностью и никак себя не показывает....

 

 

Прям вот совсем "многабукафф", ниадалелл, но встречный вопрос появился:

Как быть с такими трансцендентными обыденностями, как "истина", "справедливость", "красота", "любовь"....

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Как быть с такими трансцендентными обыденностями, как "истина", "справедливость", "красота", "любовь"....

Для того и много букв, извините. Если копать серьёзно, то делать это с самых основ — начиная с того, в каком контексте вообще возможно их появление.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

А что в этих "обыденностях" трансцендентного?

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Рациональное сознание даёт весьма и весьма специфические определения для этих обыденностей, трансцендентную природу которых я нашел в истории греческой философии. Красота, справедливость, любовь - божественные начала в мире, трансцендентны.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Ну так и гром и молния тогда трансцендентны?

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Это как "не понял. а потом как Понял-Понял!!"

Давайте попробуем в метафору молнии - озарение в процессе размышления, например. Искра между людьми, влюблёнными. Огонь прометея, часом не от этих молний.... У Буратино, не Пиноккио, волшебный театр в каморке папы Карло назывался "молния", тот самый случай "Понял-Понял"... Навскидку.

ЗЫ. Подумав, основная претензия к рационализму - отрицает существование души, делает из человека нечто..........

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Не отрицает, а не находит аргументов в пользу её существования.

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

И пытается репрессировать несогласных. Типа Большого Брата.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Типа Инквизиции, Вы хотели сказать?

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Слышал, адвокат в судебном процессе появился именно в инквизиционный процессах. Так что нет.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Первай раз слышу, что адвокат помешал Инквизиции кого-то репрессировать.

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Кстати, тут интересная тема для медитации нарисовалась - репрессии как обстоятельства души. Надо будет подумать, спасибо 

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

В свое время очень глянулось:

Это что то типа медитаций о "святых девяностых", "Иване Грозном", только на несколько ином историческом материале.

Репрессии католиков заметно отличаются от репрессий протестантов, американские индейцы не дадут соврать.

Поэтому большой брат, а не инквизиция 

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 4 месяца)

Отчего же? Мне понравился взгляд на вопрос души с точки зрения рационализма в "Физике духа" Андрея Склярова 

Аватар пользователя εμέλια
εμέλια(2 года 3 недели)

Любая философия это жонглирование терминами и словами не понятными большинству.Истина проста по своей Сути-Он есть! Почему мы Его не ощущаем своими органами чувств?У каждого свой жизненный Опыт и мировозренческий багаж.Поэтому спорить на уровне Его проявления в виде материи бесполезно.Для человеков Путь один только вверх(постепенное развитие и созревание).На этом Пути открываются новые горизонты и возникают новые вопросы.

Если просто,то Ответ за пределами ума и всякого рода размышлениями.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Любая философия это жонглирование терминами и словами не понятными большинству

Не только философия, но и, например, квантовая теория поля. Да и вообще, высшие науки какие-то сложные. Мир же просто есть, зачем всё так усложнять. Тем более что большинству это непонятно.

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Простите, вы готовы "опытным" мышлением отказать в появлении этих явлений людям, исповедующим иные подходы к мышлению?

ЗЫ. Хорошо бы "опытному мышлению" иметь представление о том, что оно называет "мышлением", "пониманием", "творчеством", "сознанием".....

Ззы. Платон мог в трансцендентное, сошлюсь на него. "Рационализм" отказывает метафизике в существовании.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Платон мог в трансцендентное

Трансцендентным он объяснял невещественную природу мышления и разума.

Вам всё же стоит прочитать весь текст. В нём разбирается то, о чём вы спрашиваете.

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

этот текст ...как и любой другой...ведёт в противоположную сторону от трансцендентальности..

слова "прочитать"..объяснял"....и "трансцендентальность"....это оксюморон....это как познавать целостность с помощью её препарирования на части )))).....рачленил....изучил...только вот целостность куда-то исчезла))))...посему любой текст.....особенно громоздкий...претендующий на Истину....тем дальше от неё чем больше в нём букв )))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Трансцендентное, конечно, — не философское «желе». Оно тоже дифференцировано в самом себе, и сами эти его определённости подлежат познанию. Для тех, кто может.

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

я в единственном могу согласиться....познание трансцендентальности это скорее ощущение послевкусия после глотка хорошего вина (коньяка, пива...кому что нравится)...то есть трансцендентальность это вино...а осознание это когда вина уже нет во рту...а послевкусие осталось)))...ум может ощущать трансцендентальность только как то чего уже нет...но он помнит как это было....есть ум (буквы, смыслы, описание, изучение, философия) - нет трансцендентальности....есть трансцендентальность - исчезает ум )))))

Аватар пользователя udginee
udginee(4 года 11 месяцев)

Трансцендентное ежедневно являет себя, просто рациональное мышление, на мой взгляд, суживает взгляд на предмет. Обращаю ваше внимание, что мышление может быть и "мифологическим", и "метафизично", не только рационально. Как я понимаю, вы согласны с Платоном, который "Трансцендентным он объяснял невещественную природу мышления и разума", по крайней мере его представления о трансцендентном описаны вполне метафизически, что, на мой взгляд, более соответствует предмету дискуссии. Иначе у нас получается использование микроскопа для несвойственных для него применений.

С уважением.

Аватар пользователя Влад Хан
Влад Хан(3 года 2 недели)

Познание через переживание, познающий само переживание, сверяясь с опытом прежним и поступающим, в поисках рабочих моделей своего ума для понимания текущих переживаний...

Запутаться можно.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Чтобы не запутаться, надо просто различать, что реальное сознание индивидуума — это одно, а это же сознание, но трансцендентное, — совсем другое.

Аватар пользователя Влад Хан
Влад Хан(3 года 2 недели)

Хорошо. Вы нашли на дороге покрышку, сможете в уме смоделировать от какой машины? Это какое сознание? Реальное или трансцендентное?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

На самом деле, это просто две точки зрения на сознание.

То, что индивидуум вообще, фактически способен соотнести данную покрышку с определённой моделью машины, — это реальный взгляд. Есть конкретный индивидуум, есть покрышка, есть соответствующие изученные психические процессы в черепушке индивидуума. Этим удовлетворяются.

То же, почему индивидуум способен сделать это (а также совершать другие психические операции), — это требует проникновения в сущность того, как работает его сознание; значит, это трансцендентный взгляд.

Или на своём примере:

Реальное сознание: я — Евгений Творогов, живу в Красноярске, набираю сейчас этот текст; не понимаю, зачем люди говорят в этой теме кто про плесень, кто про покрышки, кто про ремонт.

Трансцендентное сознание: то, что делает возможным полноценное функционирование моего реального сознания (включая оценивание).

Аватар пользователя Влад Хан
Влад Хан(3 года 2 недели)

Или, у вас есть шайтан машина - телефон, смартфон, айфон - его полное устройство для вас это какое сознание - трансцендентное - если вы не можете воспроизвести его устройство в своей голове - выходит за рамки вашей способности к реальному познанию? 

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

я попробую перевести....поскольку трансцендентальное переживание скорее антипод ума....то ум сталкиваясь с переживанием к которому он никогда не готов...пытается этот опыт сопоставить и усвоить посредством известных ему алгоритмов....всегда нивелируя и упрощая любой невпихуемый в его рамки опыт (ум это сундук с предыдущим опытом...причём в связи с назначением ума....опыт этот скорее хранится как страховка от неповторения негативных последствий каких либо действий...ну то есть это склад страхов...которые работают как в позитиве - реально предохраняют от смерти...болезней...неприятных переживаний ума...и как негативный сковывающий фактор в тех случаях когда реально ничего не грозит а ты тормозишь просто в силу памяти от неприятных последствий в прошлом  )

Аватар пользователя Siv Ka
Siv Ka(1 год 8 месяцев)

Ум - это склад страхов! smile9.gif

Тогда и развитие человечества, космос и гонка вооружений - то же усложненное убегание ума (реального сознания) от страха смерти.

Страх смерти, нелюбви=небытия - это от ощущения одиночества, отделенности от Целого, кажущееся ощущение отсутствия связи с Ним. Но если уже пора воспринимать Единство, вос-соединение, то страх уходит, и ум успокаивается.

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

именно так !!!))))...ум не только успокаивается...он почти исчезает....смиряется с тем что больше и мудрее его в охулиарды раз ))).... исчезает необходимость в философствовании....мудрствовании...написании сотен страниц ...потому что трансцендентальность неописуема в принципе)))))

Аватар пользователя Siv Ka
Siv Ka(1 год 8 месяцев)

Смотрите, 1) я знаю, что Вы имеете в виду - в моей базе данных есть сходные опытные файлы, и
                  2) я понимаю, что Вы хотите сказать - на уровне также имеющихся в базе понятий ума.

Не "или-или", а "и-и")))  взаимоперетекание и взаимодополнение, а не противостояние.

У одних людей, как у Вас, доминирует правополушарный опыт, а у других левополушарный. Им сотни страниц логического изложения необходимы. Причем важна терминологическая точность  и взаимосвязи. И для таких авторов есть свои понимающие читатели. Дорог к вершине много. Каждый опыт хорош, и каждый неидеален))

На мой взгляд,  в комментариях к "выстраданному" тексту автора Вы невольно задели его, просто не включаясь в глубину его рассуждений, а наслаждаясь собственными ощущениями знания)))

Но ведь "всему свое время" и "пусть цветут сто цветов")))

Считаю, что таких тем, попыток объяснений и обсуждений должно быть много - ноосферу тоже надо заполнять достойным контентом)))smile18.gif

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

Вы всё  изумительно правильно описали )))))....одно но....я левополушарный )))...и поскольку судьба меня одаривает пинками именно как левополушарного в направлении развития правого для гармонизации....я и высказываюсь исходя из личного опыта...и личных препятствий на пути))))....потому что левополушарному ещё больше развивать (утяжелять, перекашивать) левое посредством традиционного для нас многословного плождения хоть и красивых и отточенных но смыслов..... вместо того чтобы попытаться постигать противоположную методу правополушарных практиками безмыслия.....))))) ..время когда я вышел на свой путь помню как сейчас....1979 год....читальный зал пушкинской библиотеки....сижу я десятиклассник и конспектирую в маленький блокнотик книжку Владимира Леви "Искусство быть собой"...первая советская книжка об аутотренинге (по сути медитативные практики) ...в читальном зале потому что на руке такую редкость не давали ...только конспект )))

https://royallib.com/book/levi_vladimir/iskusstvo_bit_soboy.html

Аватар пользователя Barry
Barry(6 лет 4 месяца)

Десять лет назад японский учёный Тошуки Накагаки провёл интересный эксперимент. В своей лаборатории университета Хоккайдо он соорудил небольшой лабиринт на подобие тех, куда запускают грызунов на проверку памяти и зачатков интеллекта. На входе в лабиринт профессор поместил маленький кусочек обычного плесневого гриба, а на выходе - кубик рафинированного сахара.
 

В этом знаменитом опыте какое мышление продемонстрировала плесень???

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Тема несколько о другом. Не об интерпретации эмпирических экспериментов.

Аватар пользователя Barry
Barry(6 лет 4 месяца)

Для плесени это был совсем не эмпирический эксперимент, хотя для нас это чисто эмпирический. Стоял вопрос жизни и смерти!

У других животных (и у человека тоже) бывают решения вызванные "подсознанием". По моему разумению - ошибка делить мышление-познание. Это смесь где границы очень трудно провести. 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Честно, мне по барабану, что там было для плесени. Дальнейшие попытки продолжить этот дискурс будут свёрнуты как оффтоп.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

По моему разумению - ошибка делить мышление-​познание. Это смесь где границы очень трудно провести.

В тексте не о разделении мышления и познания. Как и в случае с плесенью, вы приволакиваете сюда то, что к тексту не относится. 

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 4 месяца)

Спасибо за проделанную работу, но сложно воспринимается, конечно.

Вопрос относительно либо познающего, либо переживающего субъекта - но разве такое возможно? Только переживающий субъект принципиально не обучаем и ассоциален, т.е. до современного общества такой субъект был бы обречён на смерть (ну за исключением шутов каких-нибудь).

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Только переживающий субъект принципиально не обучаем и ассоциален, т.е. до современного общества такой субъект был бы обречён на смерть

Не то чтобы он необучаем, просто это даётся ему сложнее. Зато благодаря своему тонкому чувствованию он, например, может создавать произведения искусства.

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 4 месяца)

Безусловно, но технология создания произведений искусства рациональна, это мастерство. И без него выразить тот внутренний образ музыки, архитектуры, живописи невозможно. А это обучение.

И потом, ведь есть люди, создававшие произведения искусства, будучи успешными в других видах человеческой деятельности: военные, моряки, коммерсанты, управленцы, инженеры, т.е. именно рационалисты.

Ну и потом продать продукт своего творчества - это тоже требует незаурядных рационалистических способностей.

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

мне кажется здесь определённая схема для человека выстроена...от рождения абсолютно переживающего загружают по самое не могу сознательностью....чтобы потом самостоятельно искал способы разгрузки...ибо носить всё это дюже тяжело ))))

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(6 лет 11 месяцев)

Как человек мало способный мыслить понятиями философии выскажу своё мнение,

Трансцендентность в практическом плане это оторванность сложного объекта от простого и понятного. Трнсцендентность это поле образного мышления . Образы бывают разной степени трасцендентны. Аналоги мало оторваны, ассоциации -- больше. Приведу мнение Р.Фейнмана о приближении к трансцендентным объектам. Хотя этот термин он не употребляет.

 «Скажем, на одном конце нашей иерархической лестницы мы расположим основные законы физики. Затем мы придумываем новые термины для некоторых близких понятий... Например, термин «теплота»... Точно такому же кругу идей принадлежит и понятие давления. Продолжим наше восхождение по иерархической лестнице. От воды можно перейти к волнам, а затем уже и к понятию «шторм», причём слово шторм охватывает невероятное число различных явлений... И очень часто нет никакого смысла докапываться до исходных механизмов всех составляющих явлений. По правде говоря, это и невозможно сделать, так как чем выше мы поднимаемся по нашей иерархической лестнице, тем больше ступеней нас отделяет от основных законов, а каждая из этих ступеней не очень надёжна. Мы еще не продумали всё с самого начала и до самого конца. Продолжая подъём по иерархической лестнице сложности, мы добираемся до таких вещей... как «лягушка». Всё дальше и дальше, и вот уже перед нами понятия «человек», «история», «политическая целесообразность» и другие понятия, которыми мы пользуемся для того, чтобы разбираться в событиях на ещё более высоком уровне. А затем наступает черёд таким вещам, как «зло» и «красота», и «надежда»... Сегодня мы ещё не можем (и что толку притворяться, будто это не так) провести непрерывную линию от одного конца до другого, ибо мы лишь вчера увидели существование такой иерархии».

Учёный вполне определённо говорит о невозможности на современном этапе создать теорию, которая объединила бы воедино физику и социологию. Но Р.Фейнман считал необходимым представителям разных наук искать встречные решения, чтобы в будущем можно было «провести непрерывную линию от одного конца до другого».

Я эту "образную логику"  применяю для понимания экономики  См. http:// obrazi-ekonomiki.ru

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 8 месяцев)

Вопрос относительно либо познающего, либо переживающего субъекта - но разве такое возможно?

Кстати да, возможно ли индивидуальное сознание? Сознание человека существует, или, по крайней мере, формируется, только в обществе. 

Рефлексия, возможна она без внутреннего диалога, без опыта и знания вложенных в индивидуума другими, прежде всего без освоенного языка? Это потом язык распадается на филосовский, религиозный и позитивисткий)

Это не к тому  трансцедентное не работает с биоединицами, наверное через них оно и попадает в реальность, но сознание, конечный заказчик внереального, все же может быть  категория надиндивидульная?

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 7 месяцев)

Правильность понятия "предмет познан" (создана работоспособная модель предмета) предполагает понимание того, "почему предмет такой", и возможность изменения предмета. Почему предмет такой - зачастую требует выход за пределы сегодняшних условий и экстраполяцию свойств предмета на условия бутылочных горлышек. Ненадежно это все, даже если в сегодняшних условиях нам кажется, что мы можем управлять/манипулировать предметом.

ЗЫ С тезисом "Тогда как эпистемологически правильно строго разводить друг от друга реальное и трансцендентное", пожалуй, можно согласиться...

ЗЫ2 Трансцендентное сознание есть некий генератор расширения сознания реального. Поэтому "в сравнении" в заголовке - так себе...

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

из давно прочитанного и недавно переслушанного )))

всё....закругляюсь....теряю трансцендентальность )))

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Ограниченность моего осознанного бытия "в теле", говорит мне о необходимости расставить в подаренном мне времени жизни Приоритеты. 

То что в жизни будет Более важное и Менее важное, говорит мне о важности Различения.

Преживание же того что обозвали "трансцендентным", смущает ту иерархию приоритетов и породившего их различения, которая уже сложилась и у меня и в обществе,бо разум склонен различая делить на "то и это", ("главное и второстепенное"); а то, что обозванно "трансцендентным", не поддаётся "адекватной" концептуализации, и рассуждающий о нём, для Не Переживших это состояние, подобен бредящему безумцу. ( Те же кто не переживая это состояние - пытается о нём рассуждать, тоже могу предположить, с кочки зрения переживших выглядят глупо. Это как разглагольствования какого нибудь выучившего много вумных слов  психологуса ни разу не употреблявшего наркотические вещества, о природе их переживаний, для слушающего его матёрого наркомана)

Имхо "индусы", как Практикующие, более грамотное и ёмкое понятие для данного феномена  накатали нежели "трасцендентное", как отделённое от "реально" переживаемого более общественно доступными органами осознанного восприятия, и выпертое за грань "адекватно"" познаваемого";

"Браман", это "сверхосознанное" переживание Всего (как Равнозначного, неделимого различением на приоритеты)

И "концептуально- рационализирующего", различающего, разделяющего на "то" и "это", и всего прочего, умозрительно выпертого в "трасцдентное".

Но это конечно перживать надобно, при чём устойчиво, бо сознание вернувшись в скорлупу своего  индивидуального домена, тут же всё на свой лад нашинкует, хоть и по другому нежели До пережитого, но тем не менее.

Те же кто "зацепился в своём восприятии за Ведическое "То", к концептуализации не всегда склонны; а высказавшись перед не пережившими но пытающимися открыть Америку не уплывая из Европы, повторюсь, выглядят "неадекватами".

Умствующие же, на подобныую одиссею очень редко решаются, бо с кочки зрения "нормального" осмысляющего бытиё разума, это по сути самоубийство ( хотя таковым и не является). Страшно в общем, и не охота.

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

Трансцендентное не отрываемо от реального, я вот что хочу донести.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 7 месяцев)

Ну... человек полетел, во сне. Подсознание так отработало. Будем проверять в реале, с балкона 9 этажа? 

ЗЫ Как генератор гипотез трансцендентное - работает, а далее жизнь (бытие) разделяет, что реально, что - нет. ИМХО, ессно. 

ЗЫ2 Ну и сам процесс разделения, естественно, у разных людей идущий по разному, далит людей на адекватных и не очень...

Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

именно что отрываемо...вы или "здесь" или "там"....когда вы "здесь" после как только что были "там"... как раз остаётся послевкусие и зарубка в сознании чтобы не отвертеться потом )))......одновременно и постоянно быть и там и здесь..можно только в случае если вы удобно легли ...и вставать уже не собираетесь ))))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 4 месяца)

когда вы "здесь" после как только что были "там"... как раз остаётся послевкусие и зарубка в сознании чтобы не отвертеться потом

Понял, к чему вы. У меня был один такой опыт, чрезвычайно глубокий. Те переживания помню. Но разве существование потустороннего зависит от того, признаю ли я его в данный момент или нет? В условиях реального мира оно очень даже может допускаться.

Страницы