Письменность и империи: Египет vs Шумер-Аккад-Вавилон

Аватар пользователя А.Оноприенко

Начало небольшого цикла о связи письменности со становлением большой государственности. Несколько не в тренде военно-политического дискурса, но сопоставление Древнего Египта с Шумером и пост-Шумером захватывающе само по себе, как и древнее начало неустранимой схватки государства с Капиталом, интересы которого оно вынуждено обслуживать. Вдумчивое чтение минут на 15-20, отличная терапия клипового мышления. 

Для эпохи Древнего мира письменность – энергетически очень дорогая технология. Позволить себе её могли только социумы с высокой продуктивностью хозяйства, которая достигалась исключительно в тёплых регионах, пронизанных полноводными реками.

Технология, несмотря на высокую ресурсную стоимость, оказалась востребованной, поскольку, начиная с уровня родоплеменных структур и номов, продолжать их дальнейшее объединение в ещё бόльшие социумы без письменности было невозможно. Меж тем императив «продолжать объединение» был жёстким – социумам его диктовал обеспечиваемый объединением гигантский энергетический выигрыш. Если бы его не было, то все большие социальные структуры опять бы распадались на мелкие под давлением своих мелких, но устойчивых соседей.

Арена сравнительной эволюции двух цивилизаций

Дельта Нила и нижнее междуречье Тира и Евфрата стали ядром двух главных древних цивилизаций – Египта и Шумера. Регионы расположены на расстоянии около 1500 км практически на одной широте, оба имеют полноводные реки, что обеспечило близость геофизических условий: сходные показатели инсоляции, объёмов водных ресурсов, как следствие, продуктивности земельных участков. Поэтому примерно в одно время начала развиваться письменность.

Шумер сначала даже чуть обгонял Египет. Самые древние глиняные таблички из шумерского нома Киш имеют возраст около 3500 до н.э.:

При раскопках в шумерском номе Урук были найдены сотни глиняных табличек с хозяйственными записями, датируемых 3200–3000 до н. э.:

Пока это была не полноценная письменность – пиктография – стадия образного письма, переходная от протописьменности к логографическому письму.

Примитивной письменности было достаточно для объединения в номы, даже для объединения в единое целое нескольких номов: ном – город с прилегающей к нему территорией, её административный, религиозный, военный центр, уровень протогосударства. Однако дальнейшее устойчивое объединение многих номов в большие государства было возможно только после радикальной оптимизации технологии письма. И вот здесь траектории социогенеза Древнего Египта и Шумера круто разошлись. Одна цивилизация сумела ответить на вызов, вторая с ответом сильно затянула. Всё из-за носителя письма, на котором велась запись.

О технологических тупиках

Папирус – растение, произрастающее в тёплом климате на заболоченных территориях. В древности массово присутствовало в Дельте Нила, сейчас встречается гораздо реже. Из него в четвёртом тыс. до н.э. египтяне научились делать папирусную бумагу. Это стало колоссальным прорывом в технологии носителя письма, поскольку египетский папирусный свиток сразу же фактически представлял собой книгу:

В «Естественной истории» Плиния Старшего утверждается, что папирус был исконным растением в том числе в дельтах рек Тигр и Евфрат. Возможно, так оно и было. Однако Шумер стал невольным заложником раннего глубокого развития клинописи – письма на глиняных табличках, а она никак не переносится на бумагу. Клинопись закрыла шумерам глаза на возможность производства папирусной бумаги или её приобретения у Египта – для шумерского письма она была бесполезной. Произошла необратимая технологическая дифференцировка цивилизаций – письмо по бумаге vs письмо на глине.

Письменность и государственность Древнего Египта

Производство папируса обеспечило Древнему Египту колоссальный прорыв в производительности и качестве фиксации информации, а также низкие затраты на перемещение, хранение, доступ, аналитическую обработку. Всё вместе это привело к практически мгновенному появлению после 3200 до н.э. государства и иероглифической письменности по бумаге.

Продвинутая технология, сделавшая кодирование информации энергетически дешёвым, открыла окно возможностей для колоссального роста объёмов фиксации информации, что позволяло поднять эффективность и качество управления. Технология открыла широкие перспективы для социогенеза: большое государство требует многоуровневой бюрократии, которая как раз и являет собой систему для фиксации, передачи, хранения, обработки информации, управляющей её исполнительными функциями.

Неудивительно, что практически синхронно с папирусом и письменностью по бумаге – около 3200÷3100 до н.э. – возникла и египетская государственность, причём сразу невероятно устойчивая. В конце IV тыс. до н.э. Менес, царь Верхнего Египта, разгромив царя Дельты, провозгласил себя правителем всего Египта, после чего был коронован на царство под именем Нармер. Текущий консенсус относительно даты его коронации колеблется в диапазоне 3150-3050 до н.э. Нармер стал основателем I-й династии фараонов и открыл тысячелетнюю эпоху Раннего и Древнего царств 3120-2150 до н.э.

Приводимая ниже зарисовка даёт представление об объёмах информации, которыми оперировала египетская бюрократия:

«Особенностью сельскохозяйственного производства в Древнем Египте была полная сдача собранного урожая на склады, после чего излишек над нормой сдачи возвращался земледельцам. Зерно собирали, перевозили, доставляли в центральные хранилища, а затем распределяли по хозяйствам – царским и храмовым, и каждый этап учитывался и контролировался. Система сбора и распределения средств обрастала документами, сверками, взаимными и вышестоящими проверками. О невыполнении нормы сбора указывали в документах.

Наряду с зерном другим важнейшим материальным ресурсом был скот. Перепись скота производилась каждые два года. Для этого его доставляли к местам подсчёта и в целях налогообложения клеймили. В учёте соблюдалось деление скота по видам, возрастным группам и производственному назначению», ссылка.

Это лишь один из аспектов хозяйственной деятельности. Огромные объёмы информации сопровождали учёт населения, законотворчество, административное и судебное производство, религиозные культы, гигантские строительные проекты и пр., и пр.

Постоянно практикующие отряды писцов быстро совершенствовали письменность, что вело к её дальнейшей оптимизации, следовательно, к снижению ресурсной стоимости информации, поэтому к росту эффективности государства. В свою очередь это позволяло ему наращивать штат писцов, далее совершенствовавших письменность – получился своего рода автокаталитический цикл, обеспечивший быстрое развитие письма и государства. Благодаря ему в Древнем Египте практически мгновенно в масштабе исторического времени возникли и законченная письменность, и армия писцов, и эффективная бюрократия. Неудивительно и то, что вскоре после иероглифического письма появилось иератическое – функциональная скоропись, в которой символы имели более округлую, курсивную форму.

Продвинутое письмо сделало Египет самой энергетически эффективной монархией Древнего мира. Тому свидетельством уровень культуры и невероятные инженерные сооружения – ирригационные системы, храмы, пирамиды. Такую форму принял прорыв древней цивилизации в её локальный «космос», в чём-то невероятный, на пределе её технологических возможностей.

Для Древнего Египта папирус стал не только носителем информации, но и важным экспортным товаром. Он послужил главным носителем информации для многих цивилизаций, в том числе для Западной Европы, где пергамент начал вытеснять папирус только в VI веке под нажимом католической церкви.

Шумерское письмо

В Шумере и наследовавших его царствах Аккада и Вавилона основным физическим носителем информации так и осталась глиняная табличка. С позиций социогенеза это был технологический провал.

Начнём с того, что табличка пригодна для записи ограниченное время – пока глина мягкая, поэтому невозможно было дописать информацию, если оставалось свободное место. После записи табличку надлежало длительное время сушить на солнце или в печи. Носитель после сушки становился недоступным для коррекции записи, тогда как папирус позволял легко её править, более того, его можно было очищать и использовать повторно. На глине невозможно было делать зарисовки – навык крайне полезный при передаче сложной визуальной информации, который был рядовым для египетских писцов.

Наконец, самое главное – вес носителя. Учитывая плотность керамики, стандартная шумерская табличка толщиной 2,5 см и размером 15×20 см (примерно формат А5) весила почти 2 кг. Клинописная информация была очень тяжёлой в прямом физическом смысле слова, как следствие её производство, хранение, перемещение, обработка, доступ к ней были весьма энергоёмкими процессами. Для государства ресурсная цена единицы «глиняной» информации оказалась в разы, если не на порядки выше папирусной. Поэтому настолько же ниже был объём производимой и циркулировавшей в системе информации в расчёте на одного бюрократа.

Компенсировать столь явное технологическое отставание гигантским ростом бюрократии не представлялось возможным. Она была очень дорогим элементом государства, поэтому, во-первых, никто просто не позволил бы монарху собирать столь огромные налоги, во-вторых, и это главное, бюрократия фактически съедала бы весь энергетический выигрыш от объединения социумов, что сделало бы процесс консолидации нецелесообразным. Поэтому потоки информации в царствах Месопотамии в сравнении с Египтом оставались рахитичными, а создаваемые на их хлипком фундаменте большие державы были неустойчивыми и фрагментарными. Естественный для слабого государства недобор налогов, значимую долю которых потребляла энергоёмкая бюрократия, оставлял мало ресурсов для социального развития и масштабных проектов.

Итогом стало эволюционное отставание Месопотамии во всех аспектах социогенеза. И самое первое следствие «небольшого», казалось бы, различия (папирус vs глина) в сроках создания полноценной письменности: первый законченный вариант старошумерской клинописи появился только в 2750 до н.э., а уровня упорядоченного словесно-слогового письма, соответствовавшего исходному египетскому, Шумер достиг около 2400 до н.э., ссылка. Таким образом, отставание от Древнего Египта составило почти 800 лет.

Аналогичным было и отставание во времени создания и качестве государственности, угнетаемой тяжестью глиняной информации.

Шумерская государственность

Первенство в создании большой шумерской государственности приписывают Лугаль-анне-мунду, якобы правившему в интервале XXVI-XXV веков до н.э. и покорившему земли от Шумера до Средиземного моря. Но, во-первых, «Царский список» отводит ему, как и почти всем древним царям шумерских номов, нереальные 90 лет правления. Во-вторых, пространная надпись о тех событиях была сделана лишь через 600-700 лет – в эпоху Старовавилонского царства, наследника Шумера и Аккада, поэтому держава Лугаль-анне-мунду явно мифологическая. Скорее всего, Вавилон, пытаясь продлить корни своей государственности в глубокую древность, хоть отчасти сравнимую с египетской, озаботился её мифологизацией в рамках альтернативной истории.

Первым реальным «большим» государством Шумера стало царство Лугальзагеси, номарха Умма и Урука, выделено на карте выше оранжевым цветом. Оно просуществовало буквально мгновение, с 2336 по 2312 до н.э., а назвать его крупным можно с большой натяжкой – оно с запасом разместилось бы в дельте Нила. По форме это была религиозная уния номов, в каждом из которых Лугальзагеси имел статус верховного жреца. Не удивительно, что лоскутное царство рассыпалось сразу после гибели правителя в войне с Саргоном Древним, царём рождавшегося Аккадского царства, см. на карте выше.

Саргону Древнему наконец-то удалось объединить восточных семитов и шумеров, впоследствии аккадцев, в действительно большое царство и открыть эру относительно устойчивой государственности Месопотамии. Его шумеро-аккадское царство просуществовало с 2316 до 2137 до н.э. – конечно, не сравнить ни с одним из царств Древнего Египта, но хоть что-то.

Таким образом, и в Шумере, и в Древнем Египте, интервал, разделивший создание полноценной письменности и большой государственности, примерно одинаков – чуть меньше века: 3200-3120 до н.э. в Египте и 2400-2316 до н.э. в Шумере. Если же оценивать качество государственности, то в древней Месопотамии в сравнении с Египтом она всегда оставалась хлипкой и неустойчивой. То же Аккадское царство Саргона Древнего сохраняло устойчивость чуть больше столетия: уже с 2200 до н.э. его терзали массовые восстания и фронда номов, не позволившие защититься от экспансии гутиев и амореев.

Бюрократия vs Капитал

Большое государство, даже рыхлое – глыба, которую человеку, группе людей и даже агрессивным, но уступающим в организации мелким соседям плечом не подвинуть. Что же дестабилизировало их? Причина сугубо внутренняя: неустойчивость слабых государств древности – печальный исход перманентного внутреннего противостояния «бюрократия vs Капитал». И их противостоянию имелась вполне объективная причина.

До становления в XIII веке до н.э. товарно-денежного обмена получаемый Капиталом добавочный продукт невозможно было перевести из товара в деньги. Как следствие копить прибыль, львиную долю которой составляло зерно, было в принципе невозможно – её быстро уничтожали жучки, плесень и прочие мыши, а само хранение стоило немалых ресурсов. Прибыль следовало употребить до утраты ею потребительских свойств, поэтому постоянно стояла задача быстро её вложить. Главный вопрос: куда?

Инвестиции в инновации отсутствовали как класс, поскольку новые технологии и товарные ниши возникали крайне редко. Базовый производственный актив – земля – в условиях ирригационного земледелия был в огромном дефиците, поэтому не мог поглотить и ничтожной доли производимой прибыли. Можно было инвестировать в войну, но такая инвестиция была рискованной, а распределение прибыли от неё, если она вообще была, обычно находилось в воле монарха. Поэтому ответ на вопрос: «Куда вложить прибыль?» – сводился в итоге к дилемме 1) пустить её в потребление либо 2) инвестировать во власть.

Потребление, утилизируя прибыль, замедляет расширенное воспроизводство Капитала, поэтому его естественным устремлением был второй путь – инвестировать во власть, дабы получить доступ к административной ренте, позволяющей ему увеличивать себя. Но административная рента – вотчина монархов, диктовавших бюрократии задачу закрыть Капиталу доступ к казне. Вот вам и объективная причина для противостояния.

Капитал, располагая ресурсами, всегда пытался прорвать выстраиваемую оборону, поэтому противостоять ему могла только эффективная бюрократия с высоким уровнем контроля внутренних процессов. Неэффективная бюрократия никак не могла стать Капиталу преградой на втором пути. Поэтому первый вариант (потребление) – путь Египта, второй (инвестиции во власть) – Шумера и пост-Шумера.

Путь Египта и путь Шумера

Эффективная письменность и носитель письма позволили Древнему Египту сразу выстроить эффективную бюрократию. Её качество и устойчивость превращали борьбу с монархом в крайне опасное предприятие, что склоняло номовую аристократию к отказу от инвестиций во власть. Опять же высокое качество учёта и контроля позволило не только установить высокую норму налогов, но и реально собирать их, что существенно пополняло казну и уменьшало норму накоплений номовой аристократии.

Остававшуюся же у Капитала прибыль удалось перенаправить в потребление. Поскольку бытовое потребление, даже элитарное, не способно утилизировать на постоянной основе большие объёмы прибыли, в Египте была создана индустрия монументальной архитектурной роскоши. В эпоху Древнего царства 2650-2150 до н.э. фараоны задали высочайший стандарт ухода в мир иной – он пролегал через огромные гробницы, и его вынужденно подхватила номовая аристократия: а куда ей было вкладывать прибыль при сильной-то бюрократии? Тем самым религиозные культы сослужили египетскому государству ещё одну опосредованную службу – обеспечили теологическое обоснование эффективному механизму утилизации прибыли.

В эпоху Среднего 2050-1750 до н.э. и Нового 1560-1070 до н.э. царств, когда размах вложений в погребальную индустрию ослаб, их скомпенсировали гигантские вложения в ирригационные проекты и строительство грандиозных дворцов и культовых сооружений – символов власти и успеха, повторяемых вслед за фараонами. А ещё агрессивные номовые капиталы имели возможность инвестировать в войну, поскольку мощь государства позволяла Древнему Египту осуществлять экономически оправданную экспансию в Ливию, Синай, Палестину, Финикию, чей город Библ стал центром египетской торговли с Передней Азией, и пр.

Шумеру был предначертан иной путь: слабая письменность и изъяны носителя письма предопределили неэффективность бюрократии, что позволило Капиталу выбирать другую, более близкую его духу альтернативу – инвестиции во власть. Перераспределение в пользу Больших Капиталов значимой части административной ренты сокращало и без того невеликие ресурсы государства. Как следствие деградировали его возможности консолидировать социум, осуществлять проекты, устойчивую экспансию, защищать государство – всё это характерные признаки больших царств Шумера-Аккада-Вавилона.

Всплески большой государственности Вавилона, которые всегда были короткими, связаны не с эффективной бюрократией и государством, а с инъекциями извне высоких доз пассионарности, начиная с создания Саргоном Древним Аккадского царства. Новый этнос всякий раз водружал на вершину административной иерархии свою жёсткую этническую властную группировку, отсекая от неё олигархию. Но ресурсы олигархии и слабость контроля позволяла ей довольно быстро разъедать новую бюрократию и сжигать пассионарность очередной элиты, смягчая и пропитывая своими традициями. Олигархия вновь набирала силу, тогда как монаршая власть и административная вертикаль хирели, со всеми вытекающими последствиями. Оставалось ждать, пока спустится с гор или прорвётся из степей очередной пассионарный этнос – гутии, амореи, касситы, арамеи, халдеи, опрокинув дряхлевшую монархию. Таково в целом содержание социогенеза Шумера-Аккада-Вавилона, если абстрагироваться от конкретных царств, дат, монархов.

Неустроенная шумерская государственность

Различие путей и итогов социогенеза Древнего Египта и Шумера-Аккада-Вавилона иллюстрирует сравнительная таблица:

Характерный интервал устойчивости египетских царств ~ 500 лет. В Египте только Среднее царство было «коротким» – длилось «всего» 300 лет, но в Месопотамии до него дотянули лишь Старовавилонское царство амореев и Вавилонское царство III-й династии касситов, да и то с существенными нюансами.

Внешне Старовавилонский период тоже длился триста лет: 1900-1595 до н.э. Однако в его начале Вавилон был лишь одним из ряда аморейских царств. И только через полтора столетия, при великом Хаммурапи 1792-1750 гг. до н.э., Вавилон подчинил себе Месопотамию. Но уже следующим монархам удержать его в этих границах не удалось: в 1742 году до н.э. на Месопотамию обрушились племена касситов, образовавшие вскоре кассито-аморейское царство, которое к началу XVI века до н.э. контролировало бо́льшую часть территории. Аморейское правление закончилось как обычно – Вавилон в очередной раз сменил этническую доминанту, став касситским царством.

Но ещё ранее, практически сразу после Хаммурапи, случились события, тяжёлые последствия которых растянулись для Вавилона на века: разгром в 1739 до н.э. Ларсы, а также Ура, бывшей столицы Шумеро-Аккадского царства, привёл к прекращению деятельности в них высших школ клинописной грамоты. Чуть позже, в 1722 до н.э., после утраты Ниппура захирела и его школа – самая важная, служившая центром хранения, развития и передачи возникшей ещё в Шумере сложнейшей письменной и культурной традиции. Вавилон, вернув Ниппур, так и не сумел восстановить центр обучения писцов, а попытка перенести школу к себе не увенчалась успехом. С этого момента резко упали продуктивность писцов и уровень владения шумерским языком, как следствие на века воцарился крайне низкий уровень грамотности. Поэтому первый и последний века Старовавилонского царства сложно характеризовать как большую устойчивую государственность.

Естественно, что длинное правление III-ей династии касситов 1595-1157 до н.э. началось, вследствие утраты письма, с одичания: в течение более двухсот лет письменные памятники практически отсутствуют, ход большинства событий неясен, до 1376 до н.э. невозможно установить точные даты правления касситских царей Вавилона, имена некоторых из них вообще неизвестны. Большинство упоминаний о Вавилоне содержится в свидетельствах его контактов с другими царствами, прежде всего с Египтом.

Только при Бурна-Буриаше II 1376-1347 до н.э. вновь появились во множестве вавилонские хозяйственные и деловые документы. Его правление стало точкой восстановления централизованного государства и апогеем касситского могущества Вавилона .

Однако родоплеменная структура касситов, будучи спроецированной на классическую государственность, ослабляла её. Цари, стремясь заручиться поддержкой крупных племенных объединений и землевладельцев, раздавали освобождавшие от налогов иммунитетные грамоты. Поэтому сила местной аристократии неуклонно росла, а доходы казны сокращались, как следствие мощь государства падала. Неизменным оставалось только воспроизводство шумеро-аккадо-вавилонской олигархии: быстро росло число крупных землевладельцев губивших класс свободных крестьян, угнетавших экономику, военную мощь и социальную стабильность. С XIII века до н.э. аморфный касситский Вавилон терзали Ассирия и Элам до его полного падения в 1157 до н.э. перед очередным тяжёлым, но очень коротким возрождением.

Такова вкратце характеристика двух самых длинных Вавилонских царств, вовсе не похожих на монотонно устойчивые царства Древнего Египта.

Разница итогов социогенеза в одном рисунке

Хилая государственность Шумера-Аккада-Вавилона исчезла, оставив невнятные относительно Древнего Египта памятники, тогда как государственность Древнего Египта, несмотря на все потрясения, дожила до наших дней вместе с невероятными шедеврами древности:

Раннее царство Древнего Египта: пирамида Хеопса, около 2600 до н.э.

Шумеро-Аккадское царство III-й династии Ура: зиккурат в Уре, около 2050 до н.э.

Разница масштабов становится наглядной, если поместить сооружения рядом:

Внутри пирамиды с лёгкостью разместилась бы «выставка» с экспозицией из двенадцати зиккуратов:

Ещё сильнее поражает разница в уровне ресурсных, инженерных, технологических, инфраструктурных, логистических, организационных задач, решаемых египтянами и шумерами при строительстве грандиозных сооружений.

Таковы наглядные плоды слабой письменности и энергоёмкого носителя. Поэтому папирус с полным на то основанием можно назвать самой великой технологией Древнего Мира. Пожалуй в один ряд с ней можно поставить лишь фонетическое письмо, но его широкое тиражирование относится уже к I-му тыс. до н.э. Оно стало возможным благодаря одновременному параличу государственности всех больших царств Передней Азии, культивировавших логографическое письмо, и запросу на фонетическое письмо со стороны социогенеза, вынужденно приступившего к созданию больших империй.

Уроки Египта и Шумера

  1. Энергетически эффективное письмо, обеспечивавшее низкую ресурсную цену единицы циркулировавшей в системе информации, было необходимым условием возникновения большой государственности.
  2. В случае дефицита инвестиционных ниш, а он постоянно воспроизводится на всех стадиях капитализма, Капитал начинает рассматривать в качестве объекта инвестиций государство в целях получения доступа к административной ренте.
  3. Только эффективная (с высоким уровнем внутреннего контроля) бюрократия в состоянии защитить государство от атак Капитала.
  4. Эффективная бюрократия и Капитал являются врождёнными антагонистами.

В следующей заметке мы рассмотрим связь письменности с социогенезом Китая.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Очень хороший материал для понимания насколько примитивно, а может и злонамеренно мыслили Маркс с Энгельсом.

Выстроить идеологию на расчетах себестоимости супа из селедки, которая убила десятки миллионов людей, в то время, когда есть блестящие примеры, когда функционал управления, который по Марксу ничего не стоит, является стержнем вокруг которого вращается экономика, а значит и государственность.

Комментарии

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 5 месяцев)

А у них были другие занятия? ) Хорошие связующие еще не изобрели, глины и относительно сухого климата, как в Междуречье, у них не было, так что приходилось решать задачу через горб.

Пирамиды сложены не так.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Подгоняли - вручную. Так меньше труда надо, чем прямоугольные блоки выпиливать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Pivo05
Pivo05(2 года 1 месяц)

Как специалист "специалисту", а на чём писали греки? Вот не могу найти информации где и как был обнаружен оригинал Иллиады?

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, систематическая дискредитация ВС РФ) ***
Аватар пользователя А.Оноприенко

На папирусе писали, пергамент появился позже и был гораздо дороже.

Аватар пользователя Pivo05
Pivo05(2 года 1 месяц)

Спасибо. Читал в детстве "историческую" книгу про Грецию, там писалось о обучении письму именно на глиняных табличках, потому и был в непонимании как могли такой текст написать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, систематическая дискредитация ВС РФ) ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Насколько помню, у кого-то в Германии на чердаке в сарае валялась

Аватар пользователя Pivo05
Pivo05(2 года 1 месяц)

Конечно! Странно что мыши не съели! бумага, она очень вкусная.

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, систематическая дискредитация ВС РФ) ***
Аватар пользователя Fersko
Fersko(1 год 4 месяца)

Читал, что оригинал Илиады был обнаружен в 13 веке сразу записанным на бумаге. Согласен с Фоменко и Носовским, что без длительного опыта письма, который возможен только при появлении бумаги, такой текст написать невозможно. Сразу отпало удивление, каким образом неграмотные греческие пастухи 2 тысячелетия передавил этот сложнейший текст из уст в уста. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (вода в унитазе) ***
Аватар пользователя Вспышка
Вспышка(1 год 6 месяцев)

Хроноложцы просто не слышали про Мабиногеон и Манас передававшиеся изустно и про Ригведу

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Все эпосы возникли при возникновении письменности у соответствующих народов. Алфавитная письменность у греков - 9 век до н.э. Илиада - 8 век до н.э. Описаны не события 400-летней давности, а сказка о них, чего и следовало ожидать.

Никакого способа запуска института передачи неписьменного текста из уст в уста 1000 лет без изменений социология не придумала. Хотя бы потому, что если ты велел повторять то-то, то почему твой последователь не захочет, чтобы повторяли уже что-то другое. Более того, за такой срок у германцев со времён Тацита до времён Снорри Стурлусона сменились ВСЕ боги в пантеоне. Даже ни одного старого имени не осталось.

Аватар пользователя Вспышка
Вспышка(1 год 6 месяцев)

Возвращайтесь в ваш дурдом и попейте таблеточек... Жаль что вместе с вами нельзя упаковать и Фоменку с компанией

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Никакого способа запуска института передачи неписьменного текста из уст в уста 1000 лет без изменений социология не придумала. Хотя бы потому, что если ты велел повторять то-то, то почему твой последователь не захочет, чтобы повторяли уже что-​то другое. Более того, за такой срок у германцев со времён Тацита...

А вот у индусов  ( точнее племен ариев) - прекрасно получилось сохранять религиозные тексты( гимны) без каких либо изменений и без письменности  на протяжении более чем тысячи лет.  Выяснили это разумеется уже в наше время - сравнив письменные  записи  сделанные в Индии и в  на территории Ирана намного позже через тысячелетие после разделения племен. Оказалось - что все древние (изначальные) гимны полностью совпадают. Дословно.

Просто в религии существовал запрет на внесение каких либо изменений в тексты священных гимнов (считалось - что это живые слова данные самими богами - и добавление к ним чего то людского ( смертного от  себя) - это осквернение священного текста за которое полагалось суровое наказание). 

P.S. Передавайте привет  автору  "социология не придумала" ....

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

О каких записях на территории Ирана идёт речь и кто сравнивал? Ссылку на исследование дайте.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

О каких записях на территории Ирана идёт речь и кто сравнивал? Ссылку на исследование дайте.

Об этом говорят ведущие профильные ученые по данному направлению.

В частности санскритолог Татьяна Яковлевна Елизаренко, которая более 30 лет занималась переводом вед на русский язык - автор классического (просто единственного) перевода Ригведы на русский язык

Ригведа : Мандалы I-IV : [Перевод / АН СССР]; Изд. подготовила Т. Я. Елизаренкова. - М. : Наука, 1989. - 767 с.; 22 см.; ISBN 5-02-012709-4 

Ригведа : Мандалы V-VIII : [Перевод / Рос. АН]; Изд. подгот. Т. Я. Елизаренкова; [Отв. ред. П. А. Гринцер]. - М. : Наука, 1995. - 743 с.; 22 см. - (Литературные памятники. ЛП).; ISBN 5-02-011225-9 

Ригведа / Подгот. Т. Я. Елизаренкова. - 2. изд., испр. - М. : Наука, 1999-. - 22 см. - (Литературные памятники : ЛП / Рос. акад. наук).
Мандалы IX-X [Текст]. - 1999. - 559 с.)

Цитата:

Сокращения в цитате: Ригведа - РВ, Авеста - Ав.

"При установлении абсолютной хронологии PB нельзя не учитывать соотношения PB с Ав., однако хронологическое сопоставление этих двух памятников неизбежно влечет за собой необходимость обращения к ряду областей, каждая из которых в свою очередь нуждается в уточнении и дополнительном изучении. Известно, что PB и Ав. чрезвычайно близки друг другу по языку, прежде всего в своих наиболее древних частях («фамильные» мандалы PB, гаты Ав.). Сходство бывает столь велико, что иногда оба текста выглядят как два варианта одного архетекста, различающихся только разными правилами звуковых соответствий. Именно этим и объясняются предпринимавшиеся некоторыми учеными попытки перевода отдельных стихов с авестийского на ведийский, в результате чего получался стих, трудно отличимый от подлинного  ведийского х. Кроме того, обращает на себя внимание и та особенность, что язык PB ближе по своим особенностям к языку Ав., чем к языку более поздних памятников индийской литературной традиции, например, к языку эпоса или классической санскритской поэзии.

Ссылка на источник: 

Сравнение Ригведы, Авесты и Библии (scorcher.ru)

 P.S. Опять же не к ночи упомянутый (за взгляды либеральной и компрадорской направленности) профессор Зубов А.Б. в своих лекциях по религиям  ( по ведической традиции в частности) -утверждает то же самое (сохранение дословное текста  Ригведы).

Курсы лекций Зубова есть на Ты трубе

(813) Зубов А.Б. Индоарийские традиции 2 лекции - YouTube

(813) Лекция №93 "Индоарийская культура" - YouTube

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Я читал эти тексты. Совпадений не вижу. Языки похожи, потому что родственны. Короче, очередное безответственное религиозное заявление.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 5 месяцев)

Текст стал "сложнейшим" после записи от качественного устного исполнителя. Что было до этого в этом тексте мы не знаем, насколько мне известно других вариантов не сохранилось. Текст датируют 7-9 веками до н.э. даже без прямых ссылок на всяких древних греков. Никаких всерьез спорных моментов, в отличие от Махабхараты или Библии, в наследии Гомера нет.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 5 месяцев)

Какого периода? И кто автор "Иллиады"? Если ее привязать к Гомеру, а его к 8 веку до н.э., то писали именно что на папирусе и на шкурах, ибо бренд "пергамент" появился уже во 2 веке н.э., а запрет на экспорт папируса привязывают к 5 в до н.э., трудно представить, что греки 7 веков без записей обходились или до того не догадались писать на козьей шкуре. Писали собственным греческим письмом, заимствованным и адаптированным из финикийского письма, ну а уже внуком этого алфавита написаны наши с вами сообщения. А первое-второе алфавитное  письмо  тех ребят, которые жили до этих греков на данной территории, по шкурам и прочему мягкому (точно писали чернилами, а папирус в такую дыру никто не повезет)  уже было забыто, после дичайшего вторжения с севера наших с вами возможных земляков и формирования тех самых греков от Гомера до Св. Николая.

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Весьма спорная гипотеза.

Папирус -- дико дорогой материал, непригодный для широкого использования.

Глины под ногами -- хоть попой ешь. Взял, слепил, попользовал -- выбросил.

В отдельных местах средиземноморья из таких "документов" на полметра в глубину побережье усыпано. Оформили таможенный документ, использовали -- выбросили. Слепили новую пластинку.

Аватар пользователя А.Оноприенко

Зато результаты социогенеза бесспорные. Что дороже: дополнительные писцы, носильщики, хранилища табличек и их "библиотекари" или папирус, который к тому же многоразовый?

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Ну, насколько я помню -- Египет был разгромлен и прекратил свое существование как особая цивилизация. А вот Месопотамия -- трепыхается до сих пор, изменяясь цивилизационным путем

Аватар пользователя А.Оноприенко

Вообще-то Месопотамия - не цивилизация, а регион.

А от Шумера-Аккада-Вавилона и следа не осталось, с трудом удалось найти и откопать Вавилон. Тогда как египетская цивилизация не прерывалась. Да, теряла порой суверенитет, но не культурную связь времён. Первая не прерывавшаяся цивилизация Месопотамии - Ахемениды-Персия-Иран.

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Не стану спорить.

Вы слишком умный, а я в данной теме не специалист. Боюсь опозориться.

Безопаснее согласиться :)

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(2 года 9 месяцев)

Но почему тогда в круге 360 градусов, в дюжине 12 штук, а в чем 60 минут? Как объяснить что шумерский эпос сильно похож на старый завет? Двойная запись в бухгалтерии, абак, да много чего.

А если судить только по сохранности культуры, то андаманцы получается самые успешные, несколько десятков тысяч лет сидят на острове и культуру сохранили и язык. Но то что они сидят там из милости как в зоопарке неважно.

Аватар пользователя А.Оноприенко

А месяцев 12, потому что так поделили египтяне.

Старый завет сильно похож на шу­мер­ский эпос, потому как писала его угнанная в пллен иудейская элита в Новом Вавилоне времён Навуходоносора II и Набонида. Отсюда и ляпы вроде Ура Халдеев, которых во времена Ура и в помине ещё не было.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(2 года 9 месяцев)

Вы из лиц нетрадиционной хронологической ориентации что ли? О__о

 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 5 месяцев)

Ммм, 12? Вы серьезно? )

Хотя я бы обратил внимание на Луну ) А в плане нынешних наших месяцев на жителей Рима соответствующего периода.

У египтян, кстати, была правильная десятеричная система. Только в Месопотамии она была еще раньше внутри шестидесятиричной, да вдобавок еще и нуль присутствовал. Сложность египетской и месопотамской математики любящим нежно Египет лучше не сравнивать.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(2 года 9 месяцев)

Ну что вы с козырей то сразу :))) для ТСа это сложно, он думает что эпос о Гильгамеше им евреи пленные написали :)))))

Аватар пользователя А.Оноприенко

Да. нет, это евреи писали текст завета, пытаясь по вавилонскому эпосу вывести свою древность не хуже, чем у шумеров. Отсюда и ляпы.

Разбиение суток на день и ночь по 12 частей каждая – тоже «изобретение» египетских жрецов. Традиция мумификации продвинула египетскую медицину на порядок далее всех современных ей. И т.д., и т.д. Успехи вавилонских наук во многом опираются на сохранность глиняного носителя и историческим заказом.

По поводу "английских учёных". Чего стоит перл Айзека Азимова в отношении Египта в его в целом талантливой книге «Ближний Восток». Например, такой: «Тем временем творческие удачи и достижения, сделанные на Евфрате, распространялись по миру расширяющимися кругами. Шумерская письменность проникла в Египет…». По всей видимости именно обобщённого Азимова и обосновывал у нас для таких как вы Дмитрий Прусаков. Успешно, но многим его коллегам сильно не понравилось, не оценили.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(2 года 9 месяцев)

А вы акробат, прям в воздухе из тапок хроноложца переобулись 😁 так кто кому чего написал то? Евреи шумерам или шумеры евреям? ))) А если серьезно, то культурное наследие шумеров образовало так называемый круг ближневосточных религий и игнорировать это не стоит 

Айзек для меня в первую очередь фантаст, так что его книги о БВ я не читаю :) 

Аргументы в книге на которую я ссылался в первую очередь археологические, а не оценочного характера, как у вас или у Азимова. Да, так случилось что в вади на водоразделе красного моря и Нила фиксируются наскальные рисунки с лодками месопотамского типа и собственно протоиероглифика. А вот со со стороны Сахары - не фиксируются :) Надеюсь вы понимаете о чем я :) 

Теперь о математике: метрология седой древности позволяет лишь приблизительно перевести древние меры в современные и потому говорить о десятых долях можно конечно но с очень сильной допущения, а о сотых ну, с большей долей манипуляций или фантазии.

Ко всему математических папирусов Египта найдено осень немного, по сравнению с корпусом математических табличек начиная с шумера и заканчивая вавилонским периодом капля в море. Ну и аппарат математический в табличках несоизмеримо сложнее. 

А декларация о продвинутости египетской медицины вызывает лишь улыбку.

К чему это противопоставление Месопотамии и Египта? Какой в этом практический смысл для вас?

 

Аватар пользователя А.Оноприенко

Смысла никакого, кроме одного - не следовать в фарватере мифов. История - самая продажная девка, а кто сейчас самый богатый покупатель? Доминат, который обожает Шумер-Вавилон как самую древнюю олигархическую мекку и евреи, которым Новый Вавилон позволил перейти в режим закрытой диаспоры-корпорации, эффективно шкурящей мир. Делать это легко - достаточно заметить одни публикации и игнорировать другие. К тому же многие доводы эфемерны. Те же наскальные рисунки в вади - это мгновенная фотография и делать на её основании далеко идущие выводы о процессах - легковесно. Заметьте, не оспариваю первенство Шумера в письме по глине, как минимум недостаточно данных. Но египетское иероглифическое письмо, извините, египетское. Как невозможно оспаривать первенство Финикии в создании фонетического консонантного письма, которое, возможно, создали на фундаменте египетского, но есть и другие варианты. Т.е. мы не в состоянии однозначно реконструировать гораздо более близкие процессы, куда как богаче обеспеченные свидетельствами, но вот более древнее культурное первенство Шумера-Вавилона - это пожалуйста.

В моём личном блоге ряд больших заметок по Древнему Египту, Шумеру-Аккаду-Вавилону, Финикии, Ассирии, Древней Греции, Риму. И принципиально нигде я не пытался оценивать культурное и научное первенство, потому как оно, учитывая динамический обмен идеями, весьма эфемерно. К тому же, как заметил Ньютон: "Я видел дальше других, потому что стоял на плечах титанов". Фальсифицировать первенство Вавилона в математике легко, поскольку осталось более 400 табличек против пары самых древних математических папирусов Египта. А вот технологическое первенство Египта, исходя из заполняющих мир и Египет уникальных каменных артефактов, оспаривать невозможно. и прежде всего поражает необходимый для их создания организационный и инженерный уровень, недостижимый без определённого уровня математики и геометрии.

Не делаются глубокие выводы из нескольких веков практической безграмотности аморейского и касситского Вавилона, когда культурное первенство Египта неоспоримо - это же Вавилон. И это правильно - они лишь фрагмент в долгоидущих процессах. Не буду далее углубляться, надеюсь, что обозначил, что меня не устраивает в навязанном мне дискурсе, которого намеренно избегал.

Что касается Азимова, то он интересен тем, что представил фрагмент истории Передней Азии именно в форме процессов, а не фрагментов, для писателя весьма квалифицированно. Хотя художественных передержек у него хватает, но их и не могло не быть.

Аватар пользователя Лёха42
Лёха42(2 года 9 месяцев)

Ясно-понятно :) очередной #срывпокров 

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

египетское иероглифическое письмо

Это было письмо для избранных , а не для плебса.

Аватар пользователя Fersko
Fersko(1 год 4 месяца)

Спасибо за умный текст! 

Комментарий администрации:  
*** отключен (вода в унитазе) ***
Аватар пользователя А.Оноприенко

Пожалуйста.

Аватар пользователя Zlobniy
Zlobniy(3 года 7 месяцев)

И от меня спасибо. 

Двойное если также разберёте  мезоамерику.  

Аватар пользователя А.Оноприенко

Планирую.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Автор скорее сравнивает иерархическую систему с сетевой на контрасте. Шумеры - это прилично постарше Египта, переход от матриархата к патриархату, первый город со стеной и первая кооперационная система скотоводов и земледельцев, о чем остались сведения в легенде о Генгамеше, так что по срокам существования получается туманно. Вывод "чем больше и сильнее - тем лучше" тоже не всегда говорит об эффективности системы. Шумер - это скорее Ганзейский союз, а Египет - социалистическая страна. Египет был кстати сожран сетевой структурой греческих городов при Птолемеях. А над недобитыми шумерами и сегодня стебутся на ресурсе, т.е. каким-то образом свои алчные ручонки они дотянули и до нас. Хорошая статья, но все-таки слишком далеко идущие выводы. Ни тот, ни другой народы не сохранились напрямую в исторической памяти. Археологи поработали.

 

Если уж копать в этом направлении, то обязательно нужно добавлять опыт персов с их инвестициями капитала в ирригацию (именно они стали первой империей), опыт хеттской державы Малой Азии - они лидеры в технологическом развитии, а не погребальном, железный век однако оттуда, и, наверное, самый серьезный опыт -  доарийская Хараппская цивилизация, которая не особо отличилась в письменности, но умудрилась доставить прямое информационное наследство в современность в виде дравидийского языка. Ну и не выбирать, а интегрировать достоинства, нивелируя недостатки.

Аватар пользователя А.Оноприенко

О Шумере, действительно, остались легенды, записанные в Вавилоне, когда они научились нормально писать и появилась более-​менее реальная государственность. Египет - социалистическая страна? Круто. Сетевую же социальную структуру лучше сразу называть олигархической, чем она и была до появления феномена Республика.

Цикл только начат. Будет и Хараппа. Будет и Ассирия, которая открыла эпоху империй. Будут и Ахемениды - величайшая империя Передней Азии. Хеттская же хлипкая конфедерация для социогенеза - сюжет малозначимый. Невозможно ничего накопать вот так сразу, мгновенно, по мановению.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Спасибо. Непременно пишите. С материалом Вы работаете отменно. Будет любопытно почитать. Хеттов Вы имхо недооцениваете - может государственность и хлипкая, но всё-таки железо. Социогенез всего человечества. 

 

Зы. Нет, разумеется Египет - не социалистическая страна. Просто параллель в структуре иерархии. Сетевую структуру можно назвать олигархической, но всё-таки военная демократия была и до республик, и без республик, и, возможно, даже до строгой иерархии, как-то больно часто диктатуры и сатрапии из них и произрастают.  Ну и любопытно как в Вашу теорию ляжет средневековая Европа, нагнувшая планету со своим сверхдорогущим пергаментом.

Аватар пользователя А.Оноприенко

За оценку спасибо.

Бумага в Европе появилась уже в XI-XII веках, а эпоха VI-XI - тёмные века убогой феодальной государственности, когда Европа нагибала саму себя. И пергамент как носитель информации, всё же, гораздо технологичней глины.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Гуттенберг ещё половину на пергаменте печатал. Получается, с печатью было проще, чем с бумагой. Бумага в Европе - это арабы. И что-то она им не особо помогла в реконкисту. Хотя Ренессанс - бумага уже, тут она ляжет. Ну и как-то Каролинги совсем уж на убогих не похожи. Глина конечно не так технологична, но дешевле. Все выглядит сложным для обобщений.

Аватар пользователя А.Оноприенко

Вообще-то не элитный рабочий пергамент при нужде в нём - массовый продукт, производный от скотоводства. К тому же Европа нашей эры - это повсеместное энергоэффективное и доступное фонетическое письмо, Письмо им по пергаменту для государства, в котором базовый черновой учёт и делопроизводство спущены на уровень автономных феодальных хозяйств, за глаза хватало.

Реконкиста - не аргумент. Это дела гораздо более поздних времён, когда алфавитное письмо по папирусу и пергаменту фактор письменности уравняло - её вполне хватало для создания империй. Поэтому это уже была длинная схватка религий и пассионарности.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

базовый черновой учёт и делопроизводство спущены на уровень автономных феодальных хозяйств

 

Другими словами, феодализм, отдавший на откуп базовую бухгалтерию сх вообще безграмотному крестьянину и ограничившийся распределенным учётом десятины и фиксированного оброка на местах, оказался таки конкурентоспособен развитому полномасштабному учёту? Сетевые структуры тоже умеют в империи при технологическом превосходстве в других точках типа орудий труда и оружия? 

Аватар пользователя А.Оноприенко

У феодализм иная причина, он - вынужденная реакция на переход от товарного к товарно-денежному обращению. Хроническая нехватка денег (оседавших в сундуках в качестве накоплений) для обслуживания товарно-денежного обмена в итоге вынудила Рим времён Диоклетиана и Константина загонять свободных крестьян в крепостные, т.е. в натуральное хозяйство, дабы не померли с голоду и не дестабилизировали государство, выключая их из товарно-денежного обмена. Да и феодалы платили львиную чать налогов кровью, а государь резко уменьшал траты казны на армию. Но как только появилось золото и серебро Америки абсолютные монархии возродились.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 6 месяцев)

К социализму, судя по всему был ближе всего Ур времен 3 династии. Точнее его строй можно назвать бюрократическим. И там было все хорошо с отчетностью, почему то автор про этот город шумеров не упоминул, восхваляя Египет.

И к слову, бюрократия Ур до добра не довела, мощное государство победило народ, так сказать.

Аватар пользователя А.Оноприенко

Речь как раз шла о необходимом условии для перехода от номовой протогосударственности к большой государственности многих десятков номов. Ур - типичный ном и для него даже недоразвитой клинописи по глине хватило за глаза.

Аватар пользователя Litrovich
Litrovich(2 года 5 месяцев)

Когда были построены пирамиды? Лет 300 назад. Максимум 500. Бетон уже крошится.

Как строили? Отливали. Блоки банально отливали. Опалубка по сей день видна.

Была ли письменность на Руси в то время?

Ответ очевиден.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в дезинформации и стирании комментов, где ему показали, что это дезинформация - https://aftershock.news/?q=node/1216160) ***
Аватар пользователя А.Оноприенко

Когда очевидно, лучше не читать.

Аватар пользователя Вспышка
Вспышка(1 год 6 месяцев)

Но масоны украли секрет бетона и запретили Гитлеру строить диски Беллонце

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя efro
efro(5 лет 12 месяцев)

И тем не менее международным языком (торговля, международные отношения) оставался аккадский. 

Страницы