Прочитал материал нашего комрада OldRussian и решил попытаться ответить на прозвучавшие вопросы. Начал сочинять комментарий и понял, что комментарий окажется больше статьи и, прежде всего, требуется уложить все в своей голове. Как смог попытался. Выношу на суд.
Подобные вопросы о сдаче Херсона задают себе очень и очень многие. Херсон - это очень большая потеря и военная (плацдарм) и политическая и эмоциональная. Полагаю, что это следствие ошибок, допущенных на первых этапах операции, в ходе неё и даже задолго до неё. Сегодня мы расплачиваемся за них.
Но это не катастрофа. Катастрофой может стать прорыв из Запорожья к Мелитополю и Мариуполю. Отвод войск позволит создать необходимые резервы на этом ключевом направлении до появления основной массы мобилизованных. Думаю, что именно это было главной причиной. Практически все военные, мнение которых удалось услышать, считают шаг правильным.
Уверен, что операция была вынужденной: мы не могли себе позволить разгром Донбасса новыми нацистами. Нас заставили воевать. При эффектном начале операция довольно быстро забуксовала. Причин много, но я бы со своего дивана выделил следующие:
1) Расчёт на то, что после нашего первого шокового удара на Украине произойдёт переворот и радостные братья сольются с нами в экстазе. Очевидно, что некие договорености с местными элитами и военными были. В пользу этого говорят и арест Медведчука и демонстративное убийство ряда высших руководителей СБУ в первые дни операции. Об этом же и публичное обращение Путина к ВСУ.
2) Пункт первый очевидно вызван плохой работой разведки, которая оказалась не в состоянии правильно оценить позицию и возможности местных элит. В телеге проскакивали сообщения об аресте одного из высокопоставленных генералов, отвечающего за украинское направления. Но по Украине должно было работать не одно единственное ведомство. Это и СВР и ГРУ и МИД и, вероятно, ФСБ. И они должны были докладывать о ситуации в стране независимо друг от друга. Непонятно, как могли возникнуть предположение о лояльном к России населении и надежда на отсутствие серьёзного сопротивления со стороны ВСУ.
Мы вошли в страну относительно малыми силами, размазанными по протяженной территории. Подготовить более крупную группировку, очевидно, к моменту операции просто не смогли. Были задействованы почти все наличные силы армии мирного времени. Вследствие пп 1 и 2 на первом этапе армия получила указание беречь и население и живую силу противника. Стремительный бросок с востока в сторону Киева не сопровождался разгромом и/или нейтрализацией сил противника в тылу. Это и недооценка ситуации и ограниченность личного состава группировки. Недооценка личным составом и офицерами младшего и среднего звена реальной опасности и, в силу этого, пренебрежение элементарными нормами устава. На первом этапе тыловые колонны передвигались без разведки и охранения. Результат - неоправданно большие потери первого периода, затруднение логистики. Можно говорить, что армия не участвовала в подобных операциях 80 лет, но каждый офицер является специалистом и элементарные нормы соблюдать должен. За расслабленность мы платим жизнями. Даже маленькие успехи противника укрепляют его боевой дух. Думаю, что это способствовало изменению хода операции в неблагоприяном для нас направлении.
Тем не менее, благодаря внезапности и напору в первый месяц были достигнуты очевидные успехи: блокирован Мариуполь, почти без боя занят юг Украины и захвачен плацдарм на правом берегу Днепра. Передовая разведка далеко продвинулась в сторону Одессы. Весь мир, затаив дыхание, ждёт скорого и полного разгрома желто-блакитных.
Однако, ввиду недостатка сил наступательный потенциал исчерпан. Казавшееся неминуемым падение Николаева не состоялось. Мы не смогли укрепить позиции на правом берегу, обеспечив снабжение плацдарма по морю. Сейчас утверждается, что оборона Харькова в тот момент держалась на ниточке, но единственное, что было сделано - ввод разведки в город. Даже он был организован не лучшим образом (На форуме была ссылка на воспоминания одного из разведчиков. Не могу найти быстро). К счастью, большая часть группы смогла выйти из города.
Ситуация на северовостоке и в районе Киева крайне неблагоприятна: имеющиеся силы абсолютно недостаточны для решающего перелома, логистика не надёжна. Напрасные потери. Нужно либо выводить, либо укреплять. Укреплять некем. Отступление означает потери. Придумали переговоры о мире, интенсивность боев снижена, изображаем добрую волю и отводим войска. Это оценивается как слабость. Слабостью это и является.
В целом к концу марта для специалистов становится очевидным, что план блицкрига, если он был, сорван. Противник не подавлен. Перелома не произошло. Первоначальная паника в Киеве сменилась желанием воевать. Именно в этот момент и под влиянием этих событий нашими партнёрами было принято решение о серьёзных поставках вооружения окраине. Не сразу, с некоторым скрипом, это решение поддержало большинство стран западного блока и примкнувшие к ним братишки. Перевооружение началось. Сейчас противник воюет преимущественно западным оружием. И мобилизация на той стороне шаг за шагом, но неумолимо меняет баланс сил в пользу противника.
Особо стоит сказать о переговорах. Состав участников с нашей стороны похож на тролинг или ответ на выбор забавных переговорщиков со стороны Украины. Вместо Медынского можно было предъявить, например, Охлобыстина. Уверен, что он может отлично сыграть роль серьёзного человека и сделать это весело, с огоньком. Однако, у нас есть серьёзная травма, полученная при завершении первой Чеченской войны. Все подспудно опасаются предательства со стороны элит. Назначение главой переговорщиков не слишком популярной в народе персоны и привлечение Абрамовича привело к серьёзным сомнениям в обществе. Стало очень нехорошим сигналом. Тем более, что Медынский либо слишком переоценил свое значение, либо просто не обладает достаточным тактом, позволив себе публичные и очень сомнительные заявления о ходе переговоров. Охлобыстин, я уверен, сыграл бы эту роль лучше. Тем не менее, не могу полностью исключить версию того, что переговоры шли всерьёз и существовал расчёт на достижение реальных результатов.
Итак картина на начало апреля. Отводятся войска с севера. Резервов нет. Ждём переформирования введённых сил и переброску их на другие участки. Оперативная пауза. Её противник использует для укрепления городов и позиций на ЛБС. У нас ещё есть отдельные успехи, работаем в Мариуполе, но война все больше и больше приобретает позиционный характер. Позднее первоначальные успехи начнут сменяться отдельными отступлениями...
Специалистам уже очевидна главная проблема: недостаток сил для развития операции. Появляются первые неуверенные разговоры о желательности и необходимости мобилизации. Но мобилизация это очень трудное политически решение. Пока воюют добровольцы и контрактники война не очень касается обывателя. Её можно смотреть по телевизору в баре. Мобилизация означает, что война приходит в каждый дом. Это совершенно другая ситуация. Судя по социологическим опросам именно с началом мобилизации стало появляться и более критическое отношение к операции и понемногу стал повышаться уровень тревожности в обществе. ВПР пытается решить вопрос набором добровольцев на контракт. Некоторое количество набрать удаётся, но мало нужных специалистов. Формирование новых частей затягивается. Время играет против нас: мобилизация на Украине, поставки все более и более серьёзного оружия, обучение войск. Баланс меняется в пользу противника. У нас проблему военные понимают, но решение о мобилизации принимают не они. Вместо этого ослабляют критерии набора добровольцев. Во второй половине лета военкоматы стали принимать 55-ти летних. Ранее им отказывали. . К моменту формирования нового корпуса ситуация ухудшилось настолько, что вместо использования его в качестве ударного кулака для наступления корпус частями бросили на укрепление обороны на разных участках.
Позднее начало мобилизации, на мой взгляд, стало одной из основных проблем операции. Именно нерешительность в принятии этого действительно сложного решения явилось одной из основных причин текущих неприятных событий.
Не очень понятна ситуация с управлением войсками до Октября. Кто может назвать имена командующих СВО с февраля и до прихода Суровикина? На ЛБС находились очень разнородные силы: армия, росгвардия, республиканские силы. Кто именно осуществлял их координацию и какими обладал полномочиями? Ответ на этот вопрос может также прояснить многое.
Затягивание с принятием серьёзных решений проявилось и в организации работ на освобождённых территориях. Военные администрации и органы правопорядка создавались с большой задержкой. Даже ввод росгвардии в Херсон произвели только после начала достаточно массовых волнений. Я, конечно, понимаю, что лучшей агитацией за Россию является обстрел мирного населения освобожденных территорий силами ВСУ. Но мы заинтересованы в максимальной лояльности людей в нашем тылу. Это, если хотите, даже шкурный вопрос: меньше гарнизоны. Отличной агитацией является быстрое наведение порядка и создание, по возможности, нормальных условий для жизни. Первые месяцы с этим были проблемы. Это не относится к компетенции армии. Решение должны были принимать совсем другие люди.
Проблемы создавала и несогласованность работы ведомств. Только ленивый не бросил камень в таможню этим летом. Формально выполняя правила мирного времени, она реально мешала снабжению подразделений и налаживанию хозяйственной жизни на освобождённых территориях. Уже в апреле очень требовался некий полномочный надведомственный орган, главной задачей которого является организация всех аспектов СВО. Я когда то писал об этом. Пару дней назад Равиль также жёстко высказался по теме и назвал такой орган ГКО. Это больше простой координации ведомств, это хотя бы частичный перевод экономики на военные рельсы. Не совещательный, а решающий орган с большими полномочиями. Сейчас создана некая координационная комиссия из полусотни больших начальников под началом Мишустина. Мы можете предположить, как часто они будут собираться и как именно принимать решения? Я - нет. Что может сделать Мишустин, если, предположим, руководитель силового ведомства аккуратно просаботирует его решение? Что сможет предпринять сия комиссия, если потребуется быстро организовать выпуск нужной продукции силами частного предприятия? а у него есть своё обоснованное понимание целесообразности того или иного бизнес решения. ГКО должно быть не просто очередной бюрократической организацией, а реальным органом с очень большими полномочиями. Звучит страшно, но даже частичный перевод экономики на военные рельсы может означать некоторое насилие, установление в случае крайней необходимости временного контроля над частными предприятиями, приостановку применения норм трудового кодекса.
Операция выявила ряд серьёзных проблем армии. Это недостаточный уровень ряда высших офицеров мирного времени. Не хватает и просто офицеров. Они должны не только воевать, но и обучать новобранцев в тылу. По утверждению Равиля ситуация за время СВО поменялась сильно и в лучшую сторону. Я ему верю.
Остаются вопросы вооружения. Проблема недостатка БЛА спустя месяца 4 после начала операции признана официально и активно решается. Результаты видны. Пока не все есть из необходимого, но прогресс очевиден.
Чрезвычайно больным является вопрос средств связи. Здесь неплохо освящен.
https://aftershock.news/?q=comment/13508016#comment-13508016
Немного игриво, но суть и важность проблемы переданы точно. За год до операции из-за этого потеряли настоящего генерал-полковника. Досадно, что это не произошло раньше.
О важности вопроса можно судить по результатам харьковского наступления ВСУ. В телеге обсуждали двух младших офицеров, оставшихся без связи. Один отступил, не взорвав арсенал с большим количеством боеприпасов без приказа. Второй самостоятельно принял решение об уничтожении мостов перед отходом. Ключевым является: оставшихся без связи. Была бы связь, не достался бы арсенал противнику. Много обсуждений удостоился наезд на генерала Лапина. В защиту приводился эпизод его личного появления непосредственно на линии и возвращение на позицию отступающей роты. Эпизод говорит о его несомненной личной храбрости, но и о потере управляемости вверенными войсками. Это также вопрос связи. Как быстро сможем насытить войска нужной аппаратурой? Вопрос вопросов.
Есть проблемы и с обеспечением армии самым необходимым. Думский генерал заявил о пропаже 1500000 комплектов формы и бронежилетов. Комментарии прокуратуры мы так и не услышали. Перестановки в армии произведены. Потеряли ещё одного большого генерала. О посадках не слышно. Клевета? Думского на мыло. Правда? Там должно быть множество причастных. Недавний скандал: мобилизованным вместо надёжных бронежилетов ратника выдали китайское говно, не держащее автоматную пулю. Вопрос: где нашли это дерьмо при наличии 1 500 000 отличных отечественных бронежелетов. Веское слово прокурора успокоило бы многих. Если правда нет этих 1500000, то сколько времени требуется для восстановления запасов и как это отразится на возможном продолжении мобилизации.
Тема армии бесконечна, но давайте попробуем подвести итоги. Имеем:
- группу войск, численно уступающую противнику и совсем недавно потерпевшую очевидное поражение под Харьковом. Героизм отдельных подразделений не отменяет факта потери управляемости войсками и малоконтролируемого отступления.
- потеря (надеюсь - временная) инициативы и вынужденный переход к обороне почти по всей линии соприкосновения. Некоторые успехи на отдельных направлениях трудно оценить как уверенные. Прорыв фронта в других точках мгновенно сведёт все на нет
- ждём крупного наступления противника на одном из ключевых направлений. Успех противника будет иметь для нас абсолютно катастрофические последствия. Риск большой. Вероятность прорыва оценить трудно, но последствия очевидны.
- наши вооружённые силы очень серьёзно уступают противнику в технических средствах связи и разведки. Улучшение ситуации требует времени.
- есть ряд проблем со снабжением войск самым необходимым, например, средствами личной защиты.
Противник чрезвычайно сильно зависит от внешних поставок вооружений и поддержки. Можно надеяться на ослабление его поддержки сторонними силами, но, как правильно сказал Равиль, рассчитывать на это преступно.
В этих условиях оставление Херсона и переброска войск на восток является абсолютно оправданным и, полагаю, даже единственно возможным шагом. У нас есть шанс вернуть Херсон. Потеря Мариуполя или Мелитополя станет катастрофой. Риск должен быть полностью исключён. Оставляем Москву дабы сохранить армию. Это не политическое, а чисто военное и вынужденное решение.
Что дальше? Увидим. Многое будут определять политика и организация. 300 000 мобилизованных недостаточно для серьёзного изменения ситуации. Это шанс выстоять. Мобилизовать сразу 1 000 000 - не выход: этих людей нужно снарядить и обучить, а не убить. Поэтому мобилизация должна быть поэтапной. Если увидим в ближайшие месяц-два вторую волну опять тысяч на 300, можно надеяться, что принят курс на победу. Если нет - имеем шанс получить и войну и позор с перспективой ещё одной войны уже в ближайшие несколько лет.
Я оцениваю ситуацию как очень серьёзную, требующую полного напряжения сил. Для победы требуется единство народа и элиты. Хотя-бы временный, но крепкий союз. Любой намёк на предательство и сдачу позиций может привести к очень серьёзным последствиям. В силу исторических причин сама возможность переговоров с противником до достижения решительных результатов воспринимается очень болезненно. Недавно вновь участились разговоры о переговорах, но, к счастью, славный парень Зеленский гордо от них отказался. В данный момент наши переговорные позиции не могут быть достаточно сильными.
За последние годы для укрепления армии было сделано очень многое, но, к сожалению, не все. Это и вопрос подбора кадров, воровство. Это и разрушение военной науки. Сейчас имеем то, что копилось десятилетиями. Это невозможно исправить мгновенно, но процесс, кажется, пошёл. Война мозги вправляет быстро.
Второй важнейший фактор - откладывание до последнего момента важнейших решений, видимый приоритет политики над военной целесообразностью. За небольшой внутриполитический выигрыш сегодня завтра можно заплатить колоссальную цену. Исход войны не решается закулисными переговорами, они закрепляют итоги войны, но не создают их. Условие победы - единство и взаимное доверие общества и элиты. А именно неочевидные половинчатые решения разрушают это единство.
Война это очень поганая штука, но хуже её может быть только проигранная война. К сожалению, не все это понимают вовремя. Иногда понимание приходит слишком поздно. Но мы уже попали на войну и обратной дороги нет. Теперь только напролом. Все разговоры о том, что затягивание войны нам выгодно, являются бредом, попыткой отрицания реальности. Наоборот, быстрый и решительный военный разгром и подавление воли противника к сопротивлению сделали бы наши позиции исключительно крепкими. Именно этого все от нас и ждали. И даже голосования в ООН давали бы другие результаты.
Для того, чтобы бороться с проблемой, прежде всего, необходимо её признать и трезво оценить. И паникерство и охранительство одинаково вредны. Если обозвать черную тряпку белой, она не побелеет. Необходимо быть честным перед самим собой.
Это моя личная оценка ситуации. Я не хочу сгущать краски, но я очень боюсь, что когда-нибудь наши потомки будут изучать историю этого периода так, как французы изучают историю Франции эпохи Наполеона III.
Комментарии
А хозяственники не боятся, что военные вернутся и наваляют?
И военным не плевать. Они в большинстве своём честно и хорошо делают свое дело
У нас уже анархия?
Она приходит внезапно
Вот когда/если придёт, тогда и поговорим.
Караул устанет и всё.
Неуместная аналогия. Тогда караул устал от несуразных действий временного правительства, в которое входили всякие, по тем временам, Явлинские и Хакамады.
Не надо все принимать абсолютно всерьез. Но армия на торможение операции политиками неизбежно реагирует и будет реагировать очень болезненно.
Да найдут чем армии заняться. Неспокойно в мире.
Я о другом. Сейчас рейтинг ВПР и ВВП в армии высок. Если ситуация изменится, вместе с этим изменится многое
Если писать статьи, подобные Вашей, которые сначала объясняют, что якобы было у Путина в голове (кстати в его голове очень любят копаться укры и угадывать намерения), какие у него "на самом деле" были замыслы, и как они потом не удались - то да, рейтинг может измениться.
Ну, привет. В голове я не копался. Оценивал факты.
А как это понимать?
Так приглашение к перевороту прозвучало прямым текстом
Да, было приглашение. Но не на него же одно рассчитывали, рассматривали все варианты.
Просто у Путина такой стиль - предложить и получить реакцию. Второе предложение будет уже хуже... ну Вы знаете.
Ждем второго предложения. С этим пока не очень понятно
Я вот ещё что думаю. Возможно, Путин так публично сделал предложение, чтобы в укроверхах началась погоня за ведьмами. Это очень отвлекает от непосредственной работы)).
Все может быть, но мы, вроде, договорились не лезть ему в голову. Давайте оценивать конкретные действия
Да, мой грех. Кто как обзывается, тот сам так называется (с).
Читаю я твои комменты и вспоминаю один, читаный мною лет 5 назад: "ХПП точно есть. Просто никто не знает какой он"
А вообще такой вот наивняк, как твой, уже не смешно наблюдать. Пора бы протрезветь, вроде как.
А ты не читай, не порть себе зрение.
Если б они это понимали и этим озабочивались, то "новые территории" просто не появились бы. Военных обычно не пускают в атаку до тех пор, пока не будет ясно - что делать с трофеями. Изначально и до самых референдумов Россия словами своих ВПР нигде даже не заикалась об "освоении территорий". Возможно, если освоение некторой части территорий и подразумевалось, то лишь в результате капитуляции, которая, как известно, задерживается.
Как раз "задержка с образованием ВГА" - это доказательство наличия плана, вот только содержание такого плана отличалось от "ожиданий дивана".
Можете раскрыть и обосновать тезис?
Если бы планировали контролировать территории, то и военные администрации бы заранее подготовили. Так, что речь скорее о том, что на начальном этапе СВО забрали больше, чем было по первоначальному плану.
Вы меня ставите в затруднительное положение, доказывая следование плану операции нарушением его на первом этапе. Согласитесь, что это звучит не очень убедительно. Отсутствие планов создания ВГА можно объяснить только одним: изначально планировался быстрый рейд с быстрым последующим отходом. Но я никогда не решился бы утверждать подобное. Как минимум, об освобождении ЛДНР было заявлено сразу. Это предполагает удержание территории и создание ВГА.
Фактическая численность боеготовых частей в российской армии была достоверно известна руководству страны. Площадь и длина периметра Украины также достоверно известны. Численность населения, численность укроармии и ее мобилизационный потенциал - это тоже в высокой точностью было известно. Также известно, что наша армия после ВОВ ни в каких масштабных военных конфликтах не принимала участие, а потому военные банально не имеют должного опыта и нужных зданий (они получаются через анализ и обобщение опыта). Также было известно, что нынешнее российское общество от низов и до верхов решительно не готово к масштабной мобилизации, как ни на техническом, так и на духовно-моральном уровнях.
А потому "быстрый рейд с последующим отходом" - это по сути единственное, на что можно было рассчитывать исходя из реальных вводных, а не из идеалистических и максималистических установок. Руководство страны озвучило достаточно размытые цели по демилитаризации и денацификации, а в части освобождения территорий ЛДНР вообще никаких сроков не озвучивалось. И по факту в районе того же Донецка каких-то масштабных наступательных операций даже не начинали.
А потому фактические успехи "быстрых рейдов" первых недель СВО, вероятно оказались даже более успешными, чем было обозначено в первоначальных планах. А потому весенний отход ограничился только Киевской, Сумской и Черниговскими, Житомирской областями. Соответственно отход из Харьковской области и правобережья Херсонской области отложило на более поздний период. Да и в Запорожской области, успехи вероятно оказались больше, первоначальных планов (которые вероятно предполагали только контроль побережья Азовского моря и сухопутный коридор в Крым).
Администрации в ЛНР и ДНР и так были, а длительный контроль территорий соседних областей вероятно предполагался в меньшем объеме. Возможно, что это был как раз "хитрый план НАТО", с целью размазывания наших сил на большой территории.
Итого я вообще не вижу никаких противоречий в известной нам реальности.
Быстрый рейд не решает ни демилитаризации ни денацификации. Сухопутных коридор в Крым предполагает занятие части территории Запорожья. Обеспечение безопасности сухопутного коридора и снабжение Крыма водой требуют занятия части Херсонской области. Контроль этих территорий нуждается в ВГА.
Кавалерийский набег с последующим быстрым отходом не решает ни одну из озвученных задач, но приносит практически весь тот негатив, который мы уже получили. Он не решает даже задачи освобождения ЛДНР. Для этого требуется подавление армии окраины и на этой основе юридическое закрепление независимости Донбасса. Это даже без западной поддержки требует серьёзных усилий и без приёма Донбасса в состав России не может гарантировать результат.
При занятии новых территорий (в т.ч. при освобождении своих ранее утраченных) автоматически действует военная администрация. Потребность заменить военную администрацию на военно-гражданскую возникает далеко не всегда, а только тогда, когда необходимо решать большой пласт сугубо гражданских задач. С обеспечением инфраструктуры и систем жизнеобеспечения прекрасно справляется и военная администрация.
Главное отличие ВА от ВГА, если смотреть "с дивана", в том, что ВА работает молча и редко общается со СМИ. А ВГА более публичная администрация, а потому и систематическая работа со СМИ, и всякие там ТГ и прочее. А потому для "дивана" и всяких там диванных экспертов и диванных "военкоров" действия ВА малозаметны, а действия ВГА заметны, а потому для удовлетворения собственного любопытства и для ловли хайпа ВГА предпочтительны.
Что касается рейдов и набегов, то история показывает, что это весьма эффективная тактика. Даже если взять историю тех самых мест, где сейчас идет СВО, то там многие века и весьма успешно доминировала тактика набегов. Да, это делали татары, но они контролировали территорию намного большую, чем современный Крым. Знаменитые набеги на Москву и Литву (Речь Посполитую) - это было весьма болезненно. И только во времена Екатерины 2, с этой проблемой удалось справится. Современная РФ она, как известно, является не только наследницей исходной Киевской (Новгородско-Ладожской) Руси, но и наследницей Золотой Орды (улуса Джучи), т.е. тех самых крымских татар. А потому старая тактика на новом технологическом уровне может быть весьма эффективной.
По факту стратегия первоначального рейда привела к впаданию в ступор ВСУ/ВФУ на начальной стадии операции. Это позволило уничтожить основные запасы (многие еще с советских времен) военной техники и боеприпасов, да и в целом нанести весьма значительный урон ВСУ/ВФУ. То есть в части демилитаризации - это оказалась весьма успешная операция. Едва ли просматривается хоть какой-то другой вариант, который бы мог привести к таким результатам. СВО еще не закончилась, а потому глупо ожидать от первой операции решения всех целей и задач. В июне 1941 нашим тоже не удалось взять Берлин.
В части денацификации, стратегия первоначального рейда еше более эффективна. Ведь мы же не рассматриваем решение задачи денацификации методами 3-го рейха, т.е. не предполагаем тотального уничтожения реальных и потенциальных носителей нацистських идей. Ведь если скатимся к методам 3-го рейха (а это многие предлагают), то сами станем нацистами, а потому придется в итоге самим самоуничтожиться для решения задачи денацификации.
Поэтому стратегия первоначального рейда позволила познакомить граждан Украины с российской армией, и ее ВА и ВГА, чтобы те уже на практике свой собственной жизни сравнили это с украинскими администрациями. Это работает куда лучше, чем навязываемая из вне агитация и пропаганда. А потому оставление территорий во многом является даже куда более важным и значимым, чем сам рейд. Ведь мы же в ходе своего рейда не "брали полон" и не продавали потом рабов на рынках средиземноморья.
Первые недели там не было вообще никакой администрации. А на севере в тылу работали военкоматы и производили набор в ВСУ
Военная администрация есть всегда, это собственно командование военных группировок (командиры, штабы, комендатуры и т.п.), т.е. "администрация" - это не имя собственное, а аналогия с ВГА.
В населенных пунктах северных областей Украины работали в начале СВО работали укро-военкоматы не по причине отсутствия ВА/ВГА, а по причине отсутствия контроля над населенными пунктами со стороны наших войск. Это был классический рейд, а не захват территорий.
Рейд на севере мог быть успешным только в случае немедленной капитуляции противника при подходе наших войск к Киеву. Все яица в одну корзину. Даже в этом случае отсутствие контроля за тылами представляло значительную опасность.
На юге ситуация была иной и без контроля территории, на мой взгляд, рейд большого смысла не имел. Тем не менее, к созданию ВГА приступили с большим опазданием.
Рейд на севере (юге, востоке) Украины был вполне успешным, причем именно в том формате, в каком был проведен в реальности. Результаты вполне очевидны и явные:
1. Держать в ступоре ВСУ/ВФУ, и не дать им сконцентрировать наличные силы и начать укронаступление, например, в направлении Донецка или еще куда-то (не интересовался, что там в укропланах было написано). Если бы не было таких широкомасштабных рейдов, то ВСУ/ВФУ быстро бы перебросили свои силы на один или несколько ударных кулаков, и создав превосходство в силах на этих участках, прорвали бы оборону и еще вопрос, где бы удалось остановить укровойска. Наши потери были бы кратно выше, чем было по факту.
2. Если бы СВО началось с нашей бессмысленной долбежки по УРам и последующим укро-контрнаступлением с вероятным оставлением нашими Донецка, то с политической, информационной и пропагандистских позиций - это был бы эпический провал и "слив". Вместо этого, случилось то, что случилось, и даже "диван" - это оценил весьма бодро.
3. Рейды усилили процесс уничтожения накопленных военных сил и средств, в т.ч. разбросанных по всей территории Украины. Основой "демилитаризации" были воздушные удары, но кое что делала артиллерия с земли, но главное - наши войска мешали маневрам укров, в т.ч. для спасения их техники и прочего.
4. Рейды позволили эвакуировать в Россию достаточно большое число лояльных нам граждан Украины. Отсутствие ВГА как раз четко указывало на то, что наши там временно, и тот кто хотел, тот намек понял однозначно. А сам ступор ВСУ/ВФУ позволил эвакуироваться тем, кто находился на территориях, куда мы не заходили (в т.ч. через территорию ЕС).
А вот если бы Украина капитулировала вначале СВО, то направленные рейдовые войска были менее всего готовы к приему той самой капитуляции. Этим малочисленным войскам пришлось бы заходить в "сдавшиеся" большие города, где бы тут же начали возникать всякие там полупартизанские эксцессы с массовым уничтожением нашей бронетехники и личного состава. В результате либо бы пришлось срочно забрасывать все имеющиеся резервы, включая срочников, либо капитуляцию пришлось бы подписывать нам. Ведь нужно понимать, что условная капитуляция Зеленского не означает принятия этой капитуляции со стороны различных радикалов и прочих персонажей, управляемых напрямую США или иными западными структурами. То есть любая капитуляция была бы только на словах и на бумаге, а для полноценного контроля над крупными городами у нас было слишком мало рейдовых войск.
Предположим. Как вы видите цели операции и способы достижения этих целей? Что должно стать итогом? Т.е. какой результат операции мы можем считать победой?
1. Если бы просто занимали пассивную позицию без СВО, то к весне 2022 года ВСУ/ВФУ уже были готовы провести наступление на ЛДНР с полной ликвидацией этих образований. Для России и ее руководства - это был бы полный "слив" и "провал". А там уже был и реальный риск потерять Крым, висящий на узкой и уязвимой нитке моста, паромов.
2. Так руководство РФ для снятия напряженности делало ставку на экономическое взаимодействие с Западом в целом и Европой в частности, то для не нагнетания обстановки, наши не особо вкладывались в подготовку ЛДНР к полноценной обороне и созданию там полноценной армии. Когда на стыке 2021/22 годов стало ясно, что военное столкновение уже неизбежно и его уже никак не предотвратить, то было уже поздно накачивать милицию ЛДНР оружием и бронетехникой.
3. То есть фактический план и реальный ход СВО - это по сути были единственной возможностью (в реалиях 2022 года) удержать ЛДНР и Крым без применения СЯС. Возможные вариации ничего бы принципиально не меняли. Замена широкомасштабных рейдовых ударов на лобовой удар на Донбассе, вероятнее всего, привела бы либо к очень большим потерям ВС РФ, либо даже к нашему поражению в этом сражении.
4. Задачи СВО на 1-2 года - это подготовка российского общества и российской армии к возможности вести большую полноценную войну. А потому практический опыт рейдов, опыт высокоманевренных наступлений и отступлений, опыт позиционных боев, в т.ч. в позиционной обороне и позиционном наступлении (медленном) - это все весьма ценно, т.к. позволяет обкатать и доработать как тактику, так и сами образцы боевой техники и вооружения.
5. Так, как противостояние глобальное, а Украина - это просто один из эпизодов, то победа - это обустройство нового миропорядка со снятием напряжения, в рамках которого Россия не утратила бы своей субъектности и суверенитета. Нужно ли для этого занимать Киев, Львов, Варшаву, Берлин, Париж, Лондон или даже Вашингтон - это все нюансы.
1. Согласен
2. ЛДНР в принципе имела потенциал многократно уступающий укре. Накачивай - не накачивай
3. Необходимость СВО очевидна.Тактику не обсуждаем: вариантов миллион. Сейчас, кстати, и реализуется тактика локальных лобовых ударов на Донбассе. Попасная, Угледар и тд.
4. 50/50. Пока очень напоминает латание дыр ввиду явного недостатка ресурсов в зоне СВО
5. Насчет нюансов вы махнули чересчур широко. Давайте немного приземлимся и попробуем сосредоточиться на Украине: что именно является результатом СВО, удовлетворяющим нас? В другой ветке один из форумчан высказался примерно так: построить на западе мощную линию обороны и отстреливаться от противника (Украина и НАТО) пока не произойдет глобальный энергетический переход. О Париже и Вашингтоне упоминать не очень уместно.
2. Гипотетически можно было бы создать в ЛДНР наемную армию, да хоть численностью в пару млн.человек. Но проще не выдумывать, а просто использовать ВС РФ, как и случилось по факту.
3. Сейчас реализуются лобовые удары малой интенсивности, но уже после сильного прореживания сил ВСУ/ВФУ. Если бы с этого начали СВО, то такая бы тактика обернулась для нас катастрофой.
4. Если бы у нас изначально все было хорошо, то у нас бы не развалился СССР, мы бы уже построили "коммунизм", и мы вместо сидения в окопах на Донбассе, летели бы "через тернии к звездам". Но мы опираемся на реальность, а не на гипотетический идеализм. А следовательно мы исходим из того, что СССР развалился, у нас были 90е, потом долгое и упорное "вставание с колен", и к 2022 году мы подошли такими, какими подошли, с массой внутренних проблем и противоречий. Недостатки ресурсов для СВО - это все прямое следствие нашей реальной истории. А потому нужен достаточно длительный процесс преобразования общества, в т.ч. сознания рядового населения. Форсирование СВО до решения главных внутренних проблем на мой взгляд скорее самоубийственно. А потому, СВО что-то типа вакцинации "живой вакциной".
5. Я не могу вычленить Украину из общего глобального противостояния. Точно также, как я не могу вычленить Украину из общей ВМВ/ВОВ. Какой результат боев за Украину нас устраивал в годы ВОВ? Наверное такой, чтобы 3-й рейх полностью утратил интерес к той самой Украине, вот это по факту случилось только по результатам боев за Берлин и последующей капитуляции рейха. Некая промежуточная стена по середине ВОВ нас никак не устраивала, только как некий промежуточный результат.
Аналогично и сейчас. Если США и подконтрольные им западные страну утратят свой интерес к Украине, то проблема Украины автоматически исчезнет, и уже дело техники, как там зачистить и замирить особо буйных. Как этого достичь? Пока непонятно. Но не украинцы и не укровласти являются причиной того самого интереса США, а потому даже полный разгром Украины ничего по сути не решает.
3-й рейх разрушался не только на полях сражений, но и внутри самого себя. У рейха был большой шанс победить СССР в 1941 году, но им помешала это сделать их внутренняя идеология. Рейх перешел на военно-мобилизационные рельсы (тотальная война) только в 1943, когда уже проиграл ряд ключевых битв, и если бы они это сделали за полгода до нападения СССР, то они бы победили, т.к. по факту рейх воевал в полсилы (точнее они тратили половину своих сил и ресурсов на всякую ерунду). Но они не могли это сделать, т.к. это противоречило их собственной идеологии, а потому они закономерно проиграли.
Я это к тому, что нынешние противоречия в Западном миропорядке фундаментальны, и проблема там не в энергетическом переходе. А потому логично действовать достаточно осторожно, давая этим противоречиям пожирать силу запада ихними же руками. Не нужно своими резкими и бодрыми действиями способствовать мобилизации западного общества.
2. Могли быть только мы
3. При наличии ресурсов могли быть и другие сценарии: прорывы, котлы и тп.
Верно лишь отчасти. Решение главных внутренних проблем даже в режиме СВО займёт очень много времени. Более того, неудачное течение СВО способно, наоборот, затруднить решение внутренних проблем. Работают обратные связи.
Именно это мы и наблюдаем в СВО. Запад может отказаться от поддержки Украины в двух случаях:
- исчерпание собственных ресурсов
- понимание, что поддержка Украины не имеет перспективы и исход предрешен
Первого варианта можно ждать очень долго и исчерпать свои ресурсы раньше запада. Надеяться на кризис запада можно, рассчитывать - нет
Второй вариант зависит от наших результатов в СВО. Серьёзная поддержка Украины получилась только после того, как забуксовала наша операция и появилась иллюзия если не возможности победы, то возможности изматывания нас при длительных военных действиях. Именно это сейчас и реализуется.
При достижении решительных результатов в первые месяцы второй вариант стал бы невозможным. Не крутили бы хвостами и наши соседи типа Казахстана. А если бы и крутили, это бы не было особо опасным. Сейчас там зреет ещё одна боевая точка: дестабилизации Пакистана и Афганистана вполне может аукнуться и горячей точкой в СА и Казахстане. Нам не уклониться, но второй фронт не нужен.
Попытка мобилизации западного общества почти неизбежна. Результат и временные рамки оценить сложно даже при исчерпывающий информации об их внутренних процессах.
2. Могли быть только мы, но формально в составе милиции ЛДНР. Небольшая помощь спецами и советниками обычно так и оформляется (Ли Си Цын). Но с масштабной помощью обычно так не заморачиваются, хотя теоретически возможно.
3. По объективным причинам ресурсов к началу СВО не могло быть в достатке. А если бы они были, то история бы давно уже пошла по другому пути. Если бы ресурсов было достаточно к 2022, то их было бы больше и в 2013/14 годах, а потому такого сценария майдана бы не случилось, а потому не потребовалось бы реализовывать именно такую СВО, какую наблюдаем в реальности.
4. Верно полностью, т.к. без СВО или чего-то подобного, подготовиться было бы невозможно. Банально не хватает внутренней мотивации для массы населения (в т.ч. занимающих управленческие посты разного уровня). А потому, либо ресурсы были бы сохранены с прежних времен, но тогда бы и не было той ситуации, что требовала бы нынешней СВО, либо имеем, то что имеем. При этом Вы верно отметили, что "Решение главных внутренних проблем даже в режиме СВО займёт очень много времени. Более того, неудачное течение СВО способно, наоборот, затруднить решение внутренних проблем. Работают обратные связи". Это объективный риск, миновать который было невозможно.
5. Россия не является источником проблем Западной цивилизации, и не является "лекарством", исцеляющим Западную цивилизацию от их реальных проблем. В нашей пропаганде происходит преувеличение значимости России в сознании западных элит, да и населения в целом. А потому Россия не является какой-то значимой целью для тех самых правящих элит Запада, в первую очередь американских. Им по большому счету на нас плевать. В 90е они нас и так полностью контролировали, и можно было совсем чуток добавить "деньжат", чтобы установить особо прочный долговременный контроль, но они это не стали делать. А даже в 2021 году мы и так снабжали Запад практически всеми возможными ресурсами, могли бы давать и больше, если бы сам Запад брал больше. Избыточные доходы от продажи ресурсов мы и так практически в полном объеме отдавали Западу в виде ЗВР, в виде оттока капитала (в т.ч. за счет банального туризма), и в виде приобретения западных товаров и услуг. Жесткий сценарий контроля над Россией со стороны Запада (если бы дали чуток больше "бабла" в 90е), позволил бы выкачивать из нас максимум на 10-20% больше, да и то не факт (в добровольном режиме мы отдавали с радостью). Так, что уничтожение России вообще не решает никаких проблем Запада.
А потому те же самые правящие элиты США (элиты Запада) используют Россию как некий инструмент, для решения своих собственных задач и проблем. Прямо сейчас США использует Россию (и нынешнюю СВО) как инструмент давления на ЕС, в т.ч. инструмент ограбления ЕС (а там есть что пограбить, т.к. с позиции правящих элит, обычное население "золотого миллиарда" стало паразитировать, и потреблять лишнее, в ущерб элитам). Причем этот инструмент работает только, если РФ является независимой от Запада страной, а если РФ падет, то этот инструмент исчезнет. А потому те же самые США скорее заинтересованы в сохранении нынешней РФ, чем в ее падении.
Чрезмерно же бодрые действия ВС РФ на территории Украины в буквальном бы смысле испугали бы как западное население, так и западные элиты, в первую очередь европейские. А это неизбежно бы привело к утрате контроля США над Европой. А потому, во-первых, помощь Запада ВСУ/ВФУ оказалась бы кратно больше, да и тем же американцам пришлось бы превентивно действовать, чтобы сохранить контроль над Европой. Чисто технически, западная граница Украины - это не стена и не обрыв, а потому отступающие части ВСУ/ВФУ, вместе с населением призывного возраста, командованием и руководством легко могут быть размещены на территории сопредельных стран, ведя от туда боевые действия. Так, что выход на западную границу бывшей УССР ничего бы не дал, от слова совсем. Так, что захват Львова в нынешних условиях приведет к неизбежным следующим целями в виде Варшавы, Бухареста, Берлина и т.д.
3. К началу СВО достаточных ресурсов не было и быть не могло, согласен. А вот дальше, после начала, они могли появиться. И есть ещё вопрос рационального использования ресурсов как до начала, так и после. Операция выявила не очень хорошую подготовку армии к военным действиям. Я даже не касаюсь вопросов тактики: опыта участия в подобных боевых действиях не было со времен ВОВ. Это вопросы организационные, хозяйственные, вопросы ответственности не ГШ, а МО. Многие из них вполне очевидны и свидетельствуют об изрядной доле непрофессионализма. Время и возможности для их решения были.
4. Да, некоторая встряска нужна. Как повод и причина для перемен и кадровых и организационных и перемен общественного настроения и психологии. В том числе - для решения армейских проблем, отмеченных мной выше. Если встряска окажется слишком сильной, есть риск, что эффект окажется разрушительным. Поэтому должно делаться все для обеспечения чисто военных успехов операции. Очень важно: общество должно это видеть.Сейчас появляются сомнения и, иногда довольно эмоционально, высказываются публично. Это опасно, но это далеко не всегда вызвано простой инфантильностью вопрошающих. Причины есть.
Не могу не согласиться с тем, что у нас слишком много накоплено проблем, не поддающихся мгновенному решению. Это и кадровый голод (не только в армии) и уже закрепившаяся привычка к спокойной жизни. Огромное количество непрофессиональных управленцев на всех уровнях. Это риск. Утешает (но и пугает) только очевидная деградации и западных управленцев. Последние лет 25 я её наблюдал в процессе.
Я не зря помянул Наполеона III. Наша эпоха имеет очень много аналогий. От нестабильности 1830-1848 гг быстрый переход к успешной империи, эффектно выигрывающей войны. Одна крымская война стоит дорого. Много перемен к лучшему: перестраиваются и строятся новые города и тд. И, наконец, франко-прусская война, закончившаяся парижской коммуной. Две основные причины поражения: переоценка собственных возможностей и не готовность чисто техническая, устаревшие системы вооружения. Это непрофессионализм армейских управленцев. Иногда история ходит по кругу, поэтому нервно.
5. Да, я также полагаю, что устранение России не очень способствует решению проблем Запада. Западу или его отдельным частям, скорее, был выгоден союз с Россией. Сейчас пользу извлекают американцы, но союз с Европой мог оказаться продуктивнее и для нас и для них. Но в этом союзе со временем именно Россия могла оказаться доминантой... Боюсь углубляться в тему: теорию не осилю а гадать не люблю.
Европейское население уже несколько столетий побаивается Россию: слишком большая и любила Париж в прошлом, а Берлин так даже многократно. Испугать несложно. Это долго сохраняется на подкорке.
В случае быстрого достижения результатов СВО существенную помощь Украине просто не успели бы оказать. Добиться быстрого и радикального результата мы были не в состоянии. Но и затягивать операцию смысла не вижу, более того - считаю опасным. Сейчас есть реальная опасность, что Украина сохранится как потенциальная боевая единица, способная быстро восстановить военный потенциал (при внешней помощи).
В случае военного разгрома остатки вооружённых сил, перешедшие западную границу, были бы немедленно интернированы и разоружены. При замораживание конфликта в текущем положении мы получим большую страну, мечтающую о реванше и постоянную террористическую угрозу. Полностью контролировать всю территорию мы не в состоянии: нужны огромные ресурсы. Неким разумным вариантом, на мой взгляд, было бы взятие Новороссии. При активной работе на первых этапах это, вероятно, было возможно. Остаток правобережной Украины (часть почти неизбежно отошла бы к Восточной Европе) можно бы было более или менее эффективно контролировать без ввода военных сил. Некий аналог сектора Газы.
Милитаризацию Европы считаю уже неизбежной независимо от итогов операции. Вопрос степени и сроков. Этого бояться уже поздно. Наблюдаем развитие. Жаль, что мы на сцене, а не в партере.
3. Так в том-то и дело, что ресурсы не могли появиться. Нагнать толпу, привести со складов в одну кучу все запасы боевой техники, боеприпасов и амуниции - это конечно можно было сделать, и это не так уж и сложно. Вот только это была бы не боеспособная армия, а некая вооруженная толпа, с невнятной мотивацией, целями и задачами. И если эту вооруженную толпу удалось бы направить на позиции ВСУ/ВФУ, то получили бы огромные и чудовищные потери, а потом и недовольство той самой вооруженной толпы. Вероятно все это бы закончилось не победой в Киеве, а развалом своей страны.
4. Во-первых, люди в любом случае несовершенны, такова природа человека. Сколько не обучай, всегда будут и косячить, и ошибаться, и лениться и т.п.
Во-вторых, наша предшествующая история (начиная с развала СССР и последующих 90х), в т.ч. период относительно спокойного и мирного существования (в 21 веке), они вообще не способствовали появлению кадрового состава управленцев и командиров, пригодных вести полномасштабную войну. Небольшие команды, коллективы и подразделения можно было создать, а большие нет.
А потому можно сколько угодно хотеть быстрой мобилизации страны с появлением нужных кадров на своих местах, но в реальности это невозможно. Можно наказывать, в т.ч. штрафовать, увольнять, сажать и даже расстреливать криворуких управленцев и командиров, но это ни коем образом не будет способствовать появлению грамотных и квалифицированных. Это скорее демотивирует потенциальных кандидатов на эти кресла и должности. Выражения типа "плох тот солдат, кто не мечтает стать генералом" будут работать, только если генералов не расстреливают.
Руководитель нашей страны уже более 20 лет занимает высшие должности, а потому вероятно достаточно адекватно воспринимает фактическое качества управленческой команды, в т.ч. по военному ведомству. Именно отсюда вытекают крайне осторожные действия.
Упомянутый Вами Наполеон-3 как раз самоуверенно переоценил свои силы, своих генералов, своих интендантов и оружейников. А потому вначале попался на дипломатическую удочку, потом ломанулся и все быстро проиграл. А вот в предшествующей ей Крымской войне, наши успели быстро оценить соотношение сил, а потому своевременно вывели войска из Молдавии и Валахии, что привело к невступлению Австрии в войну против нас. В результате Россия избежала разгрома и война по сути закончилась в ничью. Были уступки по Черному морю, но одновременно в эти самые годы Крымской войны, территория РИ увеличилась в Средней Азии и на Дальнем Востоке, причем весьма существенно. Именно этим Крымская война радикально отличается от Франко-Прусской войны.
Именно поэтому высшее руководство страны начало и проводит СВО крайне мягко и осторожно, в том числе даже не прерывая хозяйственные связи с Украиной (нефте и газопроводы), избегает ситуация лобовой обороны на фронте, когда очень быстро сжигаются резервы. Стране нужно время, чтобы вначале произошло изменение настроений и мироощущений внутри общества, чтобы можно было без спешки и суеты методами отбора и обучения подготовить соответствующие кадры для разных направлений и т.д.
5. Если бы мы каким-то случайным образом, достигли быстрых успехов в ходе СВО и условно вышли бы на западную границу Украины, то наши малочисленные войска оказались бы в ситуации катастрофически уязвимого снабжения. Очень протяженные пути снабжения (буквально до 1000 км), проходящие через многочисленные водные преграды, в условиях не особо лояльного населения, при наличии множества схронов и прочего, легко может быть прервано диверсиями. А где взять силы, которые были бы способны обеспечить надежную охрану хотя бы всех мостов, не говоря уж про остальные дороги?
Надежды на то, что укровойска, отступившие бы в соседние страны, типа Польши и Румынии были бы там немедленно интернированы и разоружены - это скорее детские мечты о благородных рыцарях. Естественно, что ничего такого бы не случилось. Не для того США взращивали Украину, чтобы потом поляки с румынами их разоружали и интернировали. Даже юридически у нас СВО, а не война (и у Украины тоже), а потому безвизовое пребывание граждан Украины на территории соседних стран ничто не запрещает. Да и на юридическую стороны все уже давно забили.
Контролировать правобережную часть исторической Новороссии, без контроля северных областей Украины невозможно. Да собственно и прибрежная часть левобережья (та, что вдоль Днепра) крайне уязвима, что наглядно показывает пример Энергодара. Сектор Газы слишком мал, чтобы он мог быть аналогией. А контролировать много областей Украины банально сейчас нет сил и средств, как минимум нужно подрастить кадры.
Что касается милитаризации Европы, то там есть один крайне важный аспект. Американцы в этом крайне не заинтересованы, т.к. при появлении в Европе сильных собственных армий (не армии США), те самые США утрачивают важнейший рычаг влияния в Европе. А системный кризис в Западном мире в целом и в США в частности, делает такой расклад неприемлемым. Единственный шанс США сохранить свою гегемонию, в т.ч. сохранить гегемонию правящих элит Запада (включая их европейскую часть) - это прямо сейчас ограбить ЕС. То есть резко повысить доходность элитарной части западного общества, за счет радикального снижения доходов неэлитарной части западного общества, т.к. "старая добрая" экономика потребления исчерпала свои возможности, и нужно возвращаться к еще более ранней и "доброй" модели похожей на сословный феодализм. И нынешняя конфигурация сил этому идеально способствует. Россия ведет себя достаточно скромно, отказывается от кратного увеличения своей армии, присоединяет отдельные кусочки восточной Украины. Соответственно милитаризация Европы может идти в сторону усиления экспедиционных войск США и усиления полицейской системы Европы. Если же Россия начнет усиливаться, то ей всегда можно будет впарить остатки Украины, и на край ту же Прибалтику, которую мы будем пережевывать десятилетиями.
3. Так на частичную мобилизацию в итоге пошли, но с большим опозданием. Правильнее было начинать в марте-апреле. Эти 300 000 появились бы в СВО к концу лета. Многие тыловые проблемы вскрылись бы раньше и раньше начали бы решаться. Многих проблем удалось бы избежать, отступление в районе Харькова при наличии достаточных сил прошло бы организованнее и с меньшими потерями. Был бы шанс
4. Подготовка кадрового состава управленцев и командиров требует времени, согласен.
Требуется и своевременное создание адекватных управленческих структур. На мой взгляд, с этим есть проблемы и это не только и даже не столько проблемы военного ведомства.
Касательно Крымской войны. В моем контексте важны не ее реальные итоги, но то, как она выглядела со стороны французского общества и как повлияла на его мироощущение. Это одна из причин переоценки реальных возможностей армии к канун войны с Пруссией.
Мироощущение общества - это вопрос пропаганды. Проколов великое множество. Об этом и причинах проблем в этой ветке мы много говорили с Rinat Sergeev.
5.Малочисленными войсками мы бы случайно не достигли быстрых успехов. Быстрые дальние рейды стали бы авантюрой и неизбежно кончились бы катастрофой. Вопрос в скорости наращивания сил в зоне СВО, в частности - времени начала мобилизации и личного состава и промышленности.
Для поляков и румын разрешение украинской армии вести боевые действия с их территорий означает неизбежное вступление в войну. Не думаю, что они на это пойдут в ближайшее время. Могут занять часть территории, но и это означает взятие остатков украинской армии под свой контроль.
Не готов обсуждать детально желаемые итоги СВО, но без взятия под свой контроль значительных территорий мы не сможем решить вопрос устранения военной и минимизации террористической опасности с их стороны. К этому нужно быть готовыми. "будем пережевывать десятилетиями."
Минимизация Европы может осуществляться с помощью и под контролем США. Уже видна тенденция: они навязывают свое вооружение, действуя при помощи подконтрольных политиков. Тем самым разрушается европейский ВПК. Об европейской армии говорят уже лет 10, но в свете текущих событий шансы ее создания падают. Ситуация может и поменяться, но для этого требуется много времени: изменение настроений в обществе, смена элит и тд.
Относительно России думаю, что время скромного поведения заканчивается. Увеличение армии и укрепление ВПК кажутся почти неизбежными, если, конечно, в стране не произойдет очередного фазового перехода.
3. Ранняя мобилизация привела бы:
- к невнятной мотивации мобилизованных. Одно дело вступить в бой после отступления для защиты своей страны, и совсем другое дело вступить в бой после наступления, когда пусть под огонь пойдет кто-то другой, но только не мы. Качество мобилизованных оказалось бы крайне низким.
- этих ранних мобилизованных начали бы учить практикам мирного времени. Учить рейду - бессмысленно. А ничего другого к тому моменту еще и не было.
- при попытках удержать территории той же Харьковской области с участием ранней мобилизации, то это бы привело только к кратному росту наших потерь. Чем выше плотность войск, тем выше вероятность попадания вражеского снаряда. Гениальных маневров или упорной обороны от таких едва ли можно было ожидать. В результате бы получили только пробки на дорогах, суету и прочие ненужные действия. По факту оставили Харьковскую область при соотношении потерь 1 к 10, а если бы там были наши мобилизованные, то получили бы потери 1 к 1 или в лучшем случае 1 к 3. То есть результат тот же, только с нашими огромными потерями, которые бы подорвали моральный дух у наших войск.
- осенняя мобилизация - это ведь еще и мобилизация 500х и недавно уволившихся контрактников. Весной это было не так значимо, как через полгода с момента начала СВО.
4. Без практического опыта ничего толком готовить невозможно. В мирное время невозможно готовить армию к войне. Точно также, как крайне сложно готовить кадры для некой перспективной промышленности, т.к. не зная что нужно делать, будут учить чему угодно, но только не нужному.
5. Война никому не объявлена даже к началу 10 месяца СВО. А потому и гипотетический отход ВСУ/ВФУ за границы Украины ни к каким войнам бы не привел. Да и нам даром не нужно кратное увеличение воинских контингентов противника. И если за освобождение Украины еще хоть как-то можно побудить наш народ. То к захвату условной Польши пришлось бы принуждать дубиной, т.е. моральный дух наших войск таял бы с движением на Запад. Для нас - это риск проиграть, а для США вовлечь еще одних марионеток - это вообще не проблема, скорее праздник.
Пока наше население не переварит нынешнюю ситуацию, а на это могут потребоваться годы, то любые продвижения на Запад будут только нас ослаблять за счет распыления наших сил и средств. Да и вообще характер нашего народа таков, что его успехи только развращают, а неудачи сплачивают. Если бы укры сегодня штурмовали Москву, то собрать 10-20 миллионную армию для обороны можно было по одному щелчку, а для штурма Киева не собрать даже 1 млн., точно также как в ПМВ имея фронт по Минском, стоящие там войска не понимали целей и смысла войны. А в 1941 и даже в 1812 понимали. Все точно также, как и при подготовке боксеров, хоккеистов и прочих, любые сильные спортсмены и команды формируются всегда только на поражениях с сильным противником, играя со слабаками будут подражать слабакам.
3. Не согласен практически со всем. И, кажется, мы уже начинаем ходить по кругу: я уже писал, чему именно нужно учить рядовой состав.
Мотивация к защите страны появится, если враг пройдёт Курск и двинется к Москве. И даже в этом случае не у всех.
Потери в Харьковском отступлении не объявлены, но они просто не могут быть малыми: отступали не организованно, войска без связи. Чего стоит эпизод с генерал-полковником, поднимающим роту. Даже полковник в этой ситуации свидетельствует о серьезнейших проблемах. Генерал-полковник - о катастрофе. Это следствие низкой плотности войск на направлении и просчетов командования. Низкая плотность - следствие задержка с мобилизацией.
4.ГКО. Кадры для разработки новой техники учить поздно. Нужно организовать существующие и создать им условия для работы. И направлять в нужном направлении по мере изменения обстановки. Делать бронежилеты, шить форму, клепать средства связи и бла и тд. Основные проблемы были понятны уже весной.
5. Это был ответ на ваш тезис: хохлы отойдут за западную границу и начнут воевать с территории Польши. Это стало бы войной с Европой. Без вариантов. Независимо от нашего желания.
Я бы не желал сплочения нашего народа на основе поражений. Только на основе побед. Поэтому концентрируемся и побеждаем с минимальным количеством ошибок и потерь.
3. Без внятной мотивации Вы никого ни к чему не научите. И "учителя" не будут нормально учить, и "ученики" не будут нормально учиться, будет одна большая профанация.
Потери в Харьковском не могут быть большими, т.к. основная часть вывода войск была совершена еще ДО начала укронаступления, т.е. большая часть войск вышла вообще без каких-то боев, а потому если и были какие-то потери, то только небоевые.
К моменту начала укронаступления под Харьковым у нас там остались небольшие подразделения прикрытия, и большая часть из этих подразделений прикрытия отступили нормально и организованно. И только на направлении главных ударов ВСУ/ВФУ некоторые подразделения прикрытия утратили организацию и управление. Эпизод с генерал-полковником, поднимающим роту, доказывает, что проблемные подразделения это типа взводов и рот, т.е. микроскопические подразделения.
Низкая плотность войск - это не просчет командования и не отсутствие мобилизации, а осознанный план отвода войск. Просто разведка НАТО этот отход выявила, а готовность укровойск к наступлению дала им возможность ударить в сторону уходящих войск. Все эти ошибки и просчеты максимум могли привести к потерям в несколько сот наших бойцов. Никаких катастроф там быть не могло.
Увеличение плотности войск позволяет удерживать территории, но одновременно это и увеличивает потери, т.к. чем больше бойцов, тем выше риск того, что вражеский снаряд или пуля хоть в кого-то попадет. Была бы в 2 раза большая плотность войск, то и потери были бы раза в 2 больше. Тем более, что из мобилизованных точно бы не получилось создать ударные и спецподразделения, а следовательно удары и контрудары от таких слабо подготовленных подразделений были бы только с большими потерями. Посмотрите на потери наших войск в победном 1945 году, они были совсем не маленькими.
4. До сих пор в этой теме больше хайпа, чем реального дела. Вся эта суета с формой и прочим, создает больше вреда, чем пользы. Съедает ресурсы и скоро приведут к выгоранию активистов в тылу. 80% реальных бойцов все эти особо хитрые элементы обмундирования, средства связи и прочие БЛПА вообще даром не нужны, т.к. они всем этим пользоваться так и не научатся или они им просто не понадобятся.
Банальный вопрос адекватного выбора целей для артиллерии определенного типа - это весьма и весьма сложная задача, которой очень мало кто владеет. А без этого, все эти БЛПА даром не нужны, т.к. не будет ни внятного целеуказания, ни правильно подобранного средства поражения ключевых целей.
5. Формально и сегодня нет войны. А раз нет войны даже с Украиной, когда боевые действия идут на территории бывшей УССР и часть областей мы присоединяем к РФ, то ее не было бы и на территории условной Польши. Участие всяких там поляков и оружия из ЕС присутствует на театре боевых действий и без всякого захода ВСУ на территорию Польши. А потому подход к границам ЕС ничего бы не поменял, это не та преграда, которая бы изменила ход операции.
Сплочения на основе побед не бывает от слова совсем, и от хотелок это не зависит. Посмотрите, как происходит становление команд в том же спорте.
Это именно просчёт командования. Потери не объявлены. Возможно мы о них узнаем позднее. Потеря управления, особенно - при отступлении, всегда означает повышенные потери лс и техники. Косвенные подтверждения есть.
С этим можно согласиться, но значительная часть лс работает в тылу. Именно там часть из них могла первое время работать, освобождая для боев более опытные подразделения. Вторая линия обороны итд.
Среди мобилизованных есть и люди с реальным боевым опытом. Они могли быть введены в зону боев раньше.
Реальное обучение - опыт боев. Мотивация с апреля по нв едва ли изменилась существенно. Отказ от мобилизации - неизбежное постепенное уничтожение первоначально введенной группировки.
4. Вы меня даже удивили. По этой логике им и автоматы не нужны. Хорошая форма, Средства связи и бронежилеты - это вопрос выживания. Активисты в тылу большей частью исправляют недоработки штатных армейских управленцев.
Использование БЛА требует обучения. Раньше начал - раньше обучился. Отказ от использования - ниже эффективность поражения противника = увеличению своих потерь.
5. Нанесение ударов по территории Польши с целью поражения остатков ВСУ - повод для задействован я 5-й статьи устава НАТО. Война.
Моральный дух армии зависит от побед. Это не спорт.
3. Если бы была большая плотность войск при отступлении, то потери отступающих были бы кратно больше, чем случились в реальности. Когда отступают большие группы войск, то неизбежны "пробки" и давка на дорогах и прочих узких местах и прочая чехарда.
Поэтому тот факт, что отвод основной группировки наших войск был выполнен еще до начала укронаступления - это достижение командования. Так, как это по сути было первое отступление со времен ВОВ, то и навыков не было, причем навыков у низовых подразделений и их командиров. Если бы плотность отступающих войск была бы выше, то произошло бы тоже самое, только в большем масштабе с большими потерями. Больших потерь под Харьковом нет, т.к. на момент укронаступления наших там оставалось едва ли 1 тыс. человек, и они далеко не все погибли.
А какие реальные проблемы Вы видите в прифронтовых тылах? Для чего там нужно иметь больше личного состава? Чем больше будет резервов, которые будут вводиться в бой, тем больше потери. Любой ввод резервов в бой - это всегда огромные потери среди этого резерва, т.к. это всегда бой в заведомо неудобных и неподготовленных позициях. Ранняя мобилизация привела бы к банальному увеличение наших потерь раза в 2-3. Все остальное было бы неизменным.
4. Инструменты и прочие приспособления (оружие и снаряжение - это и есть инструменты и приспособления) нужны ровно в тот момент, когда они нужны для выполнения реальных действий. Даже автоматы нужны только на первой линии, на остальных линиях только на случай прорыва противника. А на передке находятся порядка 10-15% от всей привлеченной группировки.
Правильная (не хайповая) организация требует повышенного качества снабжения ударных и передовых подразделений, и это всегда можно сделать только за счет и в ущерб остальных подразделений. На кой сейчас в глубоком тылу изнашивается вся эта навороченная форма и экипировка? Чтобы когда дойдет время до передка пришлось одевать валенки или старые кирзачи, т.к. все новомодное уже износилось?
Использование БЛПА требует предельной слаженности больших подразделений, иначе это все игрушки и бесполезная суета. Отдельные недостатки харьковского отступления как раз из-за такой заигранности в те самые БЛПА и прочие новомодные штучки. Те БЛПА, которыми сейчас все играются - это все средства разведки для позиционных боев, но как только началась маневренная фаза, так там совсем другой принцип их применения, и умение "рулить" этим самым БЛПА - это далеко не самое главное.
Проблема в том, что почти все низовые подразделения (в т.ч. кадровые) имеют крайне низкий тактический уровень. И во всяких там училищах и даже академиях этому толком не могут научить, т.к. это все учебные заведения мирного времени. Если ты не умеешь совершать маневры, то увеличения числа технических средств (БЛПА, связь, всякие там тепловизоры и прочее) будут только лишней поклажей на спинах бойцов. Все эти новомодные штучки - это источник краткосрочной информации, срок годности которой исчисляется секундами. А тактика - это оперирование временными интервалами до часов и даже суток. Упор на краткосрочную суету (идущий с гражданки) - это большая проблема. Чтобы эффективно воевать даже у рядового и комотделения/комвзвода должен иметься вариативный план действий хотя бы на ближайшие сутки, а если такового нет, то ни БЛПА, ни что-то другое никак не поможет. Увидев через некое устройство разведки (БЛПА, тепловизор и т.п.) вражескую группу впадают в ступор, т.к. заранее не продумано, что в этом случае нужно делать, а если нет связи, то возникает хаос.
5. 5-я статья никого не принуждает ввязываться. Повод - да, но не обязанность. А повод есть и сейчас, т.к. ведение боевых действий на территории Украины ни как не препятствует и не запрещает странам НАТО в этом участвовать в той или иной степени. А потому пересечение границы условной Польши не меняет ровным счетом ничего.
3. Вы идею доводите до такой крайности, что она превращается в свою противоположность
При такой концентрации войск на данном ТВД впору говорить не об отступлении, а, наоборот, о решительно наступлении с целью быстрого разгрома противника.
Но, конечно, там была не 1000 бойцов, а значительно больше. Но не достаточно даже для обеспечения устойчивой обороны: соседние подразделения были не в состоянии взаимодействовать или поддержать друг друга огнём. И, судя по сообщениям того периода, это были подразделения, не пригодны для масштабных действий: росгвардия и мобилизованные из республик. Отход не был организован, действия противника должны были быть просчитаны. О концентрации войск противника было известно.
Не верно. Точнее, верно только при недостаточном снабжении. Вопрос своевременной мобилизации промышленности и/или хорошего управления запасами.
Неверно. БЛПА - это ещё и средство наведения точных боеприпасов на маневрирующую цель. Востребовано всегда.
Связь и разведка (БЛА) - это основа основ. Без этого никакие планы даже на ближайшие полчаса не имеют смысла. Они должны постоянно корректировать я с учётом непрерывно поступающий информации. Ты можешь быть сколь угодно хорошо обучен, но неизбежно проиграешь, если нет актуальной информации о противнике.
Это меняет все. Как минимум, в войну автоматически вступает Польша. 5-я статья вступает в силу. Политикам НАТО будет почти невозможно уклониться. Иначе НАТО рухнет. Украина не член НАТО. Можно долбить.
3. Вы что переиграли в компьютерные игрушки? Почему так примитивно смотрите на ситуацию?
Вот есть условный 1 км линии фронта. Берем несколько ситуаций: оборону этого км держит взвод, рота, батальон и даже бригада. По каким причинам увеличение численности сделает оборону более стойкой и позволит наступать?
Так вот, есть два варианта тактики на этот случай:
Вариант А - не стремимся минимизировать свои потери, главное приобретение или хотя бы удержание территорий. А потому в обороне, пока бригада/батальон, рота и даже взвод не "усыхают" (вследствие потерь) до численности пары отделений, то стоим и держим. А в наступлении бежим вперед, пока численность наступающих не уменьшиться в два раза. Вся суть этого варианта в том, что весь успех держится исключительно на высоких потерях. Это еще как-то работало в годы ПМВ/ВМВ, но сейчас это вообще ничего не дает, кроме тех самых потерь. А большие потери, т.к. при большой кучности войск даже на абум посланный снаряд или пуля с большой вероятностью хоть в кого-то да попадет.
Вариант Б - во главу поставлена минимизация своих потерь, где людей не разменивают на территории. Суть в том, что на передке находятся разведчики и наводчики/корректировщики, а также несколько огневых позиций, на случай подхода малых ударных сил противника. То есть взвода на 1 км фронта более, чем достаточно. Для разведки действий противника, выбора целей, наводки и корректировки огня достаточно иметь с десяток бойцов, способных решать именно эти задачи, и плюс еще с десяток, будут их прикрывать стрелковым оружием. Остальные 20-30 бойцов будут поделены на несколько мобильных огневых точке с пулеметами, гранатометами, ПТУРами и т.п. Больше не нужно. Основной упор делается на расположенную на удалении артиллерию разных систем, которая в зависимости от своей дальнобойности располагается так, чтобы находиться на максимальном удалении и покрывать только ближайшие 1-5 км территории противника от линии фронта. В отдельных случаях отдельные артустановки подкатываются ближе к линии фронта, делают залп и отбывают обратно. Именно этот вариант тактики применяется сейчас ВС РФ. Если же нужно идти в наступление, то к делу привлекаются ударно-штурмовые группы, они не многочисленны, но очень хорошо подготовлены.
В рамках такой тактики увеличение численности на передке ничего полезного давать не будет, зато будет только увеличивать потери на этом передке за счет избыточной кучности. Численность привлеченной артиллерии зависит от совокупной численности дальнобойных систем (типа Ураганов, Смерчей и ствольных типа Коалиции). Артиллерия средней дальности (самоходная и буксируемая Мста, Грады и т.п.) ограничена пропускной способностью дорог и возможностями менять позиции в реальных условиях местности. Тупое увеличение численности - приведет к пробкам, заторам, толкотне и недостаткам снарядов из-за вышеперечисленного. Минометов второй линии тоже не нужно иметь слишком много, т.к. те в зоне поражения вражеской артиллерии и даже танков, а малая дальность не позволяет решать сложные огневые задачи.
Поэтому увеличение численности ни к чему не приводит (будут отдыхать в глубоком тылу), либо будет кратный рост своих потерь, когда бойцов будут разменивать на территорию. Это без промежуточных вариантов.
В августе на занятых нашими территориях Харьковской области было порядка 30 тыс. наших бойцов. И их начали выводить с территории Харьковской области ДО начала укронаступления, и практически всех вывели до начала активных боев. Разведка НАТО зафиксировала массовый вывод наших войск, и дала старт укронаступлению. В активных оборонительных боях с нашей стороны участвовало порядка 1 тыс. бойцов, остальные уже были вне досягаемости оружия передовых порядков укров (те же танки они ведь совсем малой дальности), а потому боевых потерь там вообще нет. Если бы укронаступление началось с задержкой на 1 неделю, то боевых потерь в Харьковской области с нашей стороны вообще бы не было. Так вот отход в условиях оборонительных боев последней тысячи наших бойцов в отдельных эпизодах привел к некоторому бардаку, т.к. отдельные взводы и роты утратили управляемость. Увеличение численности арьергарда привело бы только к тому, что большее число взводов и рот утратили бы управляемость в таких условиях.
4. То, чем гражданские и волонтеры снабжают бойцов - это в основном импорт. И здесь гражданский закуп чуть ли не единственный способ это купит, т.к. поставки через ГОЗ будут невозможными (санкции). Мобилизация существующей промышленности ничего не даст, т.к. она это и не выпускала никогда. Если хотите найти виновных, то нужно копать во времена Хрущева и последующих советских деятелей, что привели к развалу СССР.
Вы опять заигрались в компьютерные игрушки и современные смартфоны. БЛПА и связь - это источник краткосрочной информации, срок жизни которой исчисляется секундами и минутами. Успех же обеспечивается планами от часов и далее до суток и недель. И если некий комвзвода или комроты, находясь на позициях в Харьковской области не удосужился разведать свои собственные тылы, т.е. пройти ножками (или на легких колесах) пути потенциального отхода, найти там проблемные участки, найти потенциальные позиции для временной или долговременной обороны и т.п., то никакие БЛПА и средства связи этому не помогут. Для разведки своих тылов никакие навороченные средства вообще не нужны, нужно просто пройти по земле и посмотреть глазами, и при необходимости заранее соорудить хотя бы простейшие инженерные конструкции. Если с низу рапортуется, что все хорошо, то никакие высокие генералы не будут копать запасные окопы, т.к. выбор окопов - это задача нижних командиров.
В соответствии с принятой тактикой, на передке у нас крайне мало бойцов. Они в целом неплохо снабжаются, но т.к. те же БЛПА для них - это расходный материал, то именно им и нужно направлять гражданский закуп. Вместо этого все это закупается для тыловых частей, где мертвым грузом лежит без действия, а часть уже банально успели сломать.
Численность разведчиков и наводчиков всегда небольшая, и случайные люди для этого вообще не подходят. Тут нужен соответствующий образ мышления и пространственное воображение. Краткосрочная информация от БЛПА, тепловизоров и т.п. будет иметь ценность только если, это адекватная информация и этой информацией умеют пользоваться. Это весьма сложная наука. Забить "эфир" хаотичные и эмоциональным воплем нет ни какого смысла.
Разведка она ведь не абстрактная, она всегда делается в чьих-то интересах. Если ты через БЛПА увидел вражеский танк, то нужно понимать, кому и что нужно сказать, а кому вообще не нужно ничего говорить. И сказать нужно не только текущие координаты, но еще и разгадать замысел противника. Это не абстрактные мобилизованные, это слаженная спайка офицерского состава соответствующих подразделений и соединений, и взаимодействие разведчиков и наводчиков с этим комсоставом. Абстрактное умение управлять БЛПА - это самое малозначимое.
5. В 10 раз, войну сейчас не ведет ни РФ, ни Украина, а следовательно и Польша не будет вступать в войну. 5-я статья не предписывает объем и характер помощи. А потому делать будут ровно то, что и делают сейчас, т.к. поставлять оружие, боеприпасы и прочую технику с амуницией. Ну еще к укровоякам добавят чуток больше поляков. Никаких радикальных изменений не будет. Ну разве что НАТОвская авиация будет долбать по нашим, что только ухудшит наше положение. Гнать ну убой войска НАТО никто не будет. НАТО стало бы реализовывать примерно ту же тактику, какую реализуем мы сами.
Молодец ХАА, отличная работа! Только заголовок не соответсвует, хотя хайповый. Это можно назвать краткой летописью СВО. Хотелось такое давно здесь увидеть. Есть ещё талантливые авторы на АШ!
Страницы