Апелляцию к личности в культуре второй половины 20-го века, умышленно или случайно, но сделали моветоном и признаком неконструктивной дискуссии. В некотором смысле это так и есть, но, как и любое утверждение, будучи возведенным в абсолют и вырванным из контекста, эта позиция тоже приобретает диаметрально противоположное значение.
Ad hominem неуместно при общении в достаточной мере разумных и наделенных доброй волей субъектов. Если же мы имеет дело с иным субъектным составом - апеляция к личности становится не только допустимой, но и жизненно стабильной для гигиены информационного пространства.
Объясним это на предельном случае невменяемости собеседника. С тобой в диалог вступает безумец пребывающий в каких-то своих определяемых клиникой грезах, не способный менять свою картину мира на основании поступающей к нему информации. Вы можете потратить силы и разбить его аргумент о том, что "с неба на нас смотрит гигантская лошадь". Быть может, он даже не сможет Вам возразить и вы номинально "выиграете" этот спор. Однако, как только безумец с Вами согласится (если согласится), он тут же расскажет Вам историю про то, что с неба "смотрит не гигантская лошадь, а на луне живет огромная жаба". И Вы снова будете аргументировать, почему это все полная чушь. Даже если Вы будете в каждом отдельном случае одерживать локальную победу, Вы все равно будете в проигрыше, т.к. Ваши затраты ресурсов на создание контраргументации на порядки выше, чем затраты на придумывание очередной истории про подводных баранов.
Думаю, все, кто в жизни занимается хотя бы минимально полезным делом, постоянно сталкиваются с огромной массой оппонентов, использующих эту методику: от представителей бюрократического аппарата и научно-экспертного сообщества, до бытового сумасшествия родственников средней дальности.
Единственный способ борьбы с этой проблемой - расчеловечивание безумцев, объявление их неполноценными в интеллектуально волевом смысле. Тут, конечно же, нельзя перегибать палку, т.к. любой тезис, доведенный до абсолюта меняет свое значение на противоположное. Я не стану и не могу устанавливать границы допустимости такого расчеловечивания, но могу указать формулу, которая однозначно не является излишеством, но способна бороться с данным явлением "излишней свободы слова". Формула примерно следующая: "Если человек в некоторой области 1) Несколько раз позволяет себе игнорировать, оставляя без ответа аргументы, съезжает с темы; 2) Или же получив уничтожающую аргументацию на свою неверную позицию, не выдерживая паузы в течение нескольких дней/недель/месяцев (естественный природный штраф за внесение на рассмотрения какой-то хрени, которая попусту потратила мужикам время), тут же вносит на рассмотрение новый тезис; - человеку нужно указать на это явно и доходчиво с объяснением последствий. Если не поймет, и ситуация повторится - его следует расчеловечивать в той области, в которой он это проделывает: лишаем права слова, а всю его дальнейшую несанкционированную брехню приравниваем в статусе к собачьему лаю, с соответствующими последствиями, если совсем уж долго не затыкается.
Данный механизм ни разу не нов и использовался от слова всегда на интуитивном уровне во всех активно развивающихся человеческих сообществах. Проблема в том, что мы, ныне живущие в современной урбанизированной среде довольно сильно утрачиваем здравый смысл, и такие вещи приходится осваивать заново. Для тех же, кому написанно "само собой очевидно" - Вам просто повезло, радуйтесь, в более удачной среде существуете. Для большинства же населения это явлется не только неочевидным, но может даже вызвать нехилый такой разрыв шаблона и агрессию отрицания.
Комментарии
А беготня - не выброс гормонов? Ум ведь можно и без проявлений физической активности в норму привести. Физическая активность - для самообмана, мол, делом занят, некогда думать.
Физическая активность, а особенно мелкая моторика очень сильно завязаны на мышление. Если у человека неуклюжие руки из попы (не обязательно иметь рабочие навыки, но мелкая моторика должна быть) - он всегда тупой.
Колка дров и вскапывание огорода к мелкой моторике трудно отнести. Но так-то вы правы, если человек много чего умеет делать своими руками, то проблемы у него как-то сами собой разрешаются.
Да можно просто провести внутреннее исследование: сначала повизуализировать, как Вы ручками что-то делаете мелкое и кропотливое одну штуку к другой прилаживате. А потом сравните это с теми мыслительными процесссами, когда сопоставляете понятия. Очень похоже, ведь?
Вышивание крестиком не делает гением, но дает базу, на которой можно начинать оперировать объетами с высокой степень абстракции и неопределенности. Именно поэтому, кстати, большая часть современных ученых находятся в такой попе, как и их руки - потомственная рукожопая интеллигенция.
Верное замечание. Сейчас столько всего соблазнительного и на любой вкус, что у большинства даже мысли не возникает что-то сделать самому. Зачем, если можно купить? Даже в нашем поколении, где не только изобилия, но элементарного не хватало, существовали такие неумёхи, которые, между прочим, и были в 1917 в числе активистов поддержки большевиков, очень им нравился лозунг: Отнять и поделить!
А на учёных, которых я зову "учёный люд", кроме этого ещё и факторы карьеризма, протекционизма, чинопочитания воздействуют. Там половину разогнать, из другой половины половину в лаборанты перевести, а оставшимся тогда денег хватит на сложные приборы и установки для производительной работы.
Ну на нашем этапе общественного развития, кстати, есть некоторый откат назад. Только если раньше делали сами во многом от голяка на полках что-то базовое, то теперь самостоятельное изготовление становится привилегий для обеспеченных, когда оборудование домашнего мастера по возможностям превосходит цех массового производства. Такая же фигня была в США в начале 20-го - называлась Craftsman стиль. Депрессия и корпоративизация все это закономерно потопила.
Откат назад будет, когда в школах начнут воспитывать не потребителей, а производителей. Для этого даже можно ещё один год обучения прибавить, или выкинуть какие-то предметы. Вместо них открыть школьные производственные мастерские, там, кстати, ОБЖ хорошо зайдёт. Были же раньше! Заказчики всегда найдутся: детсады, дома престарелых, общественные организации.... Если в микрорайоне несколько школ, то сделать разные направления профориентации, а родители и школьники сами определят, куда им хочется. Но, конечно это должно быть после общеобразовательных уроков, и обязательное, чтобы не увиливали. С оценкой в аттестат.
Вроде бы деструктивный негатив, но что если за деструктивным негативом кроется позитивный конструктив...? Все наверное знают по-Ленину "чтобы объединиться, надо решительно размежеваться". Хорошо то хорошо, но долго и лениво, легче
к стенке поставитьназвать не человеком, а трупом человека.Как говно в красивые фантики не заворачивай - вкуснее оно не станет.
Просто станет не так отталкивающе и вонь будет оставаться внутри фантика.
Суть не изменится.
Ленин - две пиццы по английски, для нынешних времён. В свое время он был актуален.
Решительно размежеваться - это и есть бегство бибизян.
Объеденится - это обратный процесс.
Если переформулировать, то получим следующий цикл:
-Хорошие времена, приводят к власти голых бибизян.
-Голые бибизяны, приводят к тяжёлым временам.
-Тяжёлые времена, приводят к бегству голых бибизян из власти.
-Бегство голых бибизян, оставляет у власти умеющих ставить разум перед чувствами.
-Умеющие ставить разум перед чувствами, приводят к хорошим временам.
Вы наверное никогда не удобряли крубнику в огороде и думаете, что она растет в магазине.
А в описании последовательности, вы правы. Только расширение контекста позволит понять, что идиотов нет нигде, а есть несдержанные и ангажированные адепты.
Ладно, пусть будет по твоему - я буду есть клубнику, которая растёт в магазине, а ты удобрения для огорода.
Но, как я уже говорил выше про неудачную селекцию - из говна вполне может вырасти клубника.
Просто, в нашем случае, мы говорим о вероятности меньше чем пол промилле.
То ли семена хреновые, то ли закон природы какой-то непонятный.
Да не, кажется, этот этап по крайней мере на рациональном уровне принят. Собственно, текст - упражнения начинающего в составлении методичек для тех, кто находится в пограничном состоянии между бибизьянай и сколько-нибудь разумным субъектом.
Я на своем скромном этапе развития считаю началом разумности отдельных лиц тот момент, когда они понимают, что полагаться на свои суждения, мысли, и эмоции нифига нельзя и доверять себе можно не больше, чем "тому парню".
Все мы лишь ученики жизни.
Но можешь особо не парится с методичками.
Дверей для всякого рода ищущих - тьма.
Стучитесь и вам откроют.
Но по факту, стучится, если округлить, лишь каждый тысячный, хотя все наружние двери на виду.
Стучаться, в основном мешает страх, преобладающий над разумом.
А то у него времени и дурости много, и пока ты работаешь, вовремя незагнобленный дурак станет твоим началиником и трахнет мозг твоим детямXD
Обязательно станет. Обычно мозги стоят на предпоследнем месте среди начальственных качеств, а на первых местах - совсем другие качества.
1. На АШ принято просто урезать неинформативные комментарии от (незрелых) авторов(и понижать уровень дискуссии). В т.ч. через сворачивание веток. Если не помогает - бан.
2. Если идет розжиг(взаимные оскорбления в комментариях) - это неприятно читать любому кто такое увидит и разбираться в том кто права кто виноват и терять время на это и на холивары. (т.е. предложение по преходу на личность ИМХО глупое когда здесь и за меньшее банят)
3. Есть личная возможность банить (по движку сайта), предупреждение бан (почти аналог п.1). Плохо если тему начинает не очень адекватная личность которая просто выпиливает всех хоть немного несогласен с ТС или возмущающихся(удаляет комментарии и даже не скрывает их). (почему, например, вообще была удалена тема со многими вполне рациональными комментариями ИМХО сегодня "___"? Кто её удалил?). Это явное использование функционала АШ с целью пропаганды что не терпит любых даже нейтральных точек зрения. Иногда такое прокатывает на АШ. Но на АШ физически больше текстов и материалов что можно прочитать. Поэтому на фоне остальных достоинств АШ это ИМХО терпимый недостаток.
Сначала нужно разрешить называть всё своими именами.
В ессенциальном виде - это называется полной отменной политкорректности во всех её мерзких ипостасях.
Ну почему же первый? Не скромничайте, вы же первый начали)
Каким образом? Есть безумцы и общество выдрессировано не ставить их на место. Делаете неосознанно сейчас пункт 2), кстати.
Делаете неосознанно сейчас пункт 1), кстати.))
Скорее таки пункт 2 - выскакиваю из шаблона и перевожу на новую тему "каким образом"XD
Открываем учебник логики Челпанова https://karlov-andrei.ru/upload/iblock/ea4/ea42100cfa9bf87dc278db8be2c3c9ca.pdf
Идем на страницу 125 "О логических ошибках", читаем вдумчиво.
Потом смотрим выходные данные и видим 1915 год (а первое издание было аж 1897 г.).
Про какую такую "вторую половину ХХ века" тут автор толкует? Про какое такое "становится стабильным и необходимым" несет?
Это что, попытка внедрить правомочность логической ошибки в рассуждениях? Или набор тезисов для обоснования правомерности демагогического приема?
---
"...при работе с безумцами и глупцами" - проговорка по Фрейду?
Автор, есть замечательная поговорка, которая точно отображает, как именно нужно "работать" с безумцами и глупцами:
Если вы спорите с идиотом, он делает то же самое.
А кто сказал, что Вы правильно поняли написанное, не вырвав из исторического и социального контекста? Если судья выносит верное решение без нормальной мотивации, то это говно, а не судья. Ну или школьник пример, там, решает. С людьми и их мнениями ровно то же самое.
Читайте Гражданский процессуальный кодекс, чтобы понять, как судья выносит свои решения. Там никакой "мотивации судьи" нет, там только мотивировочная часть в судебном решении есть. А что касается оценки представленных сторонами доказательств, так они оцениваются с точки зрения законности и надежности. В общем, пример так себе.
Школьник может решать только задачки на контрольной или в домашке. Тоже пример невнятный абсолютно.
С людьми и их мнениями нет смысла спорить с логической точки зрения. Мнение - это такая абсолютно ненужная в логической сфере штука. В логической сфере оперируют тезисами, аргументами, данными, информацией и используют логические приемы. Эти инструменты совершенно не требуются там, где возникает конфликт мнений, по той же причине, по которой воду не режут токарным резцом. Мнение можно выслушать, согласиться с ним, или изложить свое мнение, чаю попить, вот и поговорили.
Это уровень бабок у подъезда и совсем обывателей. Это по определению не люди, а лишь демографический субстрат, который нужно охранять и беречь (может, даже считать священным, подобно своей земле), но который неразумен в массе.
1. "А судьи кто?" (с) АСГ
2. Чем подобное разделение отличается от разделения на "быдло" и "не-быдло"?
3, факультативно. Если уж Вы постулируете ценность субстрата, то какова будет производная от него ценность?
А кто в отношениях с собакой решает, кто в этой паре собака, а кто хозяин? Тот кто смогXD
Я вон в Маскве пару раз видел как натурально собака рахитов местных за поводок выгуливала и вела туда, куда ей нужно;)
Это в "невульгаризированной" форме стоящих за терминами понятий является делением субъектов по мотивации. Есть еще третий ип мотивации, но про это нужно отдельную статью писать.
Производят людей.
1. Себя-то Вы, конечно, в хозяева планируете определить?
2. То есть ничем.
3. Вы не поняли. Я говорю не о производительной ценности, а о производной.
1. Честно если, я по природе с удовольствием бы был собакой у высшего существа. Увы, таких пока не встречал. Быть может, жизнь когда-нибудь сведет меня с тайными масоноаристократами превосходство которых будет несомненным, и тогда мне будет совершенно не западло служить высшим целям, но чет я сомневаюсь, что такое вообще существует. Отрицать же огромные различия между уровнем интеллекта, воли и организации различных людей равняя всех под одного - это удел глобалистских сектантов. Спасибо, не голоден.
2. То есть это тема, которую я пока не хочу раскрывать подробно, т.к. хочу расписать позднее. Гарантирую, там тоже остренько для пердаков.
3) Дайте определение производной ценности, мне пока неясно значение термина в данном контексте- тогда отвечу.
1. Да, высшим существом быть сложно. Только на кой
намим Ваша служба? У Вас своих целей нет, что ли? Себе послужить не хотите?Служил, блин, таракан человеку.
2. Поберегите
горчицуцветы своей селезенки.3. Обычные производные брать умеете? Которые f'(x)?
Вы спорите об одном и том же.
Если споришь с идиотом... - это напоминает действие-факт вырванный из контекста.
Для примера берем выстрел из оружия. Спорить с оружием нет смысла, так как оружие идиот, а контекст, это сам взрыв заряда в гильзе. Но если контекст расширить и дойти через палец до мозга стрелявшего, то увидим на каком то этапе расширения, что стреляющий не идиот. И обезьяна рисующая какашками не идиот. Идиот тот, кто не вник в протест обезъяны, а её всего лишь надо было выпустить к кустикам покакать. Не выпустили - получайте.
Так что терпение надо иметь и зеркало, да почаще в него посматривать, чтобы не потерять дурака из виду.
Вы не поняли.
ТС на серьезных щах разъясняет, что логические ошибки допустимы, и основанная на них демагогия - это метод работы с глупцами и безумцами.
Тут расширяй, не расширяй - не о том речь вообще.
Верно. Я сразу для себя отметил в статье посыл- "кто не с нами, тот против нас". А дальше дело вкуса и предпочтений, кому-то приятней брать банхаммер, а кому-то приятней методы Чингизхана.
Нет, за несоблюдение дисциплины диалога просто нужно платить. В современной морали право слова ничего не стоит, ввиду неправильно понимаемой свободы слова. А мы знаем, что любой предоставляемый бесплатно (неграниченно) ресурс всегда приводит к перекосам в экономике совершенно любых процессов.
Про идиота в зеркале всегда можно быть уверенным, что он идиот, т.к. волшебным образом умеешь читать все его мысли)))
" Старик оказывается сумасшедший! А мы его инициативу единогласно поддерживаем." примерно так.
Из кинофильма Фонтан.
©ММЖ
Лысый же!
Да, точно, лысый.
Забыл.
Всё банально и просто и давно включено в анекдоты на бытовом уровне, когда споришь с женой по какому-нибудь поводу, но ее закусывает, и чтобы не проиграть вчистую она вдруг "неожиданно вспоминает", как ты, лет 5-10 назад, обидел ее маму или ее саму)
Иногда, кстати, Жена может даже к месту это вспоминать, просто "все понимает, а нормально объяснить не может"XD
Тут вопрос уже в том, кто кого быстрее расчеловечит... Ваш (заимствованный) метод, подразумевает наличие большинства с некой устойчивой нормой, но именно против этого большинства и ведется основная война в социопроектах, дробя и размягчая его. И уже меньшинства с успехом расчеловечивают одуревших представителей испуганного большинства, ибо они (меньшинства) сконцентрированы и скоординированы, в отличии от...
А в том-то и прикол современного социнжиниринга, что большинство воспитано так, чтобы максимально отвергать возможность управления собой со стороны порожденного этим же большинством меньшинства. Проще говоря: править современным обывателем могут только чужаки и только в форме, не подразумевающей никакого диалога.
Не очень понял ваш опус парвум, но ad hominem является ошибкой логики в том случае если во время дискуссии оратор обосновывает свой аргумент переходя на личность собеседника. Например, как "2 + 2 не может быть 4, потому как ты -- хохол, а вы, хохлы, все время врете".
Но это вовсе не ad hominem когда никакого аргумента вовсе и нет, или вы не желаете общаться с идиотом, или требуется указать на низкий уровень знаний или ангажированность собеседника. Например, "2 + 2 это не тот вопрос который я бы обсуждал с паникером у которого все полимеры всегда просраны".
Примерно так.
2+2 - чистая математика, абсолютно формализованная среда. Но даже здесь бывают уникумы, которые при подписании договора не смогли перемножить пару чисел, и начинается подвергание сомнению всей таблицы умножения.
Описанное в статье - ддос атака ирл и решается соответствующими методами.
Ну вы без сомнения понимаете, что "2 + 2" я специально выбрал как нечто бесспорное?
И еще небольшой нюанс. Ad hominem, как и все остальные логические ошибки -- это не то, что вы выискиваете у собеседника, чтобы затем с победным кличем обозначить победу "над пройдохой". Это то, что вы хотите избежать в собственных размышлениях. Ну и собеседник тоже должен стараться. Если этого нет, то и говорить не о чем. Не кормите троллей, как говорится.
Я несколько уточню: вот вы обсуждаете какой-то вопрос с человеком, а он даже, предположим, принимает Ваши аргументы и соглашается, но на каждое отработанное Вами возражение придумывает новую чушь и опять подвешивает "программу диалога", тратя "вычислительные мощности". Это не прекращается ни при каких обстоятельствах и он не затыкается, пользуясь своей свободой слова и правом быть выслушанным. Как чисто организационно решить вопрос с таким кадром?
У подобного поведения может быть масса причин, от желания выиграть спор, сохранения лица, до простой потребности "поиграть гормонами". Но если это не дискуссия, и очевидна нечистоплотность оппонента, то зачем тратить время? На этом сайте каждый второй сумасшедший. Читать часто интересно, спорить почти никогда.
В диалоге нет смысла вообще время тратить. А если живешь в обществе - такого персонажа нужно срочно валить и истреблядь в порядке социального иммунитета.
Просто печальный опыт начиная с предыдущего поколения - абсолютная травоядность и сдача позиций не то что отморозкам, а даже тем, ну у кого банально силы нет, чтобы "отжать" это у тебя, если хоть чуть-чуть пальцем шевельнешь.
Ну а конкретно касательно сайта - тут очень классно кидать подобные острые темы, т.к. для сумасшедших это прямо таки святое, и можно наблюдать всю палитру их реакций и изучить слабости врага (они очень типовые таки). Ну и попрактиковаться доносить точку зрения до вменяемых, т.к. языковые средства очень полезны. Еще в комментариях часто попадается кто-то относительно интересный, кто книжонку или автора посоветует - тоже профит.
А кто и какие критерии создал для определения безумцев и глупцов.
Какие методики использовались?
Страницы