Пространственно-логическое

Аватар пользователя NeaTeam

В изучении английского языка русскими взрослыми студентами обычно полностью НЕ изучается такой важный элемент языкового взаимодействия и перетока друг в друга, как несовпадение логик этих двух языков. Причём, самим преподавателям английского языка об этом рассуждать/говорить трудно, а то и невозможно, потому что в своё время их этому НЕ учили. Вообще. А самостоятельно выйти на этот вопрос немногие могут. Да и преподавателям обычно попросту некогда, с преподавательством бы справиться.

В своё время, когда я сам учился в Инязе (нынешний Московский Лингвистический Университет, с 1990-го года), нас тоже этому не учили. Обрывки же сведений о некоторых моментах логики проскакивали на смежных дисциплинах, типа страноведения, лингвистики, стилистики и т. д. Но, поскольку это не было сведено в единый предмет или курс, то, как это обычно и бывает, разрозненные сведения сводятся вместе по какому-то самому важному направлению или критерию в ЕДИНОЕ не у всех, а только у тех, кто над этим принимается самостоятельно думать. А у студентов было в своё время о чём подумать и чем заняться и без этих «проблем»! Дело-то молодое было!

В общем, вся эта ситуация с неизучением очень интересного аспекта изучения иноязыка ПРОШЛА МИМО. Да и проходит, надо сказать, И ПОНЫНЕ. Большинство изучающих иноязыки, как правило, ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ о разницах в логиках языков – хотя многие и догадываются (только нечётко, несформулированно, не отточенно так...). И всем изучающим приходится ВПОЛЗАТЬ в эти разницы логик самостоятельно.

Правда, даётся это на порядок труднее, поэтому МНОГИЕ люди, в ином случае (в случае изучения) запросто бы освоившие эту аспектность, просто «опускают руки», не находя ответов НИГДЕ (почти) в цельном виде. Они вынужденно «выцепляют» отрывки данных, которые более или менее схожи с логикой иноязыка из разных источников, или из своей собственной практики. Или ещё как. Повторюсь: обрывочно, и лишь с помощью самостоятельной работы головой.

Процесс обучения чему-либо не зря называют процессом, где есть ДВЕ базовые стороны: обучающийся и обучающий. Самостоятельное обучение возможно, но, увы, НЕ ВСЕМИ людьми, подвластно не всем людям, к тому же самостоятельность подразумевает либо знакомство с письменным словом, что в случае с иноязыком накладывает дополнительную сложность в плане ознакомления с ранее неизвестным способом письменности, либо знакомство в том или ином виде практики, а этого тоже не всегда и не у всех наличествует. Поэтому схема: учитель и ученик – самая распространённая, самая эффективная, самая действенная на коротких (относительно) жизненных дистанциях.

Соответственно, исключение каких-либо аспектов из процесса обучения, более или менее УЗКОНАПРАВЛЕННОГО, а изучение иноязыка именно такое, обедняет УЧАЩЕГОСЯ в одной или нескольких сферах. Нужных ему. Иногда КРАЙНЕ нужных. Впрочем, эта проблема известна давно, и никем ещё не выработан наиточнейший список дисциплин для той иной профессии, допустим, или области знаний. Обучения всех видов и сортов – это вечный процесс улучшений и утрясаний учебных процессов, в том числе и в том, а ЧТО ИМЕННО преподавать!? Не говоря уж о КАК именно...

Поэтому следует прямо признать, что в изучении иностранных языков логики двух языков: родного и изучаемого – никак и нигде прямо не сведены в корпус знаний, который даётся ОТДЕЛЬНО, чётко и последовательно, будучи увязанным с другими дисциплинами (лингвистическими, грамматическим, страноведческими и т. д.). Это, с моей точки зрения, очень большой недостаток. Спроси каждого владеющего иноязыком в той или иной мере – а вот ты понимаешь, что у каждого иноязыка есть своя неповторимая внутренняя языковая логика – и в 99% случаев получишь ответ, да, понимаю, или да, чувствую, что что-то такое есть.

Но толком мало кто может сказать, что эта логика или логики собой представляют. И поэтому-то процессы обучения иноязыков (в том числе) таковы, каковы есть ныне: немного суетливы, немного сумасбродны (подумать только, привлекают танцульки-песенки, игрульки-заманульки, что только не), заточены не под понимание, а под ПОВТОРЕНИЕ и вызубривание. Тогда как все прекрасно понимают, что, к примеру, не пройдя арифметику, без пользы обращаться к математике. Не войдёт, что называется. Никак. А в изучении языков, оказывается, может «входить» запросто. С нуля, блин!

А это не так, разумеется. Языки человеческие представляют собой СЛОЖНЫЕ СИСТЕМЫ элементов, тасующихся человеческими же мозгами по сложным маршрутам, во взаимосвязи чёрт знает с чем (замучаешься считать, тут и психика, тут и «культурные отличия», тут и анализ версус синтез те же...), с собственной ЛОГИКОЙ, которая внутренняя, а вот общее знание по этому конкретному поводу – как цельность – никто НЕ ДАЁТ. И нигде! Разумеется, на выходе или «в выхлопе» обычно получается едва ли что вразумительное, какая-то «каша», «сборная солянка», а в общем и целом – невнятица на уровне РЕБЁНКА, а не взрослого человека.

Поэтому изучение логики иноязыка – есть отличный способ НАЧАТЬ ознакомление с ним и ПРОДОЛЖИТЬ, уже на практике, да, да, той самой зубрёжки нового (а куды ж без этого!?), той самой повторяемости и запоминаемости, тех же самых проверок чтения, говорения, писания, составления и слушания иноязыков учителем.

Но одно дело НА БАЗЕ УЖЕ пройденной логики и понимания общей структурности элементов изучаемого, хотя бы в реперных точках т. с., и другое дело – БЕЗ ЭТОГО ЖЕ САМОГО. Всё равно без системности, или понимания системности, учащемуся НЕ ОБОЙТИСЬ. Всё равно, так или иначе, каждый человек, начинающий изучать иноязык (да и любое новое направление для себя), ВЫНУЖДЕННО «строит» у себя в голове ту или иную системность, потому что так устроен наш разум, он иначе попросту не может.

Разум «работает» на анализе того, что он УЖЕ усвоил/знает, и того, С ЧЕМ он только начал знакомиться/ещё не знает толком. Или по-другому: сравнивая «старые данные» с «данными новыми». Или по-научному: сравнивая «темы» и «ремы». Больше никак. Разум по-другому и не работает. Это – его единственный способ усвоения нового, или ОБУЧЕНИЯ: опора на то своё, что разум УЖЕ ЗНАЕТ.

Поэтому всего лишь логично, при начале изучения нового пласта знаний, а иноязык – это оно и есть, мощный пласт – дать учащемуся сначала системное ознакомление с элементами, которые и составляют этот пласт. Это, т. с., теория, а затем уже практика, т. е. запоминание, зубрёжка, напряжение нового. Системность, понятая однажды, при зубрении «заставляет» разум почти МГНОВЕННО вкладывать в «зияющие пустоты» уже знакомых логических элементов практические данные: слова, фразы, предложения/понимание, выуживание, способность всё это ологичивать с помощью представления о ПРИМЕРНОЙ работе новой системы и системности.

В плане иноязыка, изучение логики этого самого иноязыка, кажется поначалу непредставимым, потому что как можно изучить логику без ознакомления с элементами новой, неизвестной системы! Но это только так кажется. Математика, к примеру, это вообще сплошная, голимая АБСТРАКЦИЯ. И ничего. Так и здесь.

Сплошная, голимая логика иноязыка вполне достижима и без знания самого иноязыка. На уровне теории. На уровне практики пройденная теория лишь ПОМОЖЕТ учащимся быстрее весь этот комплекс языковой (а он сложный!) понять, причём понять СВЯЗНО, а не разрозненно, понять мгновенно, потому что сразу яснее будут видны логические связи, понять ИЗНУТРИ, потому что логика иноязыка уже дана, пройдена, освоена, с ней разум человека УЖЕ знаком.

А теперь немного об узловых элементах этого самого СРАВНИТЕЛЬНО-ЛОГИЧЕСКОГО изучения английского языка русскими людьми. Его можно делать в любой форме: математической, геометрической, функционной (правда, не знаю, есть ли такой термин, понятен ли он, я имею в виду «осмысление функциональности»), просто описательной даже.

Исходные данные просты: русский язык – это СТАРАЯ ИНФОРМАЦИЯ, или «старые данные», или «тема», т. е. то, что И ТАК известно русскому человеку по факту рождения в русской среде и его роста и пребывания в ней. Иначе говоря, предпосылка в том, что уж русский язык студенту знаком на «пять с плюсом», иноязык, в данном случае английский – это НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ, или «новые данные», или «рема», т. е. то, что известно русскому человеку пока как безформенная, непонятная, странная куча чего-то хаотично-идиотского.

Требующееся «решение задачи»: ологичить эту массу безформенности в ясные и понятные взаимосвязи элементов, которые «работают» по своим интересным и доселе неизвестным студенту принципам в своей собственной среде с помощью собственных «инструментов». Да, на уровне теории. Да, с помощью привлечения знаний из ДРУГИХ областей знаний, в частности, из логики, из математики, геометрии и т. д.

Получаемый или должный получиться «результат»: общее понимание процессов, происходящих в новой системе изучаемого языка в среде своих собственных элементов.

Обращение внимания на три особенности изучаемого языка (прямо в логических умопостроениях): фонетика (особенности произношения), грамматика (особенности выстраивания взаимосвязей элементов в новой системе), выражение смысла (а вот он – один и тот же, что для русского, что для английского, что для какого бы то ни было языка другого, на всей нашей планете Земля). Итого: всего три базовых элемента, где последний (выражение смысла) это и есть последний логический результат, или цель.

Вся фонетика раскладывается на понимание механики произнесения звуков. Вся грамматика раскладывается на элементы системы и понимание их взаимосвязей друг с другом. Весь смысл – тот же самый, что и в русском, эту область даже изучать не требуется, требуется лишь «подгонка» смыслов в ИНОМ поле, в ИНОЙ системе знаков, звуков и их сочетаний.

Всё. Далее та самая практика, «полевое» изучение того нового, что УЖЕ обрамлено в систему в голове и разуме учащегося (приступающего к изучению иноязыка).

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Разум «работает» на анализе того, что он УЖЕ усвоил/знает, и того, С ЧЕМ он только начал знакомиться/ещё не знает толком. Или по-​другому: сравнивая «старые данные» с «данными новыми». Или по-​научному: сравнивая «темы» и «ремы». Больше никак. Разум по-​другому и не работает. Это – его единственный способ усвоения нового, или ОБУЧЕНИЯ: опора на то своё, что разум УЖЕ ЗНАЕТ.

Не только. Вот мнение Переслегина, которое я разделяю:

Усвоение человеком новых умений происходит только скачкообразно. Имеет место переход между двумя психическими состояниями: я никогда не пойму, как это делается, и не смогу этого делать и это настолько очевидно, что я не могу понять, что здесь можно объяснять. Если не говорить о первых годах жизни ребенка, скачки данного типа происходят:
- при овладении чтением;
- при овладении письмом;
- при всех стандартных расширениях множества чисел (дробные, отрицательные, рациональные числа, но не комплексные числа);
- при овладении понятием бесконечно-малой величины и следствий из него (пределы);
- при овладении дифференцированием:
- при овладении интегрированием;
- при овладении комплексом специфических умений, образующих специальность;
- при овладении комплексом специфических умений, образующих явление информационного генерирования (иначе говоря, при переходе от изучения науки или искусства к осознанному профессиональному творчеству).
Заметим, что на любой из этих стадий по причинам, которые нам не вполне ясны, скачка может не произойти. Это означает, что некоторое умение не перешло в стадию неосознаваемого профессионального применения и не может произвольно использоваться личностью для решения возникающих перед ней проблем. При этом необходимый алгоритм вполне может быть известен. Иными словами, человек знает буквы. Он знает, как их писать. Он может складывать из них слова. Он может написать предложение. Но! Эта работа потребует от него напряжения всех умственных и большей части физических сил. В связи с тем, что все ресурсы мозга расходуются на процедуру письма, неизбежны ошибки. Очевидно, что несмотря на формальную грамотность (знание алгоритма есть) человек не может заниматься какой бы то ни было деятельностью, для которой одним из базовых или хотя бы значимых навыков является умение писать. Подобное состояние личности широко известно в современной педагогике и называется функциональной неграмотностью. Точно так же можно говорить о функциональном неумении интегрировать (весьма частая причина отчисления студентов с 1-х, 2-х курсов физико-математических специальностей).
Любопытно, что на более высоких ступенях скачок не происходит настолько часто, что это даже считается нормальным. Формула: Отличный студент, но неудачно выбрал себе призвание. Ну, не физик он по мышлению - что тут поделать? (не произошел скачок, позволяющий автоматически применять определенный - в данном случае физический - стиль мышления). Что же касается автоматического творчества, то эти понятия вообще считаются несоединимыми, а людей, для которых процесс создания новых сущностей в науке и культуре есть обыденная профессиональная работа, не требующая особого напряжения сил, называют гениями. Однако же, ребенку, больному функциональной неграмотностью, сверстник, овладевший письмом настолько, что он даже в состоянии писать, не глядя в тетрадь, тоже покажется гением!

Причём это понимание часто не на основе того, что уже усвоил, а на основе обнаружения взаимосвязей между ранее неизвестными объектами. У англичан есть хорошее слово «паттерн». Мы ищем эти подсознательно ищем эти паттерны-узоры, а лишь потом рационализируем свои наблюдения (иногда, если не рационализируем, то называем это интуицией).

выражение смысла (а вот он – один и тот же, что для русского, что для английского, что для какого бы то ни было языка другого, на всей нашей планете Земля)

Тоже нет. Это так только для совсем бытовых фраз. И то, картинка для «glass of honey» и «стакан мёда» существенно отличается. А фразы хоть чуть-чуть опирающиеся на культурный фон вообще однозначно не переводятся (кроме как подстрочником и исторической справкой).

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Вот мнение Переслегина, которое я разделяю:

- Это обычная работа разума Переслегина по УГЛУБЛЕНИЮ базы: сравнения новых данных со старыми. Больше в этом детализировании НИЧЕГО НЕТ. Ну скачкообразно? И что? Но не всегда? И что? Да, иногда скачкообразно, да, иногда последовательно. И что из этого?

База остаётся одна и та же: сравнение старых данных с новыми. А уж как это проводится во времени: быстро или медленно, скачкообразно или вообще дискретно - ну, у каждого человека по-разному, видимо.

Причём это понимание часто не на основе того, что уже усвоил, а на основе обнаружения взаимосвязей между ранее неизвестными объектами.

- Ну да, а как иначе-то? Что такое анализ? А это сравнение (анализ) старых данных и новых. По критериям разным. Это и есть работа разума.

У англичан есть хорошее слово «паттерн». Мы ищем эти подсознательно ищем эти паттерны-​узоры, а лишь потом рационализируем свои наблюдения (иногда, если не рационализируем, то называем это интуицией). 

- Ну да. Мы смотрим на НОВЫЕ паттерны и пытаемся понять их отличия от имеющихся у нас СТАРЫХ. Проводим анализ, сравнение. И что из этого?

Тоже нет. Это так только для совсем бытовых фраз.

- Можно подумать, что смыслы английских, к примеру, философий, математик, геометрий и прочих НЕБЫТОВЫХ смыслов как-то отличаются от точно таких же, но уже русских.

Отличается ФОРМА выражения. Но смыслы - ОДНИ И ТЕ ЖЕ. На всё человечество. Некоторые смыслы, в силу культур определённых, существуют на уровне подсмыслов у этих культур, а у других - отсутствуют. Эти оттенки особенно ярко видны при СРАВНЕНИИ/АНАЛИЗЕ языков:

И то, картинка для «glass of honey» и «стакан мёда» существенно отличается. 

- Картинка другая, а смысл схож. В чём проблема-то? Ничего существенного в плане отличия НЕТ. Всё одно и то же. Только вид сбоку, снизу, сверху, или изнутри или снаружи.

А фразы хоть чуть-​чуть опирающиеся на культурный фон вообще однозначно не переводятся (кроме как подстрочником и исторической справкой). 

- Ну да, инструменты же - разные! То, что можно "нарисовать" карандашом (чёрно-белый, допустим, рисунок) может выглядеть "победнее", чем нарисованное "маслом", условным, цветным. И что?

Смысл-то выражается ОДИН И ТОТ ЖЕ.

Не понимаю предмета спора, честно говоря. Все люди есть люди, у них всё одно и то же. Ну с малыми различиями. Нет людей, дышащих под водой длительное время, живущих под водой. Таких нет. А вот были бы, тогода бы появились ТАКИЕ различия, что мама не горюй. Базовые различия, причём.

Я подозреваю, что мы дельфинов понять не можем именно по этой причине. Там даже сравнивать не с чем разумам нашим. Не с чем вообще. И эта штука будет ПОВЫШЕ, поабстрактнее, чем "соревнования разумов", кто кого и как ологичит. И чем.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

- Ну да. Мы смотрим на НОВЫЕ паттерны и пытаемся понять их отличия от имеющихся у нас СТАРЫХ. Проводим анализ, сравнение. И что из этого?

Нет. Сначала мы в ворохе входящих данных пытаемся найти какой-то узор. Потом сравниваем со старыми. Иногда не находим ничего похожего. Тогда запоминаем новый узор как новую идею. Так изучается первый (родной) язык. Так часто изучаются математические абстракции (монады, графы, дифференцирование, ...). Так передают знание даосы: коан не описывает знание, но даёт достаточный намёк, чтобы услышавший его нашёл это знание в окружающей реальности.

- Можно подумать, что смыслы английских, к примеру, философий, математик, геометрий и прочих НЕБЫТОВЫХ смыслов как-​то отличаются от точно таких же, но уже русских.

В общем, да. Мы понимаем английские идеи лишь благодаря заимствованию терминов: идеализм, атом, кварк, сплайн, .... Переводу они не подлежат. Также и они в общем случае не понимают наше мышление, если научный труд не основан на англоязычной литературе. 

Можете попробовать перевести

Наиболее важным результатом использования альтернанса для аппроксимаций рациональными функциями является построение такой функции, для которой задана допустимая последовательность величин наименьших уклонений от рациональных функций в пространстве с непрерывной нормой, у которых степень числителя и степень знаменателя (степени соответствующих полиномов) совпадают.

не заимствуя термин «альтернанс». Потому что к https://www.merriam-webster.com/dictionary/alternance этот альтернанс отношения не имеет.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Нет. Сначала мы в ворохе входящих данных пытаемся найти какой-​то узор.

- Да - да. Ибо что такое "найти узор"? Ну что? А это СРАВНЕНИЕ старых данных, уже имеющихся, с новыми данными - этим самым узором. Что получается через сравнение? А вычленение схожих элементов узора с несхожими. Вот и всё. Первый этап ЛЮБОГО анализа. Далее возможны варианты, вы их описали.

Иногда не находим ничего похожего. Тогда запоминаем новый узор как новую идею. 

- Никогда так не происходит. Ни-ког-да! Разум не может ни работать, ни улавливать новое, без сравнения со старыми данными и нахождения схожести с ними данных новых.

Я не могу вам описать то, что для меня новое и не схоже ни с чем другим ни в чём. НЕ МОГУ. Это базовое свойство разума.

Кстати, любопытно, что вы не оспариваете моё утверждение о том, что первым языкам первые люди были ОБУЧЕНЫ инопланетянами, вернее сущностями ДРУГИХ УРОВНЕЙ, так будет точнее. А почему? А потому что вы понимаете, что первым людям НЕОТКУДА было взять надидею системности языков. Она сама по себе не может родиться в разуме. Она может быть только ДАНА. От кого-то.

В этом плане обучение детишек языкам (ну, когда мелкие вдруг наконец начинают говорить и понимать речь родителей) очень показательно. Не дашь им год, два, три ПОГРУЖЕНИЯ в язык со всех сторон, каждый день, так детки и не заговорят. Детям медленно, постепенно даётся СИСТЕМА. Её логика. В смысле, языковая. Так детишки ВОСПРИНИМАЮТ весь этот звуковой бред, несущийся со всех сторон, как более или менее упорядоченный процесс. Вычленяют из звуков, в результате многочисленных повторений, ОДИНАКОВОСТИ, начинают их сличать между собой, проверять реакцию на эти ОДИНАКОВОСТИ со стороны окружающих и себя самого. Ну и т. д.

Так из "хаоса" звуков, в результате полученных первых данных и постепенного накопления новых и новых данных, которые постепенно становятся старыми, и рождается речь наших детей.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

А это СРАВНЕНИЕ старых данных, уже имеющихся, с новыми данными - этим самым узором.

Да нет же.  Это обнаружение упорядоченности в наборе новых данных. Сравниваем не старые данные, а новые данные друг с другом. Если у нас нет словаря и надо общаться с человеком, который говорит на незнакомом языке, сравниваются не звуки его языка со своим, а звуки его языка друг с другом и с ситуациями, когда произнесены.

Разум не может ни работать, ни улавливать новое, без сравнения со старыми данными и нахождения схожести с ними данных новых.

Как же работает разум при изучении родного языка? Старых данных на этот момент нет (в момент рождения точно нет).

Я не могу вам описать то, что для меня новое и не схоже ни с чем другим ни в чём. НЕ МОГУ. Это базовое свойство разума.

Можете, если введёте новые слова. Математика так и строится: «введём объект монада, для которого существуют операции, называемые связыванием и единицей, и для этих операций выполняются три указанных правила». Монада не схожа ни с чем другим и определяется только через единицу и связывание (которые тоже не схожи ни с чем другим).

Кстати, любопытно, что вы не оспариваете моё утверждение о том, что первым языкам первые люди были ОБУЧЕНЫ инопланетянами, вернее сущностями ДРУГИХ УРОВНЕЙ, так будет точнее. А почему? А потому что вы понимаете, что первым людям НЕОТКУДА было взять надидею системности языков.

Я допускаю, что были обучены, но не считаю, что это единственная возможность. Системность языка вполне строится из базовых звуков. У животных есть базовые звуки «голоден», «страшно», «доволен», «пища», ... При увеличении количества звуков почти случайно появляются протослова из комбинаций звуков. У китайцев до сих пор при письме слова никак не выделяются и сказать, является ли 飞机 словом «самолет» или двумя словами «летающая машина» невозможно.

Так детишки ВОСПРИНИМАЮТ весь этот звуковой бред, несущийся со всех сторон, как более или менее упорядоченный процесс. Вычленяют из звуков, в результате многочисленных повторений, ОДИНАКОВОСТИ, начинают их сличать между собой, проверять реакцию на эти ОДИНАКОВОСТИ со стороны окружающих и себя самого. Ну и т. д.

Вот Вы же сами пишете, что не сравнивают с имеющимися старыми данными, а сличают между собой и ищут одинаковости (те самые узоры). 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

 Картинка другая, а смысл схож.

Ну да. Примерно как в известном меме:

 

Не понимаю предмета спора, честно говоря. Все люди есть люди, у них всё одно и то же. Ну с малыми различиями. Нет людей, дышащих под водой длительное время, живущих под водой. Таких нет. А вот были бы, тогода бы появились ТАКИЕ различия, что мама не горюй. Базовые различия, причём.

Нет. Бытие разных народов настолько различается, что мы понимаем друг друга только благодаря тому, что все более-менее изучили историю и мораль античности и Европы и каждый ожидает от собеседника следования этим «общепризнанным международным» нормам. И то регулярно происходят конфликты между кавказскими мусульманскими и более северными народами РФ на почве непризнания чужих норм. И даже с переводом бывают нюансы:

В районной гостинице у иностранца пропали туфли. Он через переводчика общается с горничной:
Иностранец:
— Вы не брали мою обувь?
Переводчик:
— Он спрашивает, не брали ли вы его обувь?
Горничная:
— Очень она мне нужна!
Переводчик:
— Она говорит, что ваши туфли ей нужны.
Иностранец:
— Тогда пусть заплатит!
Переводчик:
— Он говорит, чтобы вы заплатили за его туфли.
Горничная:
— Здрасьте, я ваша тетя!
Переводчик:
— Она говорит, что она ваша тетя.
Иностранец:
— Тогда пусть заплатит половину.
Переводчик:
— Он хочет, чтобы вы заплатили хотя бы половину.
Горничная:
— А хрена он не хочет?!
Переводчик:
— Она предлагает вам расплатиться овощами.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Бытие разных народов настолько различается

- И в чём же отличаются? Разные люди кушают еду каждый по-разному, проводят дефекации как-то с помощью других отверстий из тел? Неужто разные люди не спят каждый день? Неужели их ходьба отличается друг от друга? Неужели некоторые народы порождают своих детей другими способами, кроме как всем известного: соединения мужчины и женщины в акте, строго определённом? Неужели в других народах нет понимания, что есть отец, а что есть мать ребёнка, а что есть ТЁЩА?

Неужели в других народах нет понятия, комплекса, что не поработаешь над добычей пищи, так она сама в рот не прилетит?

Нет, это всё ОДИНАКОВО.

А вы описали культурные отличия. Ну это как МОДА. Одежда носится на телах, выполняет одну и ту же функцию. Только вот элементы одежд могут отличаться друг от друга. Ну так они и отличаются. А кусок ткани вокруг тела, ноги, пояса там, это и есть КУСОК ТКАНИ, "идея одежды". Она одинакова для всех людей.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Разные люди кушают еду каждый по-​разному

В общем, да. Причём кушать как китаец европейцу будет просто неудобно, а как чукча смертельно опасно. Также как чукче опасно для рассудка кушать как русский.

проводят дефекации как-​то с помощью других отверстий из тел

Весь процесс, включая подготовку к нему и очищение после, тоже достаточно сильно отличается.

Неужто разные люди не спят каждый день?

Не все каждый день, не все ночью, не все один раз в день.

 Неужели их ходьба отличается друг от друга?

Да.

Неужели в других народах нет понимания, что есть отец, а что есть мать ребёнка, а что есть ТЁЩА?

Тёща вообще чисто русское изобретение. Китайцы наши анекдоты про тёщу не понимают. Точнее понимают так, как русский понял бы текст анекдота, если в нём тёщу заменить на мать. 

Неужели в других народах нет понятия, комплекса, что не поработаешь над добычей пищи, так она сама в рот не прилетит?

Этого даже у большинства христианских нет. «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?»

Одежда носится на телах, выполняет одну и ту же функцию.

Нет. Как минимум, три: защита от жары или холода, украшение, указание на социальный статус. Плюс иногда невербальное сообщение (эпатаж). Поэтому адекватно перевести «Вошёл человек в жёлтом халате» без культурного фона почти невозможно.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

В общем, да.

- Нет, всё везде одинаково. Что на Северном полюсе, что на экваторе, что - в Антарктиде.

Есть особенности, но они несущественны. И не надо занудничать, а то можно дойти до сколько соли нужно класть в щи. Понятно, что мiр разнообразен. Но мiр и ЕДИН. Особенно смыслами, которые для всех одинаковы.

Тут важно понять, что: а) человек смертен, ни одной культуре неизвестно, что ТАМ, после переступления порога, б) человек рождаётся в мiр определённым способом, и пока попытки породить человека ДРУГИМ способом, увы, не выходят, в) жизнь любого человека протекает одним и тем же образом, он рождаётся, растёт, что-то делает, умирает, больше ничего нет.

А вы говорите о мелочах. Занудничаете напропалую. Ну да, есть они. Не могут не быть.

В языках, разумеется, они отображаются, особенности эти. Но и особенности эти отображаются по-разному только из-за логики языка, присущего тому или иному языку, а общий смысл всё равно один и тот же. Один и тот же. Общий смысл. Когда это понимаешь, что тонкости уже просто смешат, как и эти "обычаи" и прочие "привычки" и т. д. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Есть особенности, но они несущественны.

Это субъективная оценка. Я свои аргументы изложил, Вы тоже, думаю, на этом спор можно считать оконченным, так как нового никто не скажет.

Понятно, что мiр разнообразен. Но мiр и ЕДИН. Особенно смыслами, которые для всех одинаковы.

Физиологические смыслы едины. Но объяснить религиозные войны и миссионерство человеку из общества, где богов много или практикуется атеизм, достаточно сложно.

В 90-е была ситуация. На китайский рынок пришёл русский покупатель и что-то ему в лавке не понравилось. Он (как это приято у нас) начал давать продавцу непрошеные советы, что тот должен сделать, а продавец (как это принято у них) взял нож и зарезал покупателя за смертельное оскорбление. Вот такие вот единые смыслы.

человек смертен, ни одной культуре неизвестно, что ТАМ, после переступления порога

Есть культуры, где считается, что при инициации ребёнок умирает, а взрослый человек рождается. В славянской культуре нет порога, а есть плавное путешествие с «того света» на этот и обратно. Младенец и старик не считались принадлежащими к этому свету, как утро и вечер не считаются полднем. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

God, being perfectly just, would not favour one individual or one class of men over the rest of mankind on any other ground than the superior moral desert of that individual or of the members of that class.

 Вот пример философского утверждения, которое не получится перевести, не используя заимствованных терминов или категорий.

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 8 месяцев)

ничего не понял, сорри...

так чем же отличается логика языка (или логика изучения) русского от английского?

если можно, в паре абзацев)

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

ак чем же отличается логика языка (или логика изучения) русского от английского?

- Некоторыми элементами, которые: а) наличествуют в русском, но отсутствуют в английском (падежи), б) наличествуют в английском, но отсутствуют в русском (артикли). Таких элементов МНОГО. Но это к примеру.

Поскольку то, что отсутствует в одном языке, но есть в другом, как элементы, то и общее взаимодействие между ними ТРУДНО понять тем, у кого подобные элементы отсутствуют в языке родном. Это и объясняет внутренняя логика языка. Которую можно изучить и попробовать понять. 

Язык, составленный из АБС, и язык, составленный из ВДК (элементов), которые ещё и взаимодействуют по другим правилам между собой, можно хорошо освоить, если хорошо освоить и АБС (для владеющего ВДК) и наоборот. И никак иначе. Не поймёшь, как АБС работает, будешь говорить, понимать/не понимать элементы по-ВДК-шному только. Исходя из своего родного ВДК. Т. е. то, что сумеешь вычленить из общего в логиках, то и будет доступно. А что не сумеешь, не поняв иную логику - доступно НЕ БУДЕТ.

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 8 месяцев)

Спасибо за ответ)

Всегда с интересом читаю Ваши статьи.

Просто не смог понять вроде очевидную вещь: ведь разные языки различаются, не?

и где тут логика?.. smile17.gif

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

\\\\6

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Просто не смог понять вроде очевидную вещь: ведь разные языки различаются, не?

и где тут логика?

- А вот здесь никакой логики нет. Дело в том, что НАМ, людям, языки ДАДЕНЫ извне. Как логические системы знаков и звуков. Дадены ИНОПЛАНЕТЯНАМИ, которые научили первых обезьян с изменёнными мозгами (чтобы могли воспринимать абстракции и производить с ними "манипуляции", иначе говоря, ДУМАТЬ). Дадены через ПРЯМОЕ ОБУЧЕНИЕ, возможно, не один раз, а с многочисленными повторами.

Когда инопланетяне убедились, что даденное ими может "жить своей жизнью", они перестали обучать, полагаясь на то, что люди сами, в силу того, что люди любят ТВОРИТЬ, будут развиваться и развивать в том числе и свои языки.

Далее люди включили (и включают) фантазию свою и пошло-поехало.

Вот, вкратце, так.

Почему никакие языки не возникли сами по себе? А для того, чтобы язык возник сам по себе, нужна прежде МЫСЛЬ о логике этого самого языка. Её нужно продумать хотя бы как-то. Но, если её вообще НЕЧЕМ думать, то разум ни изобрести, ни не изобрести это НЕ В СОСТОЯНИИ.

Разум работает в анализе ПАРЫ: старые данные сравнивают с новыми. Но новые ДОЛЖЕН хотя бы кто-то ДАТЬ. Дать системно, а не абы как. Дать. Понимаете? 

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 8 месяцев)

Дать системно, а не абы как. Дать. Понимаете? 

я только за)

и системно, и не абы как...

вопрос лишь в одном: кто, где и за сколько

вот вы на югах, учите, наверное, не важно, не суть кого и как...

я восхищаюсь вашими регулярными статьями, очевидно, что это результат многолетнего труда...

почему бы не издать учебник, монографию, пособия...

что-то мешает?..

я искренне интересуюсь

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

почему бы не издать учебник, монографию, пособия...

что-​то мешает?..

- Отсутствие денег мешает, конечно. И моя лень искать их для этого. Да и вообще... суета всё это. 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Некоторыми элементами, которые: а) наличествуют в русском, но отсутствуют в английском (падежи), б) наличествуют в английском, но отсутствуют в русском (артикли). Таких элементов МНОГО. Но это к примеру.

Возьму на себя смелость утверждать, что артикль (по крайней мере, в англоязыке) -языковая конструкция совершенно излишняя и сохраняющаяся лишь по традиции. Принадлежность предмета к определённой или неопределённой группе предметов можно выразить без применения артиклей. Например, в русском языке можно сказать "корова" и "эта корова". В английском языке есть же предлог "this".

Падежи в английском языке тоже есть, но косвенные, с помощью предлогов. Подобные английским конструкции возможны и в русском языке, если подобрать аналоги английских предлогов. Например, "Иван помог для Василий". Коряво, но понятно.

Где-то попадалось утверждение, что, мол, английский язык, в отличие от русского, богат временами. Приведена была фраза с одним сложным временем, которой без труда был подобран перевод, и даже контекст не понадобился.

Вообще непонятно, что автор подразумевает под логикой языка. Грамматика, синтаксис -да, может отличаться существенно, но логика у людей одна.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Возьму на себя смелость утверждать, что артикль (по крайней мере, в англоязыке) -​языковая конструкция совершенно излишняя и сохраняющаяся лишь по традиции.

Также как род в русском языке. Без них можно, но с ними привычнее.

Приведена была фраза с одним сложным временем, которой без труда был подобран перевод, и даже контекст не понадобился.

«I have swimmed.» Как переведёте? Или «He will had to work there».

но логика у людей одна

Не совсем. Одно и то же на разных языках мы будем выражать используя  очень разные языковые средства. Например, «где-​то попадалось утверждение, что» по-английски будет «somewhere I came across a statement that», а не «somewhere a statement occurred that». Или пассив в английском и вводные слова в русском.

Аватар пользователя genri-lezin
genri-lezin(6 лет 11 месяцев)

Когда-то в школе учил немецний и латышский -- безуспешно, пробовал французский, в итоге слегка освоил только английский. Так что совсем не языковед. 

Но всё же у меня вопрос: почему в предлагаемой системе подхода к изучению языков есть место логике, но даже не упоминается образность? Мозг работает сначала с образами, затем проверяет и упорядочивает их логикой.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Образы определяются лексикой. А вот преобразование в фразы логикой языка. И лучше сначала построить рельсы логики, чем сначала получить набор образов, которые в логику языка не укладываются. Опять же про «попадалось утверждение»: если начинать с образов, то будем искать образ для «попадалось» и получим «occur», которое будем пытаться как-то состыковать с утверждением/statement. А если начинать с логики языка, которая требует подлежащего, то фраза быстро преобразуется в «мне попадалось» ⇒ «я встречал» и приводит к корректному переводу.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Но всё же у меня вопрос: почему в предлагаемой системе подхода к изучению языков есть место логике, но даже не упоминается образность?

- Лично я до этого ещё не "дошёл" в своём исследовательском порыве. Но дойду, конечно. Рано или поздно.

Пока разбираюсь с логикой.

Мозг работает сначала с образами, затем проверяет и упорядочивает их логикой. 

- Может это и так. А может и не так. Дело в том, что слово "образ" немного... путает, скажем так. Этому надо бы присвоить другое определение. Дело в том, что кое-что, происходящее в нашем где-то там (тоже неясно, где), может быть без-образным вообще. Как допущение. Оно может быть без-образно-абстрактным, к примеру. Как то, чему язык не может подобрать соответствующего, схожего с чем-то, чему он не может подобрать соответствия или схожести из своей уже прошедшей проверки реальности.

К примеру, я представляю языки, человеческую речь с помощью цветов разных (цвета разные). Но это не прямое соответствие, мол, представляю и всё тут. Нет. Это скорее так: если я задумаюсь, остановлюсь, выцеплю из себя язык, речь, письмо, то я ясно вижу ЦВЕТА, разные. Их переливы, сочетания и т. д. Но это, если я останавливаюсь мысленно. Только в этом случае. Ну, изредка бывает в суете тоже.

У других людей то, что я описал выше может быть с помощью мелодий. У других с помощью абстрактных даже не символов, а их внутренних определителей. У ещё других - ещё как-то.

Поэтому "образы" - это СУЖЕНИЕ существующего в этом плане разнообразия лишь до одного вида "картиночности". Мелодия ведь не образ? А что тогда? Вязь звуков? А что такое ощущения? Это - образ? Или это это - мелодия? Или что-то другое?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

«I have swimmed.» Как переведёте? Или «He will had to work there».

А что, это невозможно перевести на русский? Особенно в контексте.

Лично мне неизвестны случаи невозможности перевода. А вам?

Одно и то же на разных языках мы будем выражать используя  очень разные языковые средства.

Опять же, это синтаксис.

Возможно, автор имел в виду под логикой языка нечто иное. Но не смог донести, запутавшись в своих витиеватых рассуждениях. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

А что, это невозможно перевести на русский? Особенно в контексте.

Без потери информации или множества дополнительных слов нет. При техническом переводе фраза превращается в абзац, при художественном происходит существенная потеря информации.

Лично мне неизвестны случаи невозможности перевода. А вам?

Что понимать под невозможностью? Попробуйте перевести «Бриллиантовую руку» так, чтобы американцу было понятно. Либо придётся половину фраз сопровождать историко-культурологическими справками вида «Колыма — район в Сибири, где очень холодно и куда ссылали заключённых», «Кутузов — известный русский полководец, был слеп на один глаз, однажды к слепому глазу приставил подзорную трубу и сказал, что не видит поражения своих войск», ..., либо менять Колыму на Алькатрац, Сочи на Майами и прочее малоизвестное (американцу) на известное.

Опять же, это синтаксис.

Нет. Синтаксис — это порядок слов, орфография, произвольный порядок слов и рода в русском и подлежащее-сказуемое-дополнение и артикли в английском. Синтаксические преобразования выполняются без потерь. А когда из «на улице ночной горел фонарь и вывеску аптеки освещал» получается «Ночь, улица, фонарь, аптека, бессмысленный и тусклый свет.», то это уже языковые средства. Или когда мы разбиваем длинное предложение на несколько отдельных, а последовательность предложений на абзацы.

И приемлемые языковые средства в разных языках разные. Например, в китайском языке одно и то же понятие внутри абзаца обозначается одним и тем же словосочетанием. В русском языке обязательно использовать синонимы. В русском языке нельзя использовать страдательный залог так часто как его используют в английском. Зато можно чаще использовать причастные обороты.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Вообще непонятно, что автор подразумевает под логикой языка.

- Автор подразумевает логическую взаимосвязь между системой (языком) и её элементами. Каждый язык - есть определённая система. Каждый элемент каждого языка - связан с другими элементами определённым способом. Вот, в целом, всё это хором, в общем, и составляет "логику языка".

Её не понять, если глубоко не вникнуть хотя бы в один иноязык, помимо своего родного. К сожалению. Но понять можно по аналогии. Система балета, в общем и целом, устроена по-другому, нежели система сала. Хотя в них и что-то общее.

логика у людей одна 

- Нет, смыслы одни и те же. А вот логика выражения этих мыслей - разная. Потому что логики разные.

Возьму на себя смелость утверждать, что артикль (по крайней мере, в англоязыке) -​языковая конструкция совершенно излишняя и сохраняющаяся лишь по традиции. 

- Это не так. Артикли нужны в аналитических языках, как дополнительный инструмент различения подсмыслов. Без них трудновато будет понимать взаимосвязь между элементами. Правды ради надо сказать, что не во всех аналитических языках есть артикли. Но там, я уверен, есть СВОИ дополнительные инструменты. Какие? Не знаю, не владею другими.