1. Первый пример: Peter boy is sure to break into pieces the kids’ sandbox. Вроде фраза как фраза, ничего особенного в ней нет. Однако в английском языке она написана по собственным правилам применения правил пунктуации, и тем может вызвать переполох в голове у студента. Всё дело в первых четырёх словах фразы, который любой русский, изучивший азы английского, переведёт, как: «Мальчик Петя уверен (,что...)». Ну а далее может «споткнуться» в понимании смысла всей фразы.
А между тем, стоит видоизменить фразу, вот так, к примеру: Sure, Peter boy is to… как всё становится гораздо яснее. Т. е. англоязычные внесли sure внутрь модальной конструкцией «должен» (be to – должен по закону, по традиции, по предписаниям и т. д.), между is и to. И всё? И всё. Мы бы в русском выделили эту вставку запятыми с обеих сторон: «Мальчик Петя, разумеется, снесёт эту детскую песочницу», а вот они НЕ выделяют. А мы мучайся затем!
2. Другой пример более распространённый: 1. Mister X is known to have broken the kids’ sandbox. Здесь нет предущего sure («уверен»), а есть странноватое is known to или «известен как/в виде/по поводу» и т. д., а дальше следует перфектный инфинитив (to have broken). Если мы возьмём анализ примера 1, то у нас ничего не выйдет, known запятыми выделить не удастся, потому что is known, целиком, представляет собой пассивный залог настоящего простого времени (Passive Voice Present Indefinite/Simple). Что ещё напрягает, так это следующий далее этот самый перфектный инфинитив, к которому вообще на кривой козе не подъедешь! Но о нём ниже.
Хотя и здесь ситуация проста: перфектный инфинитив указывает на прошедшее время, т. е. «Известно, что мистер Х сломал детскую песочницу». Если бы мы захотели сказать, что мистер Х, сволочь такая, сломает песочницу (в будущем), то мы бы сказали примерно так: Mister X is known to most likely break the kids’ sandbox (я добавил вставку most likely «вероятнее всего» для красоты и лучшей связности). Здесь можно увидеть, что употреблён инфинитив: to break, а он относится как к будущему времени, так и к настоящему, в зависимости от контекста.
А вот достаточно неожиданной фразы, мол, кто-то «известен» (is known) не стоит пугаться. Потому что их может быть очень много и весьма разных. «Предполагается, что мистер Х...» Mister X is supposed to.., «Предполагалось, что мистер Х...» Mister X was supposed to.., «Кажется, что мистер Х...» Mister X is seemed to.. и т. д. В понимании подобных конструкций следует учитывать логику английского, для которой подобное строительство слов всего лишь естественно. Это для русской логики такая конструкция неестественна, потому что у нас в ходу другие конструкции, типа: «предполагается», «известно», «распространено», «говорят», «написано» и т. д., которые ставятся в начало предложения в безличной форме. А у них ставится в начало КТО, затем пассивный залог глагола, затем предлог to, за которым следует сам смысловой глагол.
Но всё не так просто, как кажется. Дело в том, что в русском мы можем наши «предполагается» или «известно» облагородить прилагательными, наречиями или вообще вставными предложениями (к примеру: «широко известно», «в достаточной мере предполагается» и т. д.). Точно так же можно сделать и в английском, только по-другому: Mister X is widely known to… Mister X was sufficiently supposed to… Ну и, конечно, не следует забывать про сами конструкции по разным схемам.
Ну и, наконец, последнее: в подобных фразах английской смысловой глагол может стоять в простом инфинитиве и инфинитиве перфектном. Простой выражает настоящее время и будущее (различать где какое время следует по контексту), а перфектный – в прошедшем. Его мы уже выше обсудили, но ещё раз:
Mister X is known to break into pieces the kids’ sandbox – Известно, что мистер Х ломает (или сломает) детскую песочницу.
Mister X is known to have broken into pieces the kids’ sandbox – Известно, что мистер Х сломал детскую песочницу.
Ещё примеры:
Известно, что ежедневно АШ посещают десятки высокомерных идиотов – The AfterShock web-platform is known to be daily visited by dozens of high-brow morons.
Известно, что ранее АШ посещало гораздо больше тупиц – The AfterShock web-platform is known to have earlier been visited by many more lardheads.
Но грамматических форм для таких конструкций, в силу обилия грамматических времён в английском, гораздо больше. Вот смотрите:
Предполагается, что в будущем АШ обязательно будут посещать только умные, разумные, толковые, блестяще мыслящие и превосходно излагающие свои мысли ребята и девчата – In the future, the AfterSchock web-platform is presumed to have surely been being attended by smart, clever, well-oriented, superbly minded and perfectly expressing themselves guys.
Все заметили, что по-русски в этих предложениях употреблена безличная форма, а в английском – пассивный залог (Passive Voice)? Это потому, что иначе нельзя сказать, логика другая. Соответственно, и происходит вот эта вся чехарда с изменениями слов, грамматических времён и т. д., не всегда понятная для тех, у кого родной язык – русский.
Надеюсь, я кое-что прояснил для тех, кто ещё лишь изучает эту обрыдлую иностранщину и вышесказанного не знал, не ведал.
Комментарии
Удалил какой-то бред от Камогрядешности какой-то. И отправил его в вечный бан.
Да уж. Условия в договоре расписывать - милое дело. Кто на ком стоял, собирался стоять, собрался да обломился, но всё же стоит, собирается стоять и таки стоять будет.
Но если что-то случилось не случится то кто-то уйдёт далеко рядом постоять не двигаясь с места но ответственность не ложится ложится тому кто не тот.
Вот поэтому, пункт об отдельном разрешении конфликта сторон вызванных лингвистическими проблемами, мы выносили отдельным пунктом, и отвязывали от общего договора.
Все примеры на слух и звучат коряво. Я так понял, что достаточно избегать пассивного залога
- Да, именно так! Поэтому англоговорящие без особой нужды в том их и не употребляют. Ну разве что кроме каких-то устоявшихся, привычных и распространённых фраз. Такие есть, но их мало.
Частое употребление пассивного залога, кстати, утяжеляет и русский язык тоже. Именно частое, а не к месту или когда иначе сказать трудно.
В пассиве есть тот элемент, который "танцует" как бы от того, что вещь или нечто оказывает влияние на того, кто или на то, что. А людям, в принципе, это НЕЛОГИЧНО. Люди стараются этого избегать, чтобы не распутывать затем смыслы. Людям проще КТО, ЧТО ДЕЛАЕТ, как, когда, зачем и т. д.
И в этом смысле английский "сопротивляется" страшно изменению обычного порядка: подлежащее, а затем - сказуемое. В русском с этим дело попроще, конечно, но всё же.
Предположу, что люди используют пассивный залог по той же причине, что и мат - в стремлении упростить язык универсальной лексикой
Спасибо за пояснения! А то я все время удивляюсь, почему машинный перевод явно точнее, чем то, что появляется в моей голове при взгляде на английский текст.
Разве не Mister X seemed to ? Я бы так сказал.
- Можно и так тоже. Правда, следует помнить, что is seemed to - это время настоящее в пассивной форме, а seemed to - время прошедшее. Разница вроде небольшая, но она есть.
А вот между X seems to и X is seemed to - разницы никакой. Время одинаковое, залоги разные.
да, seems, конечно.
По мне страдательный залог для глагола seem - это как масло масленное. Он и так смысл предложения направляет на подлежащее, т.е. несет семантику страдательного залога.
- По-русски - да. В английской логике немного не так.
Вспомнил ещё вот что... Недавно в русском языке образовалась интереснейшая словоформа: Его ушли. Я репку почесал, дай, думаю, возьму и спрошу у своих американцев, а у них такое есть.
Ну и спросил, есть ли у них такое выражение - He is gone off. Они покачали головой, да, говорят, есть. Его, мол турнули (обычно с работы). Говорят, а что здесь такого? Ну я затем забодался объяснять, что, мол, в русском такое ещё недавно было невозможно, нельзя было так говорить. Но в виду того, что у нас в языках всё по-разному, то и объяснить трудно, что именно произошло.
Они пожали плечами лишь.
Затем я начал экспериментировать: Его убежали. Нет, что-то здесь не так. Нельзя пока. Хотя "его унесли, уложили, укокошили, у...бли, ухайдокали" - можно. А вот его "Его узнали" - было уже давно и всё норм. "Его усели" - пока ещё не прижилось. "Его уволокли" - можно, "Его утрясли" - можно...
В общем, процесс какой-то идёт понемногу.
Англоязычные с вами не согласны
https://www.usingenglish.com/forum/threads/seem-in-passive.245580/
И вдогонку https://www.quora.com/Can-intransitive-verbs-be-in-passive-voice-in-English?share=1
- Вы путаете две вещи: англоязычных и каких-то там грамматиков английского языка. Вторые не усёрлись никому нахрен, кроме них самих. Да, на них ориентируются худо-бедно, то лишь так называемые "грамма-наци", великой части говорящих по-английски на всё это НАПЛЕВАТЬ с высокого билдинга, как говорится.
Просто вспомните рекомендации русских великих составителей словарей/правил и род слова "кофе". Которое по их мнению должно быть мужским, а оно на самом деле - среднего. Или парашут и парашют, ну и т. д.
Если кто-то говорит "ложить" в смысле "класть" и "пошлите" в смысле "пойдемте" - я бы не стал слушать такого "эксперта" по русскому языку.
С английским аналогично - если некто не знает правил английского и оправдывает распространенное(?) косноязычие - то какой же это эксперт?
- А если так говорит ваш товарищ по работе или товарищи по работе, которые занимаются полезным и приятным для них трудом, и которым наплевать на все эти грамматические изыски? Совершенно другая же ситуация, не правда ли?
Так и здесь: подавляющему большинству англоязычных на хрен не усёрлись ни рекомендации грамматиков, ни увещевания учёных и учителей - они живут своей жизнью, говорят, как могут, и что могут сказать, потому что занимаются ДРУГИМ вообще по жизни.
А эксперт? Ну что эксперт? Он ориентируется на словари, составленные... ДРУГИМИ ЭКСПЕРТАМИ. Круг замыкается. Потому что - а как определить эксперта? По количеству написанных им экспертных работ, очень умных и продвинутых? Или ещё как? А какой при этом будет критерий? И для кого конкретно какой будет критерий?
- А, если знает, но показывает НЕВАЖНОСТЬ этих знаний на очень убедительных примерах, и вовсе не высосанных из пальца, а РЕАЛЬНО говоримых РЕАЛЬНЫМИ носителями языка, которые плевали на своих собственных грамматиков и учинителей разных правил?
Тогда как быть?
Как вы уже, наверно, поняли, ваш вопрос упирается в АВТОРИТЕТНОСТЬ того, что кто-то там сказал, а вы сравниваете сказанное авторитетом и кем-то ещё, допустим, мной. И на основе этого выводите какие-то выводы (косноязычие, неправильное ударение в словах и прочую хню).
А я показываю, что всё это хня, авторитеты эти. Есть реальность. В которой ВСЁ происходит не по правилам, написанным "авторитетами", а немного по-другому. Как? По-разному. Когда правила принимаются большинством, то они и становятся теми правилами, на которые люди худо-бедно ориентируются. Когда же НЕ принимаются, то в людях возникают мелкие, но шибко противные, группки грамма-наци, которые тычут в книжки, написаные хрен знает кем, а по мнению грамма-наци, великими экспертами, и начинают корить других за НЕГРАМОТНОСТЬ.
Так яснее?
Ну ок. Правила языка учить не надо, пусть все разговаривают как хотят. Я понял.
Это к вопросу о падении уровня образования - вы фактически его оправдываете и даже рекламируете. Работаете на тех, кто пытается организовать для человечества новые темные века.
- Ничего вы не поняли, к сожалению. Хотя я был предельно ясен.
ОК, повторю ещё раз: НЕТ НА СВЕТЕ НИКАКИХ ЭКСПЕРТОВ. Есть советчики и рекомендатели. Их слушают лишь те, кто сами глубоко не в теме по этим, так называемым "экспертным", делам. По нескольким причинам: первая - их это не интересует, но иногда на глаза попадается, вторая - им это не нужно по жизни, но раз оно такое есть, то было бы интересно познакомиться, третья - внезапно возникла НУЖДА именно в этом вопросе или близких вопросах.
- Если учесть, что здесь, на АШ, я НЕСКОЛЬКО раз публиковал свои размышления о возможных путях реформирования образования, и это легко доказуемо ссылками на мои статьи, то вы делаете выводы за меня, против меня и по поводу меня совершенно безосновательно. Неэкспертно так. А высокомерно немного, типа вот и вывод готов, ведь это МОЙ (ваш) вывод...
- Понятно. Очередной дебил появился на горизонте. Умеющий делать выводы и ставить ярлыки.
Рекомендую исчезнуть из моего блога, раз и навсегда. Мне не нравятся идиоты, честно говоря.
Эксперты фиксируют правила языка, отражая его использование носителями, в которых он живет. Иначе говоря, живой язык постоянно меняется во времени, эксперты фиксируют изменения, но не все, а только доминирующие по распространенности - чтобы люди продолжали понимать др др. Здесь показателен пример регуляризации глаголов в английском языке: в древнеанглийском почти все глаголы были неправильными.
Вы уверены? Всегда воспринимал эту конструкцию именно как привязку к точке зрения Пети. То есть, «Мальчик Петя уверен, что снесёт эту детскую песочницу», а не «Мальчик Петя, разумеется (для всех очевидно) ... ».
Сдвигается смысл. Вместо акцента на мистера «Про мистера Х известно, что он сломал детскую песочницу» получается нейтральное «Известно, что ...». Примерно как вместо «Докладчик заявил, что надо построить мост» говорить, что «Была заявлена необходимость постройки моста». Впрочем, для русского языка выглядит нормальным, когда «есть мнение» без носителя этого мнения и «надо» и «должен» не являются действиями (глаголами).
Поддержу.
Да бросьте - вы рассуждаете как "какой-то грамматик", чьё мнение нормальному человеку не... ну, и далее по тексту ТС.
Если, скажем, человек, занимающийся "чем-то приятным", говорит "кто-то сохнет там бельё", то и ладно.
Или вот - машинный перевод: да нормально же, чё не так-то?!
Вот поэтому рекомендуют читать оригинал текстов. По крайней мере технических и хороших художественных. Иначе вместо красоты текста будешь воспринимать лишь сюжет. А в технических текстах, так вообще сдвиг смысла часто фатален. Вот перевёл какой-то переводчик «design pattern» как «шаблон проектирования» и текст, описывающий часто повторяющиеся идеи решений разных программистов и именующий эти идеи стал восприниматься как шаблоны-образцы этих самых решений, которым надо следовать.
Например, то, что в оригинале скучать будут по ней, а не она.
Разговариваю кроме русского, на английском и латышском. Вроде понимают и даже хвалят... Но каждый раз, когда читаю правила грамматики и орфоэпии, чувствую себя сороконожкой, пытающейся узнать, каким образом она ходит и не запинается... Читал в свое время научный опус по шекспировской лексике - чувствовал себя аналогично. До этого, читая его в оригинале, даже понимал. После этого - ни в зуб ногой. Все эти правила настолько далеки от реальной жизни...
Впрочем... Моя теща - заслуженный учитель русского языка и литературы - на щелчок пальцев доказала мне, что русский язык не знаю абсолютно... ну вот просто на уровне "читаю со словарем". Так что нет пределов совершенству - будем изучать Passive Voice, хотя в обычной жизни достаточно "will" перед глаголом и "de" - после него, чтобы выразить 99% мыслей.
Интересно, а сам ТС себя к какой категории относит? - Явно ведь не к грамматикам...
Тогда, во-первых,
на кол посадитьубрать запятую после - А"А уж опосля" можно уточнить, что речь идёт о "реальных носителях языка", проживающих не в Англии, а в Тайланде, так ведь? - Согласитесь, с таким уточнением уровень бесспорной "авторитетности" заявлений ТС несколько снижается:
С подчёркнутым согласен всецело.
Есть ещё те (их немного, да), кто слегка "в теме", но не лезет в инициативном порядке с советами и рекомендациями.
Анализами гуманитария пахнỳло, не?
Вот подобные конструкции и получаются в реальности от
недостатка "регулярных" знанийдлительного нахождения в среде говорящих неносителей языка.Попытка выразиться по правилам, написанным "авторитетами", так сказать.
Self-explanated, чо уш.
- Поскольку моя точка зрения состоит в том, что никаких экспертов на свете нет, то я и не отношу себя к ним. Другими словами, категория "категория" из вашей фразы - не ко мне вообще. Я занимаюсь тем, что по возможности пытаюсь помочь русским людям, изучающим английский язык, в некоторых проблемах, кстати, с которыми сам лично столкнулся при когда-то изучении английского, т. е. знаю об этом не понаслышке.
Чем можно назвать эту помощь или советы? Экспертизой? Ну, хрен с ней, пусть будет экспертиза, если кому нравится. Безплатным советом? Ну, наверно.
Главное в другом: если кому-то мои советы и объяснения ПОМОГУТ или ПОМОГАЮТ реально, это гут. А всё остальное от лукавого. В том числе и нанесение на себя ярлыка "эксперт" или "шибко вумный, в английском секущий. Ну а если НЕ помогают, то это не есть гут. Значит, моя работа по написанию этих статей - НАСМАРКУ.
Судя по откликам, некоторым людям мои писульки ПО ДЕЛУ подходят, им это может им как-то помогает.
- Да пусть эта грёбаная авторитетность хоть до нуля упадёт. Мне на это насрать. У меня критерий другой - если кому-то мои объяснения помогают, помогут или могут помочь, это и есть цель. Если не могут, не помогают, значит, я стараюсь ЗРЯ.
- Да, есть и такие. Скромные, внимательные и понимающие люди. Как же без них. А есть такие, как я, которые нахлебались обучения на английском, наработались с носителями до остервенения, наслушались, навиделись и их распирает от того, что в своё время, когда их учили, их учили НЕ ТАК, НЕ ТОМУ и НЕ СОВСЕМ ПРАВИЛЬНО.
Конечно, мне хотелось бы поделиться с тем, кто лишь на этом пути ещё (на пути изучения английского), о том, как можно КОРОЧЕ, БЫСТРЕЕ, с помощью ДРУГИХ МЕТОДОВ (по другой методологии) добиться искомого: более глубокого знания английского языка.
- Нет. Мне неприятны люди, которые выставляют ярлыки на основании какого-то бреда. В данном случае, товарищ свёл воедино статьи мои о грамматике английского языка и проблемами образования в России в целом, умудрившись при этом, даже не прочитать мои же статьи о том самом образовании, но СРАЗУ ЖЕ ВЫНЕСЯ своё суждение, присвоив мне ярлык "врага народа".
Это - психическая проблема. Проблема психики. Ну или расстроенной напрочь логики, умудряющейся как в известных заведениях, где бродят люди в белых халатах и говорят сами с собой, соединять полёты на Луну с отрыжкой ануса.
Боюсь, что в подчёркнутом - противоречие.
На мой взгляд, максимум, чего можно достичь без регулярного изучения неродного языка, это уверенности, что ты его знаешь. Дескать, раз говорю бегло и меня понимают, то чего ещё надо-то?
Это примерно, как если иностранцу изучать русский у нас на юге России. Или на Северном Кавказе.
Там тоже говорят настолько бегло, что иной раз и не догонишь.
Один наш прежний руководитель с юга России говорил "Азибарждан". Понятно же, что это, верно? - "И так сойдёт?", как говорил мультипликационный Вовка. - Да нет, не сойдёт.
Летит этот руководитель с визитом к Тэтчер. Вместе с Райкой, само собой.
- Рая, ты же у нас по культуре, языки должна понимать: как по английски нáчать?
- Бéгин.
Иностранный язык надо "шлифовать" не там, где на нём "все говорят", там, где он родной.
Например, Ирландия подходит не очень. Хотя, казалось бы, там всего пара неанглоязычных графств (Galway и ... второй не помню уже). Все говорят по-английски, бегло... Выговор, правда, странный, но к нему привыкаешь быстро.
Но вот после вступительно-приветственного выступления нашего Тичера общее мнение туземцев было едино: his English's way better than ours.
Нет-нет - языковая практика была исключительно полезна, однако Queen's English - это всё-таки несколько другое.
Разумеется, признаки перфекционизма у меня сквозят, чего уж скрывать.
Поэтому при "погружении" (if any) в речь я первые несколько дней бегло не говорю - навык "затаптывается" при длительном неиспользовании. Но уж писать стараюсь без ошибок.
Так что даже не будучи (упасибог) тёщей Васильева, могу заметить, что первая согласная корня "плат" - глухая:
- Это кто вам сказал? Словари? А кто составлял словари? А когда? А почему именно так, а не иначе?
Поэтому, если кто-то где-то считает так, а не иначе, так туда ему и дорога. А если кто-то где-то считает иначе, а не так, как доктор прописал, то может быть в этом есть ИНАЯ логика? Стоит подумать на досуге.
Впервые это мне сказала учительница в школе № 357 - Мария Ивановна Дмитриева.
Позже сие подтвердила учительница школы № 244 - Серафима Владимировна Коган.
Ну, и Людмила Викторовна Старцева тоже оказалась с ними заодно: в слове бесплатный в приставке пишется "с", а в слове безмозглый - "з".
Хм... по встречке ездить не пробовали с такой логикой? Или это "другое"?
- Поздравляю вас. А самостоятельно не пробовали изучить эти бес- и без- года эдак с 18-го XX века? А вот я предпочитал не иметь в своей голове никаких безусловных авторитетов, которым мне следовало бы верить на слово. Включая учительниц и всех-всех-всех.
- А что, разве не видно, что это другое? Кто-то страдает от того, что я пишу приставку без- всегда, начиная с "з"? Кто-то впадает в бешенство так, что ему аж кушать не хочется? Или ребёнок чей-то заболевает? Нет, просто тупицы почему-то считают нужным УКАЗЫВАТЬ другим людям, что ИМ ДЕЛАТЬ и КАК.
Нет, конечно, никто не страдает, никто даже особо не переживает, разве что граммар-наци какие-то, ну так их я сразу посылаю куда подальше.
Зато, когда я начинаю вспоминать про реформу орфограции от 18-го года - все обычно затыкаются. Навсегда. Может вы попробуете объяснить, зачем была проведена та реформа? Я почитаю ваши доводы. Может и возражу по пустякам, а может и нет.
Ну а пока можно подумать вот над чем, почему результаты реформы 1918-го года вы НЕ воспринимаете в упор, а вот то, что вам говорили учительницы выдвигаете в качестве доводов, т. е. последствия этой самой реформы, для вас есть ПРАВИЛЬНО?
Не есть ли это ОДНО И ТО ЖЕ, только не в лоб, а в зад? Им, тогдашним реформаторам, значит, можно, а мне, значит, ну никак с вашей точки зрения, низзя. А кто они такие, чтобы мой родной язык коверкать по-своему? А кто такие ваши учительницы, которые не удосужились объяснить вам в школе ещё, что произошло в 1918-м году? Они вообще-то, как попугаи, повторяли, что требовалось по программе и не учили вас думать самостоятельно, или всё же внесли что-то другое, помимо слепого следования всяким разным правилам?
Что именно внесли в вас учительницы, раз вы их так хорошо помните? Умение быть искусным попугаем?
Сейчас думается, что языковые реформы всегда проводятся для оказания какого-то влияния на сознание. То есть, по возможности при некоторых изменениях государственного устройства поменять правила языка - это мировая практика.
Но, что это за влияние, как оно проявляется, но что влияет, однозначно не понятно.
Интересно, реформу 1918 г. сколько готовили? Неужели других, более важных дел не было?
- Она была в общем и целом готова ещё при царе. Даже до войны вроде. Но началась война в 1914-м, о ней и забыли благополучно. Но вот большевики не забыли.
- Ну так масонские дела такие: не обращается внимания на то, что вроде лежит на поверхности и требует немедленного действия, зато ОЧЕНЬ обращается внимание на ДОЛГОИГРАЮЩИЕ ЦЕЛИ.
Тогда хотели упростить написание (отказ от "ъ" и менее значимые) и/или провести более глубокие изменения (бес-/без-)?
Всё равно прямых доказательств нет, что это их эксперимент, а косвенные по прошествии лет размываются.
- Да, привести "в порядок" правописание, а заодно некоторые "устаревшие" окончания прилагательных, к примеру, ну и многое другое. Реформа была качественно подготовлена и очень быстро введена.
- Да, почему ж нет-то? Вся пресса дореволюционная доступна, все эти комиссии по реформе языка тоже не скрывались. Ну а то, что масонством была пронизана вся верхушка-середушка-низушка даже, это и так вроде известно.
Честно говоря, многие люди реформу поддерживали даже, так что масоны это сделали или не масоны, в общем и целом или пофиг большинству было, или даже поддерживали. Редко кто против выступал или выступил.
Сейчас, если начать реформу русского языка, тоже большинству будет по барабану, я думаю. Многие вообще только вздохнут от усталости от "безпредела" в написании, а не по чётким указивкам от власти. Некоторые пожужжат, да и года через два-три и успокоятся.
Имелось ввиду, большевики без изменений царскую реформу провели или чем-то дополнили? Например, теми же самыми приставками бес-/без-?
- Большевики взяли всё, что было подготовлено комиссией царской до них ещё, к ней общество уже давно было подготовлено, да вот царский режим всё никак не вводил её.
А большевики ввели заодно, что после 31-го января, на следующий день, будет сразу 14 февраля, т. е. провели ещё и реформу календаря. Многие люди не знают, кстати, что 1-13 февраля 1918-го года ОТСУТСТВУЮТ в исторических документах той поры. Их НЕТ вообще. 31 января и 14 февраля есть, а ни одной даты МЕЖДУ ними нет.
Я даже как-то спор выиграл на этой теме. Бутылку пива!
Давно готовили. Года с 1904 так.
Орфография — это всё таки набор действующих правил письма, определяемых государством. Также как орфоэпия устанавливает нормативное произношение. Самостоятельно их устанавливать также бессмысленно, как, например, Уголовный Кодекс.
вот кстати пример со встречкой хорош. Аналогия с языком такая: водители спонтанно выбирают полосу движения, а эксперты фиксируют этот выбор в ПДД. Однако, если большинство водителей начинают ездить по другой полосе вопреки ПДД и делают это продолжительное время, эксперты меняют ПДД в соответствии с выбором большинства.
- Видел как-то фото начало 60-х гг. Швеция. Первый день, после того, как поменяли полосы движения с английской системы на другую, как в России и в большинстве стран Европы на то время. Аварии на перекрёстках. Народ ишшо не привык, что с завтрашнего дня им надо писать приставку "бес-" вместо былого написания "без-".
Но сами они ничего не меняли. Это им СВЕРХУ спустили, как правило.
Затем привыкли.
Правильно. И еоргафию учить незачем - извозчик довезёт.
- Как я и ожидал, после упоминания реформы орфографии 1918-го года, оппонент вяло предпочёл о ней и не вспоминать.
Вместо этого сказал святую фразу: "
И еоргафию учить незачем - извозчик довезёт.Если учить всякое говно бездумно, то ничего кроме говна в голове и не останется".Каковы же были ваши ожидания?
Что я скажу "да, вот раньше было не то, что нынче"?
Или призывно воскликну: "не лепо ли ны бяшеть, братие, начати старыми словесы трудных повестий"?
- Мои ожидания были таковы, что бы вы подумали, а ЗАЧЕМ была проведена реформа, КЕМ, с КАКОЙ целью. Так ли она была важна в 1918-м году, почему она не важна в году нынешнем, к примеру? Да и кто, собственно, считает или полагает это важным или неважным?
Но вы так и не задали, да и вряд ли зададите себе эти вопросы. Они вам неинтересны. Гораздо проще ссылаться на авторитет учительниц, которые сказали, ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК, ТОЧКА.
Ну и самое главное, о чём вы могли бы задуматься, а почему какая-то группа лиц готовит и проводит в жизнь некие реформы, а люди начинают ТУПО и БЕЗДУМНО (не все, но большинство) им подчиняться. Причём так подчиняться, что им кажется, что это правила (реформы) спущены СВЕРХУ, чуть ли не Господом Богом, поскольку имеют такой высокий уровень, что аж дух захватывает. Ну и эти люди затем, спустя поколения, начинают думать и вести себя так, будто бы им так и было завещано. Хотя те же 100 назад - ВСЁ БЫЛО НЕСКОЛЬКО ИНАЧЕ.
- Нет, не так вы говорите и не о том. Вы могли бы перестать бы видеть "соринки" в чужих глазах, не обращая внимание на имеющиеся "брёвна" в своих. Тем более, если ваш оппонент (я то бишь) почему-то НЕ УЧИТ вас жизни. Или правилам русского языка. Или ещё чему-то. А предпочитает рассмотрение "проблемы" (для вас, а не для меня) правил русского языка с чуть более общих позиций. Более высоких, скажем так, или более с более продолжительных интервалов времени, вбирая в себя их всех. К примеру, для того, чтобы видеть, что не всё так просто: ах, учительницы в школе ТАК учили, ах, я доверяю учительницам в их несении мне доброго и вечного.
А мне вот интересно Ваше мнение о новейшей практике употребления в русской речи глагола "суть". Он всегда был формой 3л. мн.ч. глагола "быть". Но сейчас большинство об этом забыли и суют его в предложение как попало. Конструкции типа "он суть то-то" (вместо "он есть то-то") - это еще ничего. Встречаются фразы типа "он есть суть то-то" или "они есть суть то-то", по которым видно, что "суть" многими современными русскоговорящими людьми уже воспринимается только как сокращение вводного словосочетания "по сути", "по существу" (как в распространенной сейчас фразе "не суть важно" или просто "не суть").
Тех, кто хорошо знаком с церковно-славянским языком или хотя бы книжной словесностью 19 века, такая практика шокирует. Вы вот исповедуете снисходительное отношение к нарушению классических языковых правил в живом общении, но, мне кажется, и вас это должно коробить. Разговорные фразы типа "не суть важно", мне кажутся допустимыми, а вот с этими бессмысленными нагромождениями типа "он есть суть..." , я думаю, надо как-то бороться, ибо они проистекают не из свободной жизни языка, а из желания отдельных малограмотных людей выпендриться и придать своей речи некую наукообразность.
- Вы всё прекрасно описали сами. Вот и я примерно так же отношусь к этому слову. Где-то оно "ложится" на ткань повествования/речи, а где-то и не очень. Дело вкуса.